Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 24 sept.21, 23:46

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 24 sept.21, 04:26 Je connais maintenant la religion de homère. :lol:

As-tu remarqué le titre du sujet ? Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Le titre du fil n'est pas Le plan de Dieu de l'Origine à aujourd'hui.

L'Antiquité n'implique nullement le dessein à son origine, mais plutôt le dessein de Dieu dans son origine adapté par Genèse 3:15 pour produire un salut qui n'avait pas besoin d'être mais qui a été rendu nécessaire.

prisca

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 25 sept.21, 06:31

Message par prisca »

Le plan de D.IEU de l'antiquité à aujourd'hui consiste à vaincre satan en l'an 313 dans l'antiquité donc, puisque cette année là est signé l'édit de Milan qui déclare la liberté de culte, et parmi les cultes, le Christianisme qui enfin est libre d'être exercé.

Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle Jésus s'est sacrifié sur la Croix puisque Jésus a donné rançon au diable pour qu'il libère de son joug ses administrés lui en tant qu'empereur de l'immense empire de Rome, l'empire Romain de l'antiquité.

Une rançon comme vous le savez est un prix payé à quelqu'un de basse moralité pour qu'en échange des otages soient libérés.

La notion de "rançon" a ce côté péjoratif car vous avez l'habitude d'entendre ce mot lors de la prise d'otages.

Et satan détient sous sa servitude ses otages lesquels sont les administrés de son empire qui sous sa coupole devaient se plier à ses desiderata, ses desiderata étant de ne surtout pas être chrétiens sinon c'était la mort dans l'arène le plus souvent, ou comme Néron le faisait, la mort en torches humaines dans les rues de Rome, d'ailleurs Néron devenu fou à cause des Chrétiens a brulé tout Rome ainsi il s'est dit, avec ça, au moins j'exterminerais tous les chrétiens.

A aujourd'hui peut ont dire que satan est irrémédiablement vaincu ?

Non puisqu'il a été délié mille ans plus tard, et il réapparait sous les traits du 8ème roi, toujours à Rome, le pape François lequel s'est assis sur le trône pour faire sa volonté et non pas la Volonté de D.IEU puisqu'il dit entre autres que Jésus a payé les péchés des humains au lieu de dire que le fondateur de l'église catholique, satan, a reçu rançon lui, mais comme il s'agit de son fondateur, son église de Rome, il a préféré gardé cette vérité captive et dire à la place que Jésus a payé de sa Vie le châtiment à la place de l'humanité, ce qui bien entendu signifie qu'aux yeux des catholiques, mimés par les protestants, mimés par les mormons et mimés par les témoins de Jéhovah, l'homme est amnistié et les hommes amnistiés s'adonnent au péché puisqu'aucune obligation ne leur est faite de bien se comporter pour mériter le Ciel.... c'est la raison pour laquelle nous vivons Sodome et Gomorrhe et que D.IEU en termine avec notre humanité et que nous connaitrons les tribulations.
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homere

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 26 sept.21, 21:38

Message par homere »

a écrit :Le problème à mon sens Homère, c'est que tu raisonnes comme les TJ le font pour le serviteur fidèle et avisé. C'est à dire que tu penses que ce sera une situation réelle, alors que c'est avant tout un enseignement. Certes, Jésus viendra dans sa gloire et jugera les nations. Mais il faut voir l'enseignement, et ne pas comme les TJ, croire qu'il y aura réellement un esclave fidèle et avisé identifié, et réellement des gens qui poseront la question "quand t'avons nous vu...?".

Le but de toutes ces paraboles, c'est l'enseignement. Si on oublie ça, on tombe dans le piège dans lequel est tombé la WT.

MLP,

Je rappelle le statut HYBRIDE de Mt 25,31ss qui est à la fois parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) et prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique. Le langage du texte oscille constamment entre ces genres. Donc ce texte ne se résume pas à une parabole.

Nous avons pas la même lecture du texte, il m’apparaît que l'auteur met en scène l'ignorance des "petits" et des "frères" que j'assimile aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier (là-dessus les avis sont partagés).
Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).
Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.

Mais même en retenant la seconde, le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours.Le dénuement que vivent ces petits de la parabole/prophétie (faim, soif, besoin d'être accueilli et vêtu, risque de la maladie ou de la prison) correspond bien aux conditions précaires de la mission des disciples, telle que Jésus l'a décrite au chapitre 10.

Pour Matthieu ces petits que sont les disciples sont caractérisés par leur situation de précarité, l'équivalent est à chercher chez Luc dans la figure des « pauvres ». La statistique alors s'inverse : le terme "pauvre" se trouve 10 fois chez Luc, contre 5 fois chez Matthieu.

L'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss). Ce point me semble clair et incontournable. Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.

Cette parabole/prophétie a bien une MORALE : une invitation à la générosité bien sûr, mais surtout à l'ATTENTION. On a beau savoir, on ne sait jamais. Qu'on ait fait ou qu'on n'ait pas fait par le passé, faire ou ne pas faire est grave. A chaque fois.

Une petite remarque supplémentaire :
1) Attention aux idées préconçues qui empêchent de lire les textes les plus simples, et qui se cachent derrière des formules comme "il (n')est (pas) raisonnable de penser que", dont la Watch est friande. Si, par exemple, tu as décidé d'avance qu'il était impossible que Dieu privilégie les pauvres pour la seule raison qu'ils sont pauvres, tu ne POURRAS pas lire les textes qui disent noir sur blanc que, justement, c'est cela qu'il fait (Luc p. ex., encore plus que Matthieu). Il FAUDRA que tu leur fasses dire autre chose que ce qu'ils disent. Et je ne doute pas un instant que tu y arriveras!

Estrabolio

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 26 sept.21, 22:40

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 09:14 Je n'ai pas la même lecture, compte tenu du contexte. Je rappelle que Jésus s'apprête à mourir, et il donne des indications aux disciples, sur le comportement qu'ils devront adopter pendant son absence. Les paraboles précédentes le prouvent. Quel est là, l'intérêt de leur enseigner que des gens l'aideront sans le savoir ? En quoi ça va aider les disciples ?
Bonjour,
C'est justement le fait que les enseignements précédents concernent essentiellement les chrétiens qui me fait penser que, justement, là il est question des nations. D'autre part, c'est un encouragement, en effet le Christ a dessiné un avenir épouvantable pour ses disciples, trahis par leur famille, traînés devant les tribunaux, haïs etc. et là, Jésus annonce que des gens les aideront.
Je me mets donc dans la peau d'un disciple du Christ à ce moment là, cela m'aurait rassuré de savoir, comme dans l'Auvergnat de Brassens, que des braves gens seraient là pour me tendre la main.
MonstreLePuissant a écrit : 24 sept.21, 09:14 Oui, mais tu oublies tout le reste. Car la même question revient toujours : à qui Jésus a promis la vie éternelle et un royaume ? Est ce simplement à des gens qui aident les autres ? Est ce suffisant à ton avis, d'aider les autres pour hériter du royaume de Dieu et avoir la vie éternelle ? Donc, tu es pédophile, criminel, adultère, idolâtre, et tu penses qu'aider les autres suffit pour avoir la vie éternelle ? Réfléchis bien à cela !
N'oublie pas Manassé MLP, d'un point de vue humain, Manassé est une ordure de la pire espèce qui s'est contenté d'appeler à l'aide quand tout était perdu pour lui. Qu'a t'il fait de bien pour les autres ? RIEN, il a fait par contre tout ce qu'il pouvait de mal contre les autres.
Pourtant, point de vue biblique, un geste vers Dieu et hop, il est libéré et peut rentrer tranquillou chez lui pour vivre sa petite vie comme si de rien n'était.
Est ce plus choquant de penser que quelqu'un peut être sauvé simplement parce qu'il a aidé un humain ?

Bonne journée

MonstreLePuissant

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 26 sept.21, 23:58

Message par MonstreLePuissant »

bonjour Estra,
Estrabolio a écrit :C'est justement le fait que les enseignements précédents concernent essentiellement les chrétiens qui me fait penser que, justement, là il est question des nations. D'autre part, c'est un encouragement, en effet le Christ a dessiné un avenir épouvantable pour ses disciples, trahis par leur famille, traînés devant les tribunaux, haïs etc. et là, Jésus annonce que des gens les aideront.
Je me mets donc dans la peau d'un disciple du Christ à ce moment là, cela m'aurait rassuré de savoir, comme dans l'Auvergnat de Brassens, que des braves gens seraient là pour me tendre la main.
Je crains que tu ais gardé des traces du discours jéhoviste sur ce sujet. Moi, si je me mets à la place d'un disciple, il me paraitrait évident que Jésus continue de m'enseigner sur la conduite à tenir pendant son absence. N'oublie pas que les disciples n'ont aucune idée de ce que signifie "frère du Christ". Pour toi, après avoir lu Paul, tu conçois les "frères de Christ" comme étant les fils d'adoption de Dieu, mais pour les disciples, ça n'a pas encore ce sens. Donc, il les encourage à être bienveillants les uns envers les autres, car au final, ils seront jugés sur leurs actions les uns envers les autres.
Estrabolio a écrit :N'oublie pas Manassé MLP, d'un point de vue humain, Manassé est une ordure de la pire espèce qui s'est contenté d'appeler à l'aide quand tout était perdu pour lui. Qu'a t'il fait de bien pour les autres ? RIEN, il a fait par contre tout ce qu'il pouvait de mal contre les autres.
Pourtant, point de vue biblique, un geste vers Dieu et hop, il est libéré et peut rentrer tranquillou chez lui pour vivre sa petite vie comme si de rien n'était.
Estra, tu sais bien que l'ère chrétienne a d'autres critères. Avant, tu pouvais tuer et massacrer des enfants, et être considéré comme juste. Dans l'ère chrétienne, ce n'est plus admissible car la règle d'or est l'amour du prochain, et la non violence. Compare ce qui est comparable !
Estrabolio a écrit :Est ce plus choquant de penser que quelqu'un peut être sauvé simplement parce qu'il a aidé un humain ?
Oui, car ça ne répond pas aux critères données par Jésus pour avoir la vie éternelle. Ou tu fais comme Agecanonix, et ne tient aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible pour adopter ta propre doctrine, ou tu en tiens compte, et la conclusion s'impose d'elle même.

(Jean 3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

(Jean 3:36) Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

(1 Jean 5:11-112) Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. 12 Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.


Si ça ne te parait pas assez clair, pour moi c'est limpide. Tu peux aider la planète entière, si tu ne croit pas au Fils, tu n'auras pas la vie éternelle. De fait, les brebis ne sont pas simplement des gens qui ont aidé les autres, mais ce sont des chrétiens, ceux a qui Jésus avait promis le royaume et la vie éternelle. Ce n'est donc pas un hasard si ils héritent du royaume et de la vie éternelle.

Rend toi compte qu'il serait vraiment absurde qu'un pédophile qui aide une vieille à traverser la rue ait la vie éternelle et hérite du royaume, quand d'autres se vouent totalement à Christ pour obtenir exactement la même chose.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 00:07

Message par homere »

a écrit :Si ça ne te parait pas assez clair, pour moi c'est limpide. Tu peux aider la planète entière, si tu ne croit pas au Fils, tu n'auras pas la vie éternelle. De fait, les brebis ne sont pas simplement des gens qui ont aidé les autres, mais ce sont des chrétiens, ceux a qui Jésus avait promis le royaume et la vie éternelle. Ce n'est donc pas un hasard si ils héritent du royaume et de la vie éternelle.
MLP,

Ton raisonnement repose sur la postulat que le NT serait un ensemble cohérent et harmonieux, alors que chaque livre du NT et chaque auteur sont spécifiques.
Expliquer Mt 25,31ss à partir de l'évangile de Jean me paraître être une erreur de méthode. Chaque texte doit être lu pour lui-même, avant même de le comparer à d'autres textes.

J'assimile mes "petits" et des "frères" aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier (là-dessus les avis sont partagés).
Pour moi c'est ici l'élément social qui prime (un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu). Le roi en gloire tout en haut de l'échelle sociale, devant qui tout le monde spontanément se prosterne, s'identifie à ceux qui sont tout au bas de la même échelle, et que les classes moyennes (les vrais destinataires) ont tendance à mépriser. Que ceux-là soient présentés (démonstratif!) au jugement comme des membres de la famille royale, et qu'en les honorant ou en les humiliant on ait honoré ou humilié le roi lui-même, c'est un retournement de situation typiquement... évangélique (les premiers seront les derniers, et vice versa).
Par rapport à ça, la question de savoir si les nécessiteux désignés sont "tous les nécessiteux" ou "les missionnaires mendiants" est secondaire. Dans le contexte de Matthieu je pencherais vers la seconde hypothèse; si on était dans l'évangile de Luc, ce serait résolument vers la première.

Mais même en retenant la seconde, le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours.Le dénuement que vivent ces petits de la parabole/prophétie (faim, soif, besoin d'être accueilli et vêtu, risque de la maladie ou de la prison) correspond bien aux conditions précaires de la mission des disciples, telle que Jésus l'a décrite au chapitre 10.
Modifié en dernier par homere le 27 sept.21, 00:24, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 00:22

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :Ton raisonnement repose sur la postulat que le NT serait un ensemble cohérent et harmonieux, alors que chaque livre du NT et chaque auteur sont spécifiques.
Qu'il ne soit pas toujours cohérent et harmonieux ne signifie pas pour autant que tout est incohérent et disharmonieux.
homere a écrit :Expliquer Mt 25,31ss à partir de l'évangile de Jean me paraître être une erreur de méthode. Chaque texte doit être lu pour lui-même, avant même de le comparer à d'autres textes.
Ou on se dit que les paroles de Jésus sont fausses, et dans ce cas, nous discutons pour rien, ou on part du principe que les paroles de Jésus sont justes, et dès lors, expliquer des paroles de Jésus par d'autres paroles de Jésus me semble être du bon sens.
homere a écrit :J'assimile mes "petits" et des "frères" aux nécessiteux en général, ou aux missionnaires nécessiteux en particulier (là-dessus les avis sont partagés).
Sauf que c'est totalement hors contexte, et ne correspond en rien à ce que Jésus était en train d'enseigner aux disciples. Ne pas tenir compte du contexte, c'est faire comme Agecanonix. Et comme tu critiques Agecanonix, je m'attends à ce que tu ne fasses pas comme lui. Là en l'occurrence, tu prends une parabole très simple à comprendre et tu essayes de compliquer les choses, et de trouver une explication nébuleuse.

Remets toi simplement dans le contexte de ce que Jésus enseigne aux disciples !
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 00:28

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58 Pour toi, après avoir lu Paul, tu conçois les "frères de Christ" comme étant les fils d'adoption de Dieu, mais pour les disciples, ça n'a pas encore ce sens.
Jean 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Matthieu 28:10Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront.
Matthieu 12:49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58 Donc, il les encourage à être bienveillants les uns envers les autres, car au final, ils seront jugés sur leurs actions les uns envers les autres.
C'est une possibilité mais alors ce n'est qu'un énième rappel de ce qu'il n'a cessé de leur dire sur tous les tons.
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58
Estra, tu sais bien que l'ère chrétienne a d'autres critères. Avant, tu pouvais tuer et massacrer des enfants, et être considéré comme juste. Dans l'ère chrétienne, ce n'est plus admissible car la règle d'or est l'amour du prochain, et la non violence. Compare ce qui est comparable !
Ah non désolé, pas d'accord, les crimes de Manassé étaient des crimes aux yeux de l'Ancien Testament comme du nouveau ! Pratiquer l'idolâtrie, tuer des innocents dont des prophètes, tu ne peux pas dire que c'était permis à l'époque.
MonstreLePuissant a écrit : 26 sept.21, 23:58 Oui, car ça ne répond pas aux critères données par Jésus pour avoir la vie éternelle. Ou tu fais comme Agecanonix, et ne tient aucun compte de ce qui est écrit dans la Bible pour adopter ta propre doctrine, ou tu en tiens compte, et la conclusion s'impose d'elle même.
S'il te plait, arrête avec les comparaisons avec les TJ ou Agécanonix ......

Tu t'assoies sur les paroles de Paul aux Romains.
"13Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes."

Jésus s'adresse au peuple de Dieu et leur donne la voie à suivre pour obtenir le salut mais, justement, quand il parle du jugement des nations, là il ne parle plus que d'un critère : l'action, tout comme Paul dans la lettre aux Romains. Il ne parle pas de le reconnaître comme Berger
Je vois dans les paroles de Paul aux Romains, le pendant des paroles de Jésus sur le jugement des brebis et des chèvres.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 00:36

Message par homere »

a écrit :Où on se dit que les paroles de Jésus sont fausses, et dans ce cas, nous discutons pour rien, ou on part du principe que les paroles de Jésus sont justes, et dès lors, expliquer des paroles de Jésus par d'autres paroles de Jésus me semble être du bon sens.
Chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement.

a écrit :Sauf que c'est totalement hors contexte, et ne correspond en rien à ce que Jésus était en train d'enseigner aux disciples. Ne pas tenir compte du contexte, c'est faire comme Agecanonix. Et comme tu critiques Agecanonix, je m'attends à ce que tu ne fasses pas comme lui.
Justement, c'est le CONTEXTE qui guide ma compréhension. Le contexte due l'évangile de Matthieu, notamment le chapitre 10 qui décrit les missionnaires nécessiteux. le point clé à mes yeux est que les missionnaires en question sont des petites gens dans une situation extrêmement précaire, tels que l'étaient les disciples répondant à l'ordre de mission du chapitre 10 (à relire très littéralement). Des gens dont on pouvait facilement se débarrasser, ou à qui on pouvait au contraire offrir une coupe d'eau, un repas, le gîte pour la nuit. Des gens qui pouvaient aussi se retrouver en prison, et à qui les bonnes âmes du coin, sympathisantes ou non de leur message, pouvaient apporter du secours.Le dénuement que vivent ces petits de la parabole/prophétie (faim, soif, besoin d'être accueilli et vêtu, risque de la maladie ou de la prison) correspond bien aux conditions précaires de la mission des disciples, telle que Jésus l'a décrite au chapitre 10.

Le CONTEXTE IMMÉDIAT ou l'élément social qui prime, un peu comme dans l'épître de Jacques, qui est thématiquement très proche de Matthieu. La parabole
exprime cette dimension sociale à travers les questions comme : "j'ai eu faim ... j'ai eu soif ... j'étais étranger ... j'étais nu ..."

Je me place bien dans l'hypothèse de lecture où les nécessiteux manifestés comme "frères du roi" au "jugement dernier" sont des disciples (sans exclure tout à fait l'autre hypothèse, où TOUS les nécessiteux seraient manifestés au "jugement dernier" comme "frères du roi", lecture qui va très vite et très naturellement prendre le dessus dans l'histoire de l'interprétation). Mais ces disciples n'en sont pas moins des nécessiteux : c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne -- et fonctionne finalement plus, pour revenir à mes considérations initiales sur le genre littéraire, comme parabole (appel à faire attention chaque jour à ceux qu'on aurait tendance à mépriser) que comme prophétie ou scénario de l'avenir.

Tout cela pourrait d'ailleurs se résumer en un petit détail: là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.

MonstreLePuissant

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 00:48

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit :Jean 20:17Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Matthieu 28:10Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront.
Matthieu 12:49
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
Exactement ! Ses frères sont ceux qui l'ont suivi.
Estrabolio a écrit :C'est une possibilité mais alors ce n'est qu'un énième rappel de ce qu'il n'a cessé de leur dire sur tous les tons.
Ca fait partir de la méthode d'enseignement de Jésus de répéter. Il suffit de voir le nombre de paraboles qu'il utilise pour dire à peu près la même chose.
Estrabolio a écrit :Ah non désolé, pas d'accord, les crimes de Manassé étaient des crimes aux yeux de l'Ancien Testament comme du nouveau ! Pratiquer l'idolâtrie, tuer des innocents dont des prophètes, tu ne peux pas dire que c'était permis à l'époque.
Moïse a tué et massacré à foison, et je ne me souviens pas qu'il ait été condamné pour ça.
Estrabolio a écrit :Tu t'assoies sur les paroles de Paul aux Romains.
Pas du tout ! Paul parle textuellement de païens. Donc, des non croyants par définition. Mais avant le jugement des nations de Jésus en Matthieu 25, l'évangile sera prêchée partout et à tout le monde par un ange. Donc, personne ne pourra ignorer cet évangile.

(Apocalypse 14:6) Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. 7 Il disait d'une voix forte : Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.

Donc, ce ne sont plus des gens « qui n'ont point la loi ». A partir du moment où tu connais la loi, elle s'impose à toi.

Ca concerne donc logiquement le jugement du trône blanc, où chacun (les morts) sera jugé selon ses actions.
Estrabolio a écrit :Jésus s'adresse au peuple de Dieu et leur donne la voie à suivre pour obtenir le salut mais, justement, quand il parle du jugement des nations, là il ne parle plus que d'un critère : l'action, tout comme Paul dans la lettre aux Romains. Il ne parle pas de le reconnaître comme Berger
Tu fais erreur ! Jésus ne s'adresse pas au peuple de Dieu, mais à ses disciples. Il s'adresse donc à des gens qui l'ont déjà accepté comme Seigneur et leur donne des indications sur la façon dont ils doivent se comporter les uns envers les autres. A quoi bon leur rappeler que pour faire partie des brebis, ils doivent l'accepter ? C'est l'évidence même pour les disciples voyons !
Estrabolio a écrit :Je vois dans les paroles de Paul aux Romains, le pendant des paroles de Jésus sur le jugement des brebis et des chèvres.
Sauf qu'il faut être logique ! Lors du jugement de Matthieu 25, on n'a plus à faire à des païens qui n'ont pas de loi.

Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
homere a écrit :Chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement.
Ou ce sont les paroles de Jésus, ou ce ne sont pas les paroles de Jésus. C'est la seule chose importante. Je n'ai donc que 2 questions à te poser :

► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Matthieu sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Jean sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 01:00

Message par homere »

a écrit :Ou ce sont les paroles de Jésus, ou ce ne sont pas les paroles de Jésus. C'est la seule chose importante. Je n'ai donc que 2 questions à te poser :

► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Matthieu sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?
► Est ce que les paroles de Jésus rapportées en Jean sont justes, ou est ce une invention de l'auteur ?

MLP,

J'ai argumenté sur le FOND du sujet ... Dommage que tu ne répondes pas à mes arguments.

La question ne se pose en "vrai"/"faux" ou ""juste"/"invention". Comme je l'ai déjà indiqué chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement. Les auteurs ont entendu Jésus mais il nous offrent leurs compréhensions, cela n'a rien à voir avec la véracité des paroles de Jésus.

Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 01:12

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :J'ai argumenté sur le FOND du sujet ... Dommage que tu ne répondes pas à mes arguments.
J'ai déjà répondu à tes arguments. Et pour moi, tu fais de l'Agecanonix. Au lieu de tenir compte du contexte, et de ce qui est écrit, tu fabriques un roman, alors que l'explication au premier abord est simple et évidente.
homere a écrit :La question ne se pose en "vrai"/"faux" ou ""juste"/"invention". Comme je l'ai déjà indiqué chaque auteur des évangiles nous propose SA vision de Jésus et SA compréhension de son enseignement. Les auteurs ont entendu Jésus mais il nous offrent leurs compréhensions, cela n'a rien à voir avec la véracité des paroles de Jésus.
Oui, ça a exactement à voir avec la véracité des paroles de Jésus. Ou bien ce sont les paroles de Jésus, et donc, on se base sur ce qu'il a dit, ou alors ce ne sont pas ses paroles, ce sont des inventions de chaque auteur, et alors, nous discutons pour rien, car les visions personnelles de chacun ne nous seront d'aucun secours.
homere a écrit :Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène.
Pour toi, le Christ n'est donc pas le roi. Intéressant ! Mais ça ne change rien à l'affaire. Je te propose simplement de me dire ce que tu comprends des paraboles qui précèdent.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 01:33

Message par homere »

a écrit :J'ai déjà répondu à tes arguments. Et pour moi, tu fais de l'Agecanonix. Au lieu de tenir compte du contexte, et de ce qui est écrit, tu fabriques un roman, alors que l'explication au premier abord est simple et évidente.
J'ai proposé ma compréhension du texte d'une manière argumentée et je respecte ton approche que je ne partage pas.

a écrit :Oui, ça a exactement à voir avec la véracité des paroles de Jésus. Ou bien ce sont les paroles de Jésus, et donc, on se base sur ce qu'il a dit, ou alors ce ne sont pas ses paroles, ce sont des inventions de chaque auteur, et alors, nous discutons pour rien, car les visions personnelles de chacun ne nous seront d'aucun secours.
Pour être clair et direct ... Je ne cherche absolument pas (plus) dans le NT dans son ensemble, ni dans "les évangiles" en général, ni dans un évangile en particulier, un message cohérent.
Je dirais que les évangiles sont plutôt des maisons de pauvres, faites de bric et de broc, de matériaux hétéroclites récupérés çà et là et ajointés avec les moyens du bord. Il n'y a pas qu'une voix qui parle dans les évangiles, il y en a plein; malgré qu'il en ait, l'intention de "l'auteur" n'est qu'une voix parmi les autres. Chaque pierre me raconte une histoire un peu différente, et encore différente que celle de la maison. Donc pour moi, il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre mais de lire le texte pour lui-même.
a écrit :Pour toi, le Christ n'est donc pas le roi. Intéressant ! Mais ça ne change rien à l'affaire. Je te propose simplement de me dire ce que tu comprends des paraboles qui précèdent.
Je n'ai jamais dit cela ... Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène. Le texte de Mt 25,31ss n'emploie pas la formule "frères du Christ", si nous restons dans le texte de la parabole, il est plus juste de dire "frères du roi".

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 02:19

Message par MonstreLePuissant »

homere a écrit :Donc pour moi, il ne s'agit jamais d'expliquer un texte par un autre mais de lire le texte pour lui-même.
Mais c'est aussi le meilleur moyen de se tromper. Quand on est dans un cadre d'enseignement, on ne peut pas simplement prendre ce qui est enseigné aujourd'hui, en faisant totalement abstraction de ce qui a été enseigné hier ou avant-hier, comme si ça n'avait absolument aucun rapport. L'enseignement de Jésus est évolutif et s'étale sur plus de 3 ans, et ça me parait assez absurde de compartimenter chaque texte, comme si ils n'avaient aucun rapport les uns avec les autres.
homere a écrit :Je n'ai jamais dit cela ... Là où tu dis "frères du Christ", je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est, selon moi, à l'avant de la scène. Le texte de Mt 25,31ss n'emploie pas la formule "frères du Christ", si nous restons dans le texte de la parabole, il est plus juste de dire "frères du roi".
Ca ne change pas grand chose à l'affaire. Le texte est simple à comprendre, mais quand on veut compliquer...
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le plan de Dieu de l'antiquité à aujourd'hui.

Ecrit le 27 sept.21, 02:44

Message par homere »

a écrit :Ca ne change pas grand chose à l'affaire. Le texte est simple à comprendre, mais quand on veut compliquer...
MLP,

Je ne cherche pas à compliquer le sens du texte mais je me contente de le lire et de souligner la diversité des visions du NT.

Comment comprends-tu par exemple la formule "celui qui n'est pas contre nous est pour nous" qui s'oppose Mt 12.30 qui dit l'inverse : "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi" ???

"Jean lui dit : Maître, nous avons vu un homme qui chasse les démons par ton nom et nous avons cherché à l'en empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. Jésus répondit : Ne l'en empêchez pas, car il n'y a personne qui puisse parler en mal de moi tout de suite après avoir fait un miracle en mon nom. En effet, celui qui n'est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire une coupe d'eau parce que vous appartenez au Christ, amen, je vous le dis, il ne perdra jamais sa récompense" (Marc 9,38-41).

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