La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct.21, 20:38

Message par homere »

a écrit :L'expression " le péché est entré dans le monde" ne laisse aucun doute : sans la défaillance morale d'Adam, le péché et la mort n'auraient jamais impacté les humains.
Lecture parcellaire ... Paul impute AUSSI le péché et la mort à la LOI :

"Que dirons-nous donc ? La loi est-elle péché ? Jamais de la vie ! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Ainsi, je n'aurais pas su ce qu'était le désir si la loi n'avait pas dit : Tu ne désireras pas. Alors le péché, profitant de l'occasion, a produit en moi, par le commandement, toutes sortes de désirs ; en effet, en dehors de la loi, le péché est mort, Moi, autrefois, en dehors de la loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché a pris vie" (Rm 7,7-9).

Selon ce texte le péché a pris vie avec la loi :thinking-face: :thinking-face:

a écrit :Dans le texte hébreu, la Genèse nous apprend que l'homme était une âme, et non pas qu'il a reçu une âme. Le même mot "âme" sera même appliqué aux animaux. Paul conservera cette définition de l'âme dans son texte de 1 Cor 15 lorsqu'il dira : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. »
Vous avez une vision réductrice des idées de Paul :face-with-raised-eyebrow:

"Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (1 Co 15,44-46).

Pour Paul Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts et le "changement" des "vivants" mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps ("corps spirituel"). Dans le Plan de Dieu (celui de Paul), les humains sont en PREMIER des âmes "psychique = animal" et ils deviennent ENSUITE des âmes "pneumatique = spirituel", il y a donc un CHANGEMENT ou une TRANSFORMATION de l'âme ou du corps et cela a été prévu par Dieu (noter les terme "premier" et "ensuite").

a écrit :Comme vous le voyez, la doctrine d'une mort où plus rien ne se passe, où l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment est présente de la Genèse aux petits prophètes.
Je rappelle que dans la Bible qu' il y a plein d'imaginaires concurrents du shéol et de l'au delà. Une grande partie de l'AT développe la théologie de la rétribution, il n'est pas question résurrection, ni de récompense après la mort, c’est sur terre que Dieu punit les méchants ou récompense les justes par la prospérité et la descendance. D'ailleurs on retrouve souvent l'expression "rassasié de jours" qui témoigne que la récompense divine se réalise sur la terre :

"Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple" (Genèse 25:8).

"Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. Et Job mourut âgé et rassasié de jours" (Job 42,16).

"Je le rassasierai de longs jours, Et je lui ferai voir mon salut" (Psaume 91:16).

L'inertie ce n'est pas l'inconscience totale, par exemple, de nombreux textes de l'AT soulignent que les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).

"Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).

Notes : Job 26:5
ombres : hébreu repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11. https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS
Modifié en dernier par homere le 18 oct.21, 22:19, modifié 1 fois.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 18 oct.21, 22:04

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 12:57 C'est exactement ça ! Si il ne se passe plus rien, c'est qu'il faut bien que la personne constate qu'il ne se passe plus rien. Le néant ne peut donc rien constater. Cela ne fait que confirmer que la mort n'est pas une destruction, mais une mise en sommeil. Que se passe t-il pendant le sommeil ? Et bien l'individu est inerte, incapable de la moindre action, du moindre sentiment. Il ne loue personne, et ne glorifie personne pendant son sommeil. Il ne fait pas de projet. Mais il n'est pas détruit. Il peut même rêver, et on peut le réveiller.

....

Vous semblez oublier qu'il faut croire en Jésus pour ressusciter pour la Vie et par conséquent la masse des gens qui ont vécu avant que Jésus ne vienne sur terre, comment ont ils pu connaitre Jésus s'ils sont nés et morts avant que Jésus ne vienne ?

Par conséquent ce n'est qu'en revivant qu'ils ont pu connaitre Jésus, et en revivant dans la chair une fois décédés.

C'est de la réincarnation laquelle n'est pas du tout contraire ou opposée à la résurrection car la réincarnation c'est revivre avec un corps mortel tandis que la résurrection c'est revivre mais avec un corps immortel et la résurrection ne se passera qu'une fois, au Jour du Jugement.


.... et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.



Les gens qui ne furent pas adeptes de satan ils revivent et ils règnent avec Christ pendant mille ans.

Ils revivent avec un corps mortel ou immortel ?

Ils revivent avec un corps mortel puisque déjà ils ont ressuscité pour partir dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les emmène dans son Royaume afin qu'ils soient jugés.

Ce sont des gens qui ont revécu immortels le temps de passer en Jugement, et qui revivent mortels, en retournant sur terre pour y être des Sacrificateurs.

Voilà ce que représente la mort : la réincarnation en attendant le Jour de la Résurrection.

Dans le temps il y a ceux qui ont vécu avant que Jésus ne vienne et qui ne doivent pas être lésés par rapport aux gens qui ont vécu après que Jésus est venu puisqu'il faut croire en Jésus pour être sauvé.

Dans l'espace aussi, il y a ceux qui vivent en ignorant que Jésus soit venu, prenons les Papous de Papouasie par exemple malgré le fait qu'ils soient nés après que Jésus soit venu, mais qui eux aussi ont droit au Salut et c'est en se réincarnant en étant des gens qui vivent au sein d'une société qui connait Jésus qu'eux les ex Papous pourront avoir la chance de connaitre Jésus et écouter son enseignement, mettre sa Parole en pratique pour être sauvés.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 00:25

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Je ne lis nulle part où il est écrit que le Diable sera détruit. Je lis qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Tu dis que la Bible ment ? C'est ça ?
Si tu étais honnête, tu lirais tout le texte.

Voilà ce que tu lis ! En rouge seulement.
  • Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
    11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Et voilà ce que tu caches. Toujours en rouge.
  • Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
    11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Voici un témoignage de Pierre.
  • Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir

Vous remarquerez que c'est bien la destruction qui attend les méchants.

Daniel utilise des mots assez forts également : Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.

Jésus dira de son côté : Celui qui est très attaché à sa vie la détruit, mais celui qui hait sa vie dans ce monde la préservera pour la vie éternelle.Jean 12:25.

Vous remarquerez le fait qu'il n'y a que deux possibilités offertes à l'homme. la vie éternelle ou la destruction.

Idem en Jean 17. et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de la destruction

Jésus parlait de ses disciples et de Judas, pour l'exception. C'est bien la destruction qui l'avait atteint.

Paul en 1 cor 3 menaçait ainsi : Si quelqu’un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et ce temple, c’est vous.

Jésus prophétisera ainsi:  De plus, aux jours du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé :  les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient, les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et le Déluge est venu et les a tous détruits.  Ce sera aussi comme aux jours de Loth : Les gens mangeaient, ils buvaient, ils achetaient, ils vendaient, ils plantaient, ils construisaient.  Mais le jour où Loth est sorti de Sodome, une pluie de feu et de soufre est tombée du ciel et les a tous détruits.  Ce sera pareil le jour où le Fils de l’homme sera révélé

C'est donc bien la destruction qui a atteint les gens au déluge et à Sodome. Or Jésus prédit que ce sera la même sanction lors de sa parousie.

Jésus sera très précis en Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle

Ce texte, à lui seul, nous renseigne sur le projet de Dieu. C'est la destruction ou la vie éternelle et certainement pas des tourments éternels ou la vie éternelle.

Alors pourquoi parler du feu ou de la gehenne de feu ? Tout simplement parce qu'à l'époque, la destruction passait essentiellement par le feu. C'est donc une métaphore.
La géhenne était en fait un incinérateur à ciel ouvert et personne n'y était jeté vivant. Par contre, quand le condamné à mort ou même un individu ne pouvait pas se payer une tombe, on brûlait son corps dans cet incinérateur.
L'expression "jeté dans la gehenne" était purement locale et signifiait qu'un individu serait complètement détruit sans avoir de tombe. Aucune souffrance n'y était associée.

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Pour répondre à Estra. Est ce que le mot "abandonner" signifie "oublier".
Quand une maman, pour des raisons qui lui sont propres, abandonne son bébé, est ce pour autant la preuve qu'elle va oublier ce bébé et le chassait de sa mémoire.

Personne n'oserait l'affirmer. rappelons que Dieu a aimé même les méchants et qu'il a tout fait pour les pousser au repentir.
Le papa du fils prodigue avait il oublié son enfant ?. Même si ce fils n'était jamais revenu, il n'empêche que son Père, qui représente Jéhovah dans cette parabole se souvenait parfaitement de lui, sans pour autant renier ses valeurs.

Donc non, Dieu ne regretta pas d'avoir détruit Satan, mais oui, il se souviendra de lui car c'est un morceau de notre histoire, de son histoire.
Comment voulez vous que Dieu sache que Jésus a donné sa vie pour nous racheter du péché largement occasionné par Satan, s'il ne sait plus que Satan a existé.

J'ai vraiment l'impression de devoir convaincre un enfant avec cette histoire.

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MLP a écrit :(Matthieu 22:7)  “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville.

(Luc 13:33) Toutefois, il faut que je continue ma route aujourd’hui et demain et le jour suivant, parce qu’il n’est pas admissible qu’un prophète soit détruit hors de Jérusalem.

Vous comprenez bien qu'il ne s'agit que de mourir. Il n'y a aucune destruction qui corresponde à un anéantissement.

(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? ”

Est-il réellement question d'anéantissement de l'âme ? Jésus ne parle t-il pas simplement de la mort ?

Agecanonix nous fait un exercice d'enfumage, en faisant volontairement la confusion entre "détruire" et "mourir". Là où Agecanonix voit de la destruction, il n'y a que le fait de perdre la vie.

(Jean 12:25) Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

(Jean3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Ci dessus la réponse de MLP que j'ajoute à ce texte pour que l'ensemble de mes arguments soient réunis.

les 3 premiers textes de Mat 22 de Luc 13 et 6 produits par MLP sont des textes qui nous parlent de la vie courante et qui utilisent le sens commun du mot grec;

Et oui on meurt quand on est tué, c'est ce que semble découvrir MLP.

Par contre les textes que je vous ai soumis au début de ce message sont tous des textes qui concernent le jugement dernier de Dieu ou des jugements définitifs décidés par Dieu.

Quand Jésus en Jean 3 :16 nous promet : « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle, vous imaginez bien qu'il ne parle pas de la mort ordinaire puisqu'il y oppose la vie éternelle.

Littéralement Jésus nous dit: soit tu vies éternellement, soit tu es détruit (ou soit tu meurs).

Vous vous doutez bien que Jésus se veut précis et complet.

Imaginez qu'après la mort Jésus ait prévu de brûler à petit feu les méchants, de leur arracher les ongles, de leur arracher les yeux, de leur mettre des clous dans la plante des pieds et autres raffinements de la torture, vous pensez qu'il ramènerait cela à l'équation : soit tu vies toujours, soit tu meurs.

Déjà, on trouverait Jésus beaucoup moins sympathique, n'est ce pas ?

Car la punition est une chose, mais la torture en est une autre et elle renseigne sur la véritable nature d'un individu.

Ce jugement en dit long aussi sur la mentalité sadique de ceux qui trouvent normal une telle punition.
Je pense que de tels individus tomberont sous le coup du principe biblique qui veut qu'on sera jugé sur notre façon de juger.

Outre donc le fait que les tourments éternels ne sont pas compatibles avec le Jésus des évangiles, sa façon de poser le problème : la vie éternelle ou la mort, indique qu'il n'imagine pas autre chose.

A suivre .
Modifié en dernier par agecanonix le 19 oct.21, 02:49, modifié 1 fois.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 00:59

Message par prisca »

10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.



Le diable satan est, parmi les hommes, l'homme qui sera toujours celui qui aura l'idée et l'envie de s'opposer à D.IEU et le plus grand opposant à D.IEU aujourd'hui, dans notre 21ème siècle, il est assis sur le trône pour faire sa volonté et non pas la Volonté de D.IEU puisqu'il dit, comme si lui était détenteur de la Connaissance, toutes les choses que vous connaissez et qui sont contraires à la Parole de D.IEU.

  • 6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu,

    7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté.

    8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers.

    9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera.

    10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel. Ezéchiel 25


Dieu a fait venir contre le diable, satan, le peuple Musulman (verset 7)

Donc à quiconque s'oppose à la Parole de D.IEU en disant sa propre volonté "est un satan" Comme Pierre (ci dessous le verset qui nous fait savoir que Pierre est satan).


Matthieu 16:23
Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.


C'est jour et nuit pour l'éternité que toute parole contre la Volonté de D.IEU sera combattue, et c'est dans ce sens là qu'il faut comprendre que satan n'aura jamais jamais jamais de toute éternité "le dernier mot" tourmenté à vitam éternaem car combattu farouchement par D.IEU.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 01:04

Message par homere »

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Psaumes 18,5-7 :

"Les liens de la mort m'avaient enserré, et les torrents de la destruction m'avaient rempli d'effroi ; les liens du séjour des morts m'avaient entouré, les filets de la mort étaient devant moi. Dans ma détresse, j'invoque le SEIGNEUR, j'appelle mon Dieu au secours ; de son temple, il m'entend, et les appels au secours que je lance vers lui parviennent à ses oreilles".

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 01:15

Message par prisca »

homere a écrit : 19 oct.21, 01:04 Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Ton scénario est troublant.

Lorsque le monde prend fin déjà il n'y a plus âme qui vive sur terre.

Il n'y a pas de fidèles ni de martyrs mais seulement des gens en instance d'être jugés et ce n'est qu'au Ciel que la sentence tombe.

Donc quels fidèles ? Quels martyrs ?

Si tu dis "fidèles" les "morts en Christ" ils sont les pécheurs et non pas l'inverse "des fidèles".

Si tu dis "martyrs" ceux qui sont décapités, ils sont aussi l'inverse, les gens de satan qui voient leurs têtes tomber, têtes couronnées puisque tu oublies qu'il y a 8 rois et que le dernier est le fils de la perdition.

La résurrection est la résurrection, pas un état intermédiaire.

La grande foule c'est "pécheurs et saints" au Ciel réunis tous devant D.IEU heureux clamant leur joie d'être enfin si proches de D.IEU et ils chantent des louanges car ils sont enfin sortis du monde où ils se trouvaient et où ils étaient un peu confus à écrire des pages et des pages dans des forum à se demander ceci ou cela ou encore cela....

La résurrection emmène tout le monde au Ciel, et au Ciel seuls y restent "les saints" (c'est normal) quant aux pécheurs non (c'est normal) car eux ne sont pas dignes, imagine Hitler tu crois qu'il a sa place où ?

Il n'y a pas de millénium, il y a des pécheurs et des saints qui meurent et qui ressuscitent à tour de rôle.

Remettez vous un peu en question, vous tournez dans un labyrinthe sans jamais en sortir à répéter inlassablement les mêmes bêtises.

Ce n'est pas à proprement parler "un décor cosmique" la destruction de notre système solaire.

La Nouvelle Terre c'est une Nouvelle Création pour accueillir satan et ses acolytes et tant mieux que tu n'y sois pas sinon tu n'es pas sorti d'affaire.

Jérusalem Céleste qui ira sur cette Nouvelle Terre ce sont encore les Juifs qui reviendront pour être instrumentalisés par D.IEU afin que ces habitants de la terre sortent de l'obscurantisme.

D.IEU a promis que les gens sur cette Nouvelle Terre seront un peu plus "ouverts" à leurs prochains donc plus à l'écoute et plus enclin à réussir rapidement leurs phases évolutives pour sortir de la terre "séjour des morts" pour aller sur la terre "Paradis"... parce que notre terre elle, elle renferme beaucoup de gens têtus.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 01:42

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Ce texte, à lui seul, nous renseigne sur le projet de Dieu. C'est la destruction ou la vie éternelle et certainement pas des tourments éternels ou la vie éternelle.
A aucun moment il n'est parlé de destruction pour Satan. Il est écrit clairement, qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais.

Ensuite, il ne faut pas être un génie pour comprendre que la deuxième mort ne concerne que ceux qui sont déjà morts une fois. Donc, ça ne s'applique qu'aux ressuscités dont on vient de parler, et certainement pas à Satan.

J'ai vraiment l'impression de devoir convaincre un enfant avec cette histoire. :beaming-face-with-smiling-eyes:
Agecanonix a écrit :Or Jésus prédit que ce sera la même sanction lors de sa parousie.
Mais nous savons tous que Appolumi qui est traduit dans la TMN par "détruit" a en réalité le sens de "tué".

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... i-622.html

(Matthieu 22:7)  “ Mais le roi s’est mis en colère ; il a envoyé ses armées et a détruit ces meurtriers et brûlé leur ville.

(Luc 13:33) Toutefois, il faut que je continue ma route aujourd’hui et demain et le jour suivant, parce qu’il n’est pas admissible qu’un prophète soit détruit hors de Jérusalem.


Vous comprenez bien qu'il ne s'agit que de mourir. Il n'y a aucune destruction qui corresponde à un anéantissement.

(Luc 6:9) Alors Jésus leur dit : “ Je vous le demande : Est-il permis, le sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une âme ou de la détruire ? ”

Est-il réellement question d'anéantissement de l'âme ? Jésus ne parle t-il pas simplement de la mort ?

Agecanonix nous fait un exercice d'enfumage, en faisant volontairement la confusion entre "détruire" et "mourir". Là où Agecanonix voit de la destruction, il n'y a que le fait de perdre la vie.

(Jean 12:25) Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

(Jean3:16) Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Point d'anéantissement en vue donc !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 01:48

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 12:57
Je ne lis nulle part où il est écrit que le Diable sera détruit. Je lis qu'il sera tourmenté jour et nuit à tout jamais. Tu dis que la Bible ment ? C'est ça ?
Et la bête sauvage c'est qui ou quoi ? Dans la Bible cela désigne le système politique mondial, pas des gens qui seront torturés. Alors le problème ne vient pas de la Bible mais de vous, le mensonge est de vôtre côté. Mais bon ça, ça se savait déjà.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 01:50

Message par agecanonix »

Je ne vais pas faire de l'acharnement thérapeutique. :lol: :lol: :lol:

Le texte dit qu'il va dans le lac de feu, puis le même texte dit que le lac de feu est la seconde mort.
Donc Satan connaît la seconde mort.

Nos lecteurs savent lire.

Je connais ta technique. Tu vas faire comme si le texte ne disait pas que le lac de feu est la seconde mort.

Seulement, il le dit. Eh oui.

Je ne vais donc plus répondre à tes arguments sur ce sujet puisque je considère avoir clairement démontré que Satan ira dans le même lac de feu que les humains condamnés à la destruction de Rev 20.

a + quand tu auras changé de sujet.

Je mettrais à chacune de tes réponses sur le même sujet un lien vers mon précédent message. :hi:

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 02:20

Message par prisca »

RT2 a écrit : 19 oct.21, 01:48 Et la bête sauvage c'est qui ou quoi ? Dans la Bible cela désigne le système politique mondial, pas des gens qui seront torturés. Alors le problème ne vient pas de la Bible mais de vous, le mensonge est de vôtre côté. Mais bon ça, ça se savait déjà.
La bête c'est le bouc, le diable Image

Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 01:50 Je ne vais pas faire de l'acharnement thérapeutique. :lol: :lol: :lol:

Le texte dit qu'il va dans le lac de feu, puis le même texte dit que le lac de feu est la seconde mort.
Donc Satan connaît la seconde mort.
Oui

Le diable décède dans le lac de feu mais il revit sur la terre où il est précipité lui et ses anges.


Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 02:30

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Et la bête sauvage c'est qui ou quoi ? Dans la Bible cela désigne le système politique mondial, pas des gens qui seront torturés.
Je ne vois nulle part écrit dans la Bible que la bête sauvage est un système politique mondial. Et la bible ne parle pas de torture, mais de tourments.
Agecanonix a écrit :Le texte dit qu'il va dans le lac de feu, puis le même texte dit que le lac de feu est la seconde mort.
Donc Satan connaît la seconde mort.
Enfin, les gens intelligents savent tenir compte du contexte. Et dans le contexte, on vient juste de parler des ressuscités, donc de gens qui sont morts une première fois. Par conséquent, il est normal de parler pour eux, de seconde mort. Mais apparemment, tu as même des problèmes pour compter. :face-with-tears-of-joy: Si tu n'es pas capable de comprendre que pour subir la seconde mort, il faux être mort une première fois, c'est que c'est grave. Même cette simple logique t'échappe. :rolling-on-the-floor-laughing:

Je ne crois pas que tu vas convaincre grand monde que Satan est mort une première fois, et qu'il mourra une seconde fois dans le lac de feu.
Agecanonix a écrit :Tu vas faire comme si le texte ne disait pas que le lac de feu est la seconde mort.
Bah non ! Il dit bien que le lac de feu est la seconde mort, mais on voit bien que ça concerne les ressuscités qui ne sont pas écrits dans le livre de vie.

(Apocalypse 20:14-15) Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

En revanche, toi tu fais comme si le texte ne disait pas que Satan serait tourmentés jour et nuit à tout jamais. Il ne peut pas être détruit, réduit à néant, et être tourmenté à tout jamais en même temps.
Agecanonix a écrit :Je ne vais donc plus répondre à tes arguments sur ce sujet puisque je considère avoir clairement démontré que Satan ira dans le même lac de feu que les humains condamnés à la destruction de Rev 20.
:face-with-tears-of-joy: Mais évidemment, puisque la bible le dit clairement. Tout comme elle dit clairement, que Satan sera tourmenté jour et nuit à tout jamais, ce que tu feins d'ignorer.

Même si tu répètes 100 fois la même bêtise contraire à la Bible, ça n'en fera pas une vérité. Les lecteurs ne sont pas idiots. Ils comprendront que pour mourir une seconde fois, il faut être mort une première fois, et que pour être tourmenté à tout jamais, il faut être vivant. C'est une logique élémentaire qui t'échappe vraisemblablement. Si ce n'est pas triste !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 02:42

Message par homere »

"Partout on entend parler de l'inconduite sexuelle qui a cours parmi vous, une inconduite telle qu'on ne la rencontre même pas ailleurs dans les nations ; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père. Et vous êtes gonflés d'orgueil ! N'auriez-vous pas plutôt dû en être désolés, jusqu'à ce que celui qui a fait une chose pareille soit enlevé du milieu de vous ? Quant à moi, absent de corps, mais présent d'esprit, j'ai déjà jugé, comme si j'étais présent, celui qui a agi de la sorte. Quand vous serez rassemblés au nom de notre Seigneur Jésus, vous et mon esprit, avec la puissance de notre Seigneur Jésus, qu'on livre un tel homme au Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur" (1 Cor 5,3-5).

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 02:57

Message par agecanonix »

homère a écrit :Psaumes 18,5-7 :

"Les liens de la mort m'avaient enserré, et les torrents de la destruction m'avaient rempli d'effroi ; les liens du séjour des morts m'avaient entouré, les filets de la mort étaient devant moi. Dans ma détresse, j'invoque le SEIGNEUR, j'appelle mon Dieu au secours ; de son temple, il m'entend, et les appels au secours que je lance vers lui parviennent à ses oreilles".
Comment savons nous qu'il s'agit d'une métaphore ?

Tout bonnement parce que c'est un vivant qui dit cela. Ce n'est donc pas un témoignage de quelqu'un qui est mort, mais de quelqu'un qui est passé près de la mort et y a échappé.
Lisez bien le texte et notamment ceci : les filets de la mort étaient devant moi

David n'est évidemment pas mort à ce moment là et n'a pas été ressuscité pour nous le raconter. Ce qu'il nous dit c'est qu'il a échappé à la mort dont les filets (pour le capturer) étaient devant lui. Et c'est donc toujours vivants qu'il prie Dieu.

Homère, tu dis vraiment n'importe quoi. !! :lol:

Ajouté 6 minutes 23 secondes après :
Homère a écrit :vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
Tu n'imagines pas que tu viens de m'offrir du caviar.

Car, mon bon ami, ce texte indique de quelle façon il faut procéder pour que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur, ce qui implique que si les choses ne sont pas faites comme le souhaite Paul, alors l'esprit ne sera pas sauvé.. Et donc l'esprit peut disparaître.

Et oui, comme souvent dans la bible, un texte se lit de deux façons possibles quand il émet une condition, ce qui est le cas ici.

C'est comme Jean 13:34 et 35 qui indique qu'on reconnaîtrait les disciples de Jésus à l'amour qu'ils auraient entre eux, ce qui se lit aussi à l'envers : si vous ne vous aimez pas, vous n'êtes pas mes disciples.

:hi:

et enfin. La seconde mort n'est pas appelée ainsi parce qu'il faudrait d'abord connaître la première mort.
D'une part parce que Satan est jeté dans le lac de feu qui représente la seconde mort, et d'autre part parce que le mot "seconde" n'est pas chronologique.

Quand vous visitez une concession et qu'on vous propose 2 voitures, une première puis une seconde, si vous aviez commencé de l'autre côté du stand de présentation, la seconde vous aurez été proposée avant la première, mais au final cette façon de les appeler n'aurait pas du tout été valable pour savoir à quel moment ces voitures sont sortie d'usine.

Il existe donc 2 morts différentes, l'un ou l'autre, la première ou la seconde, celle là ou celle ci, etc..
Cependant on peut aller directement à la seconde mort sans passer par la première, comme Judas ou Satan.
On peut ne connaître que la première si on est ressuscité et approuvé par Dieu.
On peut n'en connaître aucune, comme les brebis de Mat 25 .
On peut connaître les 2 comme les ressuscités finalement condamnés à la seconde mort.

Au début, aucune mort n'existait, puis la seconde mort est apparue pour Adam et sa femme, puis la première mort est apparue pour y garder ceux que le sacrifice de Jésus permettra de ressusciter.
Et à la fin, la mort disparaîtra.
Modifié en dernier par agecanonix le 19 oct.21, 03:17, modifié 1 fois.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 03:11

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 02:30 Je ne vois nulle part écrit dans la Bible que la bête sauvage est un système politique mondial. Et la bible ne parle pas de torture, mais de tourments.
ben les tourments à l'époque ça désignait quoi ? Une violence psychologique simplement ? Et vous évitez de nous dire ce qu'est la bête sauvage qui se retrouve dans le lac de feu. Comme vous le savez, les personnes passent mais les gouvernements restent, donc à une échelle plus grande, les systèmes politiques restent mais les personnes qui ont accès au pouvoir passent. Du coup à votre avis on parle des personnes ou du système politique ? Or si le sort du Diable et ses anges est la destruction, donc son système qu'il a fondé et ne peut survivre sans lui, imagine bien que le sort des humains qui l'auront suivi sera le même.

Sache que ta lecture renvoie à l'idée d'un Dieu cruel et injuste, ce qu'il n'est pas. Mais bon, c'est tout toi ça.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 oct.21, 03:12

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 19 oct.21, 02:30

Je ne crois pas que tu vas convaincre grand monde que Satan est mort une première fois, et qu'il mourra une seconde fois dans le lac de feu.


Le lac de feu, la seconde mort, c'est pour satan et ses compères.

Si satan et ses anges connaissent la seconde mort c'est qu'ils sont morts une première fois cqfd.

Comment sont ils morts la première fois ?

Ils sont morts lorsqu'ils furent jugés irrecevables à la Vie pour revivre sur terre qui est le siège de la mort.

Départ du Ciel, retour vers la terre



Revenus sur terre parce qu'impropres pour la Vie au Ciel, ils reçoivent la Grâce Miséricorde de D.IEU qui leur accorde un délai de mille ans pour se racheter sur terre en étant des Sacrificateurs.

Mais si toujours vous dites que les Sacrificateurs sont et restent au Ciel pour régner à distance, jamais vous ne sortirez de votre carcan, votre carcan étant comme un rouage ou une vis sans fin où vous tournez tournez tournez en bourrique sans jamais voir la sortie.

Si vous ne tenez pas compte de tous les paramètres ou que vous occultiez certaines choses car en tant que TJ vous ne voulez pas décevoir votre groupe en disant haut et fort "mais eureka, où avais je la tête, des Sacrificateurs ce sont des pretres et en tant que prêtres ils ont une mission, car ce sont des Ouvriers de la Vigne, mais si je dis qu'ils sont au Ciel, il faudrait aux fidèles le bras long pour prendre l'hostie que leur tendent ces prêtres au Ciel, le bras très long même.

Allo il y a quelqu'un qui a ne serait ce qu'un brin de lucidité parmi vous ?

Revenus vivre sur terre = ils sont morts (une fois)

En étant des Sacrificateurs indignes = encore une fois le Ciel leur est refusé, et ils meurent donc une autre fois (la seconde)

La seconde mort c'est "revivre sur une terre où siège la mort" mais plus pour y être des Sacrificateurs, mais précipités sur terre nouvellement créée, les voici qui tiennent la massue pour se frapper dessus et apprendre le langage en disant RRRRRRRR

Allo !

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