La laicité en France

Principe de séparation de l'État à l'égard de la religion et des confessions religieuses.
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Par extension, laïcité et sécularisme désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé. La laïcité s'oppose à la reconnaissance d'une religion d'État. Toutefois, le principe de séparation entre l'État et les religions peut trouver des applications différentes selon les pays.
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Alison Carpentier

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La laicité en France

Ecrit le 12 août09, 08:30

Message par Alison Carpentier »

Bonjour,
J'ai trouvé cet article qui a mon avis est assez rare, ici nous ne parlons pas souvent de laicité, donc, voici l'article :

La laïcité en France : entre valeurs et paradoxe
La laïcité est une des valeurs de notre république Française et bien qu’elle ne soit pas au fondement de la révolution de 1789, elle a imprégné sa marque dans nos moeurs et même notre système de redistribution des richesses, incarné par la sécurité sociale, est à son image. Elle est la représentation de la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Mais aujourd’hui, elle tente de survivre avec plusieurs paradoxes et beaucoup d’hypocrisie car la laïcité en ce moment c’est interdire pour plus de liberté tout en affirmant les origines chrétiennes de notre Pays. La laïcité est elle en perte de vitesse par rapport au monde contemporain ? Analyse sur ce qui risque de devenir une valeur plus qu’une norme.

La laïcité imparfaite et paradoxale :

On trouve dans toute institution le signe de sa laïcité, et l’institution où l’on y lie la notion de laïcité le plus souvent est généralement l’école. Depuis Jules Ferry et particulièrement depuis 1905 et la lois de séparation de l’Eglise et de l’Etat, l’instruction civique ne doit pas être au service des lois canoniques. Or, nul n’est censé ignorer la présence d’école privée de tradition catholique où l’on y propose des cours de catéchisme et où sur les murs sont ornés des croix de Jésus. Pourtant, notre pays est représenté par un grand nombre de Musulmans qui n’ont aucune école de tradition islamique. Il y a donc un signe d’intolérance certes, mais surtout de retard de la part de la laïcité qui empêche à certains de profiter de leur croyance comme tout catholique peut le faire.

La sur-représentation de cette croyance arrive jusqu’aux médias qui ne parlent que du Pape Benoît XVI et du Vatican ; or, chez les orthodoxes il existe le Pope, et l’on en entend jamais parler, il représente pourtant cette branche de la chrétienté. Autre exemple : lors de la mort du Pape, Jean Paul II, toutes les chaînes de télévisions y compris celle du service publique, ont retranscrit en direct le décès de leur saint-père. Où se place donc la neutralité dans les médias ? Apparemment nulle part ; à croire que le monde entier est catholique.

Il n’y a pas que des excès de la part du service publique. En effet, même la souveraineté nationale des musulmans, des juifs, des orthodoxes est plombée par les représentants du pouvoir publique. Petite anecdote : alors qu’il était encore dans le gouvernement sous la présidence de monsieur Chirac, Sarkozy fit un signe de croix lors d’une cérémonie et devant les caméras de télévision. C’est lui même qui quelque temps plus tard s’opposera à la burqa... De nouveaux, la laïcité montre son manque de neutralité.

De la laïcité positive à la burqa :

Revenons en septembre dernier, lors de la visite du Pape Benoît XVI en France. Se fut un évènement très retransmis à la TV, dans les journaux et en direct. Mais il n’y eut pas que cette visite du Pape, mais aussi un discours de Nicolas Sarkozy sur "la laïcité positive". Dans ce discours, le président appelé à reconnaître les racines catholique de la France qui était selon ses dires : "Fille aînée de l’Eglise". Cette reconnaissance, c’est l’oubli de la neutralité de l’Etat sur les questions religieuses. Il y eut aussi une énorme hypocrisie de la part du chef de l’exécutif qui disait que la laïcité positive ne devait pas être anti-religieux : on a du mal à le voir avec la polémique de la burqa...

Que l’on soit pour ou contre la burqa, cela engage chacun d’entre nous, mais n’empêche qu’elle subsiste sur un paradoxe, car interdire la burqa c’est enlever une liberté pour en donner une autre. Avouons-le : c’est un problème assez ambiguë entre droit de la femme et liberté religieuse, car même si cela peut nous paraître insensé, certaines femmes choisissent la burqa et n’y sont pas obligées. Je ne tente pas de poser le pour et le contre sur la question de ce voile, mais à l’opposée de cela, nous avons des jeunes filles de 13 ans habillées comme des Britney Spears avec décolleté plongeant et string bien mis en évidence. Autant dire que cette question de société nous amène à trancher sur une autre forme de laïcité.

La laïcité devient presque un instrument politique vivant sur des paradoxes bien visibles : en clair elle est en perte de vitesse et doit trouver son évolution pour être en rapport avec le monde contemporain.

Pour d’autres formes de laïcité :

A ces problèmes de mises en pagaille des valeurs de la laïcité, existent deux choix, deux autres forme de laïcité diamétralement opposées : une laïcité dite "totale" et une laïcité dite "de la tolérance" :

•"la laïcité totale" correspondrait à la neutralité parfaite, même dans les lieux publique et les institutions publiques même scolaires. En d’autres termes ce serait la suppression de tout signe d’appartenance à une religion sur la voix publique, suppression aussi des écoles privées de tradition religieuse et neutralité de la part de nos dirigeants nationaux. Cela pose bien sûr un problème de liberté et d’opinion, mais cela serait aussi la fin de la burqa et du plus simple signe de politesse qu’est de montrer son visage. Dans le privée, par contre, tout est autorisé.
•"laïcité de la tolérance" ce serait le droit à chacun d’afficher son appartenance religieuse : burqa, croix, etc. Evidemment, l’Etat garderait sa neutralité totale. L’avantage c’est que chacun apprendrait à accepter la culture des autres car la sienne, elle même est acceptée. Cette tolérance serait affichée à l’école où chaque chrétien aurait le droit d’apprendre un peu plus sur les traditions de son voisin musulman par exemple. Cela serait un bon moyen de créer plus de liens sociaux et d’ouvrir les enfants sur le monde. C’est une nouvelle forme d’opposition à l’obscurantisme
En fin de compte, le problème de la laïcité est surtout l’intolérance de chacun envers l’autre et à sa façon de croire, de penser. La laïcité d’aujourd’hui doit permettre à chacun de devenir, plus tolérant.

http://www.agoravox.fr/actualites/socie ... eurs-60020

Je vous souhaite une excellente journée,
dans l'attente de vos commentaire,
Alison Carpentier (fleur-1) (fleur-1) (fleur-1)
Modifié en dernier par Alison Carpentier le 21 nov.09, 07:57, modifié 1 fois.

Mil21

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Re: La laicité en France

Ecrit le 13 août09, 04:30

Message par Mil21 »

Le paradoxe de la burqa n'en est plus un si nous prenons en compte deux phénomènes:
-La burqa empêche l'identification d'une personne, nous empêche de voir ses traits et son visage. Elle diffère du voile qui camoufle les cheveux mais la personne le portant est parfaitement reconnaissable. Imaginez les problèmes qu'auraient les gendarmes à faire enlever à une femme sa burqa temporairement, le temps de voir son visage. D'autant que cette dernière n'a pas d'ouverture sur le haut mais doit s'enlever comme on le fait avec une robe. Si l'on est en été et qu'il fait chaud, vous vous attendez à voir quoi en dessous de la burqa? Dans le meilleur des cas des sous-vêtements.
-La burqa n'est pas un signe religieux, cela a été très clairement dit par les musulmans, de même que le niqab (qui lui a par contre l'avantage de n'être qu'en partie problématique vis-à-vis du point 1. En cas de vérification d'identité, on peut l'enlever temporairement, il n'empêche que la personne n'est pas reconnaissable à première vue.). La burqa est un vêtement traditionnel Afghan et n'a rien à voir avec le hijab qui lui est toléré dans les espaces où la laïcité ferme n'a pas cours.

Si je devais choisir entre les deux formes de laïcité, je préfère me taire, ça va virer en escarmouche entre ceux pour le laïcité totale et ceux pour l'autre laïcité.

Deux précision supplémentaire. Une sur le favoritisme envers le catholicisme et l'orthodoxie. La France dans son histoire a été influencée énormément par la religion catholique, un peu par le protestantisme au travers du calvinisme mais très peu par l'orthodoxie. Ces trois religions bien que d'origine chrétienne se sont progressivement ecartées les unes des autres et si l'on ne parle jamais du pope, je tiens à ajouter qu'on n'entend jamais parler aussi du dalaï lama en dehors des émissions sur le Tibet.
L'autre sur les fameuses gamines de 13 ans habillées aussi vulgairement que décrit dans le post de Alison Carpentier, je rappelle que ce fait n'a rien à voir avec la laïcité ou la religion, c'est souvent l'épouvantail qu'on nous colle devant les yeux pour nous faire comparer la burqa et ce phénomène de mode assez dérangeant pour certains. Un peu comme si on voulais nous dire "c'est l'un ou l'autre". On se retrouve devant un faux dilemme: http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme

En conclusion sur l'attitude du Président de la République: il a parfaitement raison de dire que la tradition française a été influencée par l'Église catholique. Ce n'est pas un manque de neutralité que d'en parler. À l'inverse, sur les actes, aucune discrimination ne doit être faite à l'égard des symboles religieux que ce soit voile, croix ou autres. C'est tout ou rien mais c'est toutes les religions concernées sans exception.

Personnellement, je n'ai rien contre le voile ou une croix dans la rue m^me si ça a tendance à me surprendre, mais les cages mobiles que sont les burqa, je ne veux même pas en entendre parler. L'islam ne parle pas de la burqa, ce n'est pas un vêtement religieux. Si une religion prônait le port d'un tel vêtement, elle ne serait je pense pas reconnue au niveau national comme religion mais comme une secte et serait combattue.
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Re: La laicité en France

Ecrit le 15 août09, 05:07

Message par psycha »

non il n'a pas parfaitement raison de le dire ainsi, car il faut voir le contexte dans lequel il le dit...

Nicolas Sarkozy manipule sérieusement la laicité. Et certains de ses discours ne sont pas clairs, et pour moi cet homme politique est inconséquent.
Ses discours n'ont pas toujours été claire sur la laicité. Un président français n'a pas le droit d'utiliser la religion pour une pensée politique et il l'a fait.
Et plus largement je suis contre la constitution de la 5 e Republique, il y a une deviation totale actuellement sur le role du président, et je trouve inadvenu son discours devant le parlement... qt à ce sujet sur la burqa n'a d'effet qu'une chose bien précise, la stigmatisation, et ça n'a rien avoir avec un discours politique pour l'acte.
C'est balancer des idées dans la tete des gens, et stygmatiser nos concitoyens musulmans.

Le discours sur la burqa n'avait rien à faire ici, meme si c'est un sujet sérieux, il doit etre débattu sérieusement, et ne pas etre utilisé à des fins qui pour moi sont claires. Flatter un certain electorat, xénophobe.

Ces derniers temps pour ma part la laicité a été utilisé à des fins de nationalisme fermé, par des politiques sans scrupule. Et pour ma part ce n'est pas en ce la que je me reconnais dans mes convictions.
En revanche je n'aime pas du tout les attaques sur la laicité de certains de mes compatriotes musulmans.
Et pour pas mal ils n'ont pas voulu comprendre l'histoire de la laicité en France et l'utilité de la laicité...
Par contre qu'il l'attaque parcequ'elle est parfois mal utilsé ça ouiiiii !!!!!!!

quant aux écoles privées... c'est une autre histoire, mais actuellement il y a une complaisance, y compris dans la carte scolaire (en parallèle) extremement abusive.
Je ne comprends pas pourquoi les musulmans ont tans de mal à ouvrir des écoles privées religieuses, alors qu'il y a des ecoles privées catholiques, juives... et autres, car il existe aussi des écoles privées laicques...

ce qui pour moi en fait fait reference à une mentalité xénophobe existente en France, difficilement avouable.

Mais de l'autre coté pour moi les organismes musulmans les plus visibles ne jouent pas le jeu pour la laicité... sauf le culte musulman de France... mais qui a été désavoué, et de façon indigne. et cela je le regrette.

Les musulmans doivent avoir leur place en France, et parfois on a l'impression qu'on leur donne le dernier rang, limite avec le bonnet d'ane...et je trouve ça honteux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pour moi la laicité fait parti d'un element essentiel pour la cohésion nationale française... vouloir mal l'utiliser, c'est diviser la France. Et je trouve que les propos du président sont absolument inconséquents, et pas responsables.
On verra ou ça nous menera...

en tout cas la question du voile le voile II version burqa, est un sujet que les musulmans politiques, et xénophobes politiques ont joué avec à des fins purement politiques, qui divisent, sans se soucier des conséquences. et c'est dans l'absolu detestable poour ma part.

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Re: La laicité en France

Ecrit le 15 août09, 05:15

Message par IIuowolus »

psycha a écrit : Les musulmans doivent avoir leur place en France, et parfois on a l'impression qu'on leur donne le dernier rang, limite avec le bonnet d'ane...et je trouve ça honteux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ha ! Toi on te demande ta religion quand tu achetes une place. (razz)

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Re: La laicité en France

Ecrit le 15 août09, 06:05

Message par psycha »

loooooooool j'aime bien ta phrase, elle m'a faite rire, et c pas faux comme on dit ;-

mais attends on est d'accord, on a qd meme tous notre place... on a pas à justifier notre place, notre existence, et nos croyances... c un acquis dès la révolution !!! dès la première république !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c un sujet compliqué en vérité :-p

Mil21

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Re: La laicité en France

Ecrit le 15 août09, 10:15

Message par Mil21 »

psycha a écrit :non il n'a pas parfaitement raison de le dire ainsi, car il faut voir le contexte dans lequel il le dit...
Le contexte, je ne le connais pas. Je ne sais aps quand il l'a dit, toujours est-il que je suis d'accord avec ça, je n'ai pas besoin d'un contexte pour ça.
psycha a écrit :Nicolas Sarkozy manipule sérieusement la laicité. Et certains de ses discours ne sont pas clairs, et pour moi cet homme politique est inconséquent.
Ses discours n'ont pas toujours été claire sur la laicité. Un président français n'a pas le droit d'utiliser la religion pour une pensée politique et il l'a fait.
Là par contre, je te rejoins, manipuler la notion de laïcité pour faire ce qu'on veut avec, ça ne se fait pas. C'est pourquoi je distingue un discours dont on me parle comme ça et le reste. Ses actes, eux ne sont pas ceux d'un Président.
psycha a écrit :Et plus largement je suis contre la constitution de la 5 e Republique, il y a une deviation totale actuellement sur le role du président, et je trouve inadvenu son discours devant le parlement... qt à ce sujet sur la burqa n'a d'effet qu'une chose bien précise, la stigmatisation, et ça n'a rien avoir avec un discours politique pour l'acte.
C'est balancer des idées dans la tete des gens, et stygmatiser nos concitoyens musulmans.
[quote="psycha"Le discours sur la burqa n'avait rien à faire ici, meme si c'est un sujet sérieux, il doit etre débattu sérieusement, et ne pas etre utilisé à des fins qui pour moi sont claires. Flatter un certain electorat, xénophobe.
Là, ok si c'est en parler pour faire de l'électorat (on s'en rend compte grâce au contexte comme tu le dis), il y a là de la pure manipulation, surtout s'ils ne règlent pas la question en tranchant, que ce soit d'un coté ou de l'autre
psycha a écrit : Ces derniers temps pour ma part la laicité a été utilisé à des fins de nationalisme fermé, par des politiques sans scrupule. Et pour ma part ce n'est pas en ce la que je me reconnais dans mes convictions.
En revanche je n'aime pas du tout les attaques sur la laicité de certains de mes compatriotes musulmans.
Et pour pas mal ils n'ont pas voulu comprendre l'histoire de la laicité en France et l'utilité de la laicité...
Par contre qu'il l'attaque parcequ'elle est parfois mal utilsé ça ouiiiii !!!!!!!
Il faut dire que les musulmans du Moyen Orient ne voient pas la laïcité comme nous la voyons en Europe où elle a donné un grand bol d'air à tous les cultes en leur permettant de s'affirmer. Dans les pays musulmans, la laïcité a surtout été utilisée par des Tyrans qui faisaient régner la laïcité totale telle que vue par Alison Carpentier, qui empechait la libre expression de ses convictions religieuses. C'est une sorte de traumatisme qui fait que dès qu'on en parle en Europe, certains musulmans voient ce qui se faisait ou se fait dans les pays à forte population musulmane et forcément rejettent en bloc. Les autres rejettent simplement ce qu'on en fait parce que cette dernière est partiale mais connaissent et respecte ce que la laïcité est au départ.
psycha a écrit :quant aux écoles privées... c'est une autre histoire, mais actuellement il y a une complaisance, y compris dans la carte scolaire (en parallèle) extremement abusive.
Je ne comprends pas pourquoi les musulmans ont tans de mal à ouvrir des écoles privées religieuses, alors qu'il y a des ecoles privées catholiques, juives... et autres, car il existe aussi des écoles privées laicques...

ce qui pour moi en fait fait reference à une mentalité xénophobe existente en France, difficilement avouable.
C'est vrai, il y a une certaine appréhension. Elle est compréhensible même si ses conséquences sont condamnables (lorsque cela vire au rejet).
psycha a écrit :Pour moi la laicité fait parti d'un element essentiel pour la cohésion nationale française... vouloir mal l'utiliser, c'est diviser la France. Et je trouve que les propos du président sont absolument inconséquents, et pas responsables.
Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. On a besoin de la laïcité, mais on n'a pas envie ni besoin que les dirigeants fassent n'importe quoi avec.
psycha a écrit :en tout cas la question du voile le voile II version burqa, est un sujet que les musulmans politiques, et xénophobes politiques ont joué avec à des fins purement politiques, qui divisent, sans se soucier des conséquences. et c'est dans l'absolu detestable poour ma part.
La burqa n'ayant rien à voir avec l'islam en réalité, on n'est pas dupes pour se rendre compte qu'elle est utilisée pour manipuler les gens d'un coté comme de l'autre. L'islam ne devrait pas être mentionné lorsqu'on parle de la burqa et les musulmans ne devraient pas s'offusquer également lorsqu'on en parle parce qu'en effet, comem tu le dis, ça n'a pour effet que la division.

Affaire à suivre...
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Re: La laicité en France

Ecrit le 15 août09, 21:55

Message par IIuowolus »

psycha a écrit :loooooooool j'aime bien ta phrase, elle m'a faite rire, et c pas faux comme on dit ;-

mais attends on est d'accord, on a qd meme tous notre place... on a pas à justifier notre place, notre existence, et nos croyances... c un acquis dès la révolution !!! dès la première république !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
c un sujet compliqué en vérité :-p
En faites, je le constate au boulot, les croyants pratiquant qui se singularise affiche clairement leur religion on en a un qui se ballade avec sa bible et la lit à la pause et un autre qui compare tout ce qu'on dit aux enseignement de la bible.

On a beau leur répéter que l'on parle pas de religion ou de politique au boulot et qu'on est pas là pour se faire des amis, mais pour bosser, faut toujours qu'on parle de religion et quand on essaie de leur expliquer que la spiritualité ou la religion c'est un trucs personnelle qui ne se partage pas en groupe mais dans l'intimité, il comprends pas.

Donc ma boutade plaidait dans se sens, puisque finalement on recolte se que l'on séme et même si c'est noter dans la bible, j'ai pas besoin de le précise puisque toute le monde c'est ça peux importe sa religion.

En plus, c'est un mur que l'on dresse sur notre épanouissement spirituelle parce qu'on fini toujours par arrivé au point Godwin (Dieu-Hitler-Usa-etc) et donc de parler de dieu ou des prophêtes ce même avec les athées.

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Re: La laicité en France

Ecrit le 16 août09, 14:27

Message par psycha »

Pour ce genre de personnage, et j'ai déjà eu affaire à ça... j'ai constaté plusieurs choses, soit c'est de la mauvaise education, soit ce sont des gens illuminés, ou alors obsessionels, et parfois les trois à la fois, ou deux choses à la fois.
En tout cas, ils savent pas se retenir et c'est très chiant, ils finissent par devenir des sortes de tete à claques, parcequ'ils ne veulent pas s'arreter.

Mil, la burqa c'est une pratique musulmane. ça ne veut pas dire que tous les musulmans sont d'accords avec cette pratique, et qu'une majorité de musulmane sur terre se voile, ou se voile de cette façon, mais ça ne veut pas dire non plus que ça ne vient pas d'une pratique islamique.
y a meme des textes, tu vas en arabie saoudite, demande à une femme qui se voile pourquoi elle se voile le visage, eh ben elle peut donner une explication islamique, qui est reconnu par des oulémas, c donc pas étranger à l'islam cette façon de se voiler.

mais on ne peut pas dire non plus que ce sont les musulmans qui ont inventé ce genre de voile.

Par contre sur cette question de burqa, je suis contre cet usage, et ceci n'a rien à voir avec la laicité, c'est une question d'identité, et de respect, voiler son visage pour une idéologie, et se soustraire à l'identité physique et personnelle la plus symbolique qu'est le visage, au XXI e S c'est grave, parceque c'est un usage exclusivement féminin...
On touche donc l'identité de la femme. C'est pour cela que je suis contre.
Cela dit je m'étais aussi posé cette autre question... est ce qu'on a le droit de ne pas etre identifiable physiquement ?
vouloir circuler incognito, aussi bien pour les hommes que pour les femmes ? car en fait la burqa, niqab etc est aussi utilisé pour cela. Et on sait que ça a depuis longtemps été utilisé aussi pour cela.

Mais pour moi politiquement, comme ceci a été amené, c'est une grave erreure. On manipule des sujets n'importe comment.
Et de fait ça ne serait pas une bonne idée pour discuter sur une loi, vu le contexte sur lequel on a amené sur le sujet.
Par contre je suis pas du tout d'accord avec les définitions faites sur le premier poste.
Y a la loi de la laicité en France, dans une histoire particulière.
ça sert à rien de la décliner en des tas de jugements personnels, y compris celle de monsieur sarkozy, qd il parlait de laicité positive.
Les français ne veulent pas toucher cette loi, et ce malgré les contextes différents. Après y a des passions tout autour relié à d'autres sujets. A commencer par l'immigration, et ben le fait qu'il y a plus de musulmans français qu'en 1905.
Un autre cas à mon avis qu'on a toujours pas réglé et qu'on évite d'exposer, qui est à mon avis plus sérieux que la burqa, c'est le cas de l'Alsace... on finance le culte en Alsace Moselle, puisqu'ils sont toujours sous le concordat... et je crois meme qu'on ne finance pas le culte musulman...
Pour moi ce sujet est beaucoup plus important pour la laicité que la burqa.

Mais vous connaissez le dicton, ce dont on ne parle pas n'existe pas. C'est qd meme drole que les gouvernements parlent beaucoup plus facilement du voile que de l'Alsace Lorraine.

Mil21

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Re: La laicité en France

Ecrit le 16 août09, 22:47

Message par Mil21 »

psycha a écrit :Mil, la burqa c'est une pratique musulmane. ça ne veut pas dire que tous les musulmans sont d'accords avec cette pratique, et qu'une majorité de musulmane sur terre se voile, ou se voile de cette façon, mais ça ne veut pas dire non plus que ça ne vient pas d'une pratique islamique.
y a meme des textes, tu vas en arabie saoudite, demande à une femme qui se voile pourquoi elle se voile le visage, eh ben elle peut donner une explication islamique, qui est reconnu par des oulémas, c donc pas étranger à l'islam cette façon de se voiler.
Je pensais que ce n'était une pratique qui ne se retrouvait que dans les hadith (et non dans le Coran, c'est à distinguer) et qu'elle n'était qu'une interpretation du fameux verset sur le voile amenant à la création de ce vêtement qu'on n'appelle pas pour rien "voile intégral". Je vérifierai ça de plus près un de ces jours promis.
Toujours est-il que même si elle est mentionnée, il s'agit d'un plus. Le hijab est nécessaire et suffisant en tant que voile, le burqa n'est pas nécessaire donc les gens ne peuvent pas invoquer la liberté d'expression du culte dans la mesure où la loi française ne bride pas le nécessaire mais un bonus. Les lois d'un pays ne sont pas tenues d'accepter 100% du contenu d'une religion si une part de ce contenu devient gênant pour une ou plusieurs raisons.
psycha a écrit :Cela dit je m'étais aussi posé cette autre question... est ce qu'on a le droit de ne pas etre identifiable physiquement ?
vouloir circuler incognito, aussi bien pour les hommes que pour les femmes ? car en fait la burqa, niqab etc est aussi utilisé pour cela. Et on sait que ça a depuis longtemps été utilisé aussi pour cela.
C'est compliqué, on peut dire pour ça oui et non. Par exemple, si on est en hivers et que ça caille, qui va m'empêcher de mettre un passe montagne ou d'enrouler mon écharpe jusqu'à mon nez (des gens le font)? Par contre, si je subis un contrôle d'identité, je dois être en mesure de l'enlever si on me le demande pour l'identification.
Le hijab par exemple n'entrave pas la bonne identification d'une personne puisqu'il couvre pour ce qui est de la tête les cheveux et les oreilles, le visage restant dégagé.
Le niqab pourrait à la limite être accepté si les femmes qui le portent consentent à l'enlever temporairement si nécessaire.
psycha a écrit :Mais pour moi politiquement, comme ceci a été amené, c'est une grave erreure. On manipule des sujets n'importe comment.
Et de fait ça ne serait pas une bonne idée pour discuter sur une loi, vu le contexte sur lequel on a amené sur le sujet.
Moui, je suis d'accord avec toi sur ce point.
psycha a écrit :Mais vous connaissez le dicton, ce dont on ne parle pas n'existe pas. C'est qd meme drole que les gouvernements parlent beaucoup plus facilement du voile que de l'Alsace Lorraine.
C'est assez normal. Les gens sont plus intéressés par quelque chose qui leur parle plus et peut concerner l'ensemble de la France qu'un cas particulier en Alsace-Lorraine qui ne les interpellera peut être pas. Certains même seraient sans doute d'accords.

Toujours est-il que je me demande où ça en est cette loi sur la burqa. Elle est appliquée? Toujours en débat? Pas encore discutée?
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Re: La laicité en France

Ecrit le 17 août09, 02:37

Message par psycha »

elle est mise en veilleuse figure toi...

d'ailleurs le discours avait surtout valeur équivalent aux spots publicitaires. Et en fait qd c un peu plus compliqué que ça... y a pas de l'acte à la parole.

par contre pour moi l'alsace moselle est un sujet beaucoup plus sérieux que la burqa en ce qui concerne la laicité... et ce n'est pas un détail... je reste persuadé que ce n'est pas la majorité des français qui savent que l'on finance les cultes dans cette région.


Pour moi c une question de continuité territoriale. Y compris dans la loi. Le temps des privilèges ou particulartés des villes, ou comte est finis. C'est un traitement inégale.

Sinon moi je ne parlais pas de passe montagne, je parlais de ce besoin de se soustraire au regard de l'autre. Et la burqa a cette fin souvent pour pas mal de femmes qui le portent, meme temporairement, c'est un bon moyen de passer incognito, dans une société ou on bride beaucoup la femme.. une forme de liberté.
Si j'étais dans un pays, ou je ne peux pas avoir une vie amoureuse sans mariage, et que j'aurai la possibilté de porter ce genre d'habits, je pourrai le porter pour aller à un RDV interdit.

Quant aux hadith ils font parti de la religion... après il y a des courants minoritaires qui ne les reconnaissent pas. Voir meme le coran... Je pense par exemple aux druzes et aux alaouites. Mais sinon pour les sunnites, et les chiites, les hadith sont extremement importants pour eux, meme si ils ne reconnaissent pas tous les memes hadiths dans leurs validité. Dans l'ensemble ils partagent un meme corpus de hadiths. Les hadiths ne sont pas si minorés que tu le penses, ils font meme parfois force de loi, le port du hijab comme on le connait aujourd'hui, est surtout explicité dans le hadith, pas tellement dans le coran, ou les expressions sont plus floues.
Et puis il y a des musulmans qui considèrent le hijab comme facultatif... ça existe aussi.
Par contre oui des pratiques religieuses, peuvent etre interdites sur un territoire... après tout dépend de la réelle finalité.
On peut meme interdire une religion sur le sol dans des régimes qui n'ont pas la liberté de cultes.

Par contre pour ma part, et d'un point de vu extravagant, j'aimerai ce genre d'(habits mais profane. Tout simplement parceque j'ai pas forcément envie qu'on me reconnaisse parfois. Avoir la possibilité de temps en temps de me soustraire aux regards des autres dans un espace public... ça serait un petit luxe non négligeable.
Mais bon j'ai parfois des réflexions extravagantes looool

J'ai déjà porté le niqab... et c assez déroutant, meme pour soi... mais y a eu un plaisir que j'ai eu à voir l'autre, sans qu'il me voit, et sans qu'il me reconnaisse. En revanche le porter en France je l'ai jamais fais... les regards sur moi m'auraient insuporté. Parceque etre regardé comme un ovni est assez chiant. Meme si en sens inverse je l'ai eu aussi. C'est ce qu'on appelle finalement se sentir déshabillé du regard, avec une burqa ou la mini... et c justement c ce qui me dérange dans certains regards. Et c parfois fatigant de répondre toujours à ce que la société accepte.
et en plus j'irai plus loin, la finalité de la burqa se retrouve finalement détourné puisque le but est qd meme de ne porter aucun interet au regard, et dans une société ou cela n'existe pas vraiment... de fait on devient un animale de foire.
Dans un pays ou c le contraire, ou c très normalisé, c la nana qui sera en mini jupe qui sera un animale de foire, voir pire.
Elle peut etre molesté, ou insulté. (rappel à l'ordre)

On peut aller toujours plus loin dans le principe... une femme qui porte une jupe, qui est poilue et ne s'est pas épilée... comment va t'on la regarder...

donc finalement c'est une question de rapport au corps et à l'esthetique, ainsi qu'à la représentation qui va choquer en fonction de...

Alison Carpentier

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Re: La laicité en France

Ecrit le 25 août09, 08:50

Message par Alison Carpentier »

Bonjour,

En faite, si je ne m'abuse tout ce qui est voile est symbolique, mais effectivement, pas au niveau de la religion mais plutôt une règle de société. Pour ce qui est du voile, si je ne m'abuse ses une entente prénuptiale que de le porté (décision prise par la femme avant le mariage) si je ne m'abuse elle à un temps d'essaye avant que cette décision soit définitive, je crois que c'est pour signifier qu'elle est marier, mais, je n'ai pas beaucoup plus de précision. Les Hindous eux sont les points rouges, qui signifie quelques choses. Personnellement, quand on quitte un pays pour, mauvais traitement ou autre ... Je ne connais pas les raisons d'admission pour entrée au Canada mais il devrait s'adapté au pays qui les accueil ne serait-ce pour respecter les résidents, c'est assez déplacé de nous obligé à accepter ceci. Nous aussi nous avons des traditions, on ne va pas partout pour obligé les gens à accepter celle-ci, je suis désolé, si vous aimer autant votre pays, et là je serai dure avec vous (doh) , mais retourné y, c'est aussi simple, vous ne deviez sûrement pas avoir d'assez bonne raison pour venir ici, et il y en a d'autre qui mérite d'être reçu par nous. Nous vous offrons déjà beaucoup, avec un taux de chômage frisant la folie, nous on vous offre nos emplois, on vous accepte dans nos écoles, avec souvent avec tout les flafla qui viennent avec et souvent c'est personne ne sont assurément pas des croyants pratiquants de religion Islamique, en faites vous n'êtes pas les seules visé par ce texte, ceux qui aime vraiment le Québec comprendrons j'en suis sur, si tout le monde oblige, il en est fini de nos traditions à nous les Québecois - Canadien, personnellement je ne laisserai jamais faire ceci, désolé. :?

Je vous souhaite une excellente journée,
Alison Carpentier. (fleur-3) (fleur-3) (fleur-3) (fleur-3)

psycha

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Re: La laicité en France

Ecrit le 25 août09, 12:10

Message par psycha »

le voile de la femme musulmane c'est religieux...

le problème c'est que les gens ont aussi le droit d'avoir leurs religions, et leurs pratiques, sans faire atteinte à l'ordre public...
à partir de là je vois pas ce qui te dérange... puisque tu vis dans un pays ou chacun a le droit de pratiquer la religion qui lui convient...
je te signale qu'une canadienne, si elle en a envie, peut mettre un voile islamique... que vas tu lui dire, rentres dans ton pays ?

Alison Carpentier

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Re: La laicité en France

Ecrit le 26 août09, 04:42

Message par Alison Carpentier »

Bonjour,

Il faudra le prouver, voici les informations que j'ai pour l'instant sur le voile :
Vois-tu je connais une Islamique et elle-même vous retournerait dans votre pays, et si cela est si religieux, vous qui pratiquez votre religion de façon conservatrice, vous montreriez-vous aussi ouvert tout à coup ? Je ne vous impose pas mes décisions, si je porte un jeans c'est parce que je porte un jeans et je ne demande pas à personne d'accepter mon choix.

J'ai lu le coran, et je me souviens très bien que le voile n'était pas nécessaire, ni même indiquer, c'est une question d'apparence.
J'ai trouvé ceci sur le voile, ils ont cette fâcheuse habitude de vouloir qu'on accepte ce qu'ils ont décidé. ce site parle des religions Chrétiennes et le port du voile.

http://www.portail-religion.com/FR/doss ... oulard.php

Le voile avant l'Islam
Le voile apparaît plusieurs fois dans la Bible, ce qui prouve que le voile existait déjà avant l'avénement de l'Islam.

Bible, Genèse, chapitre 29, verset 25 (traduction Louis Segond) :

25. Le lendemain matin, voilà que c'était Léa. Alors Jacob dit à Laban : Qu'est-ce que tu m'as fait ? N'est-ce pas pour Rachel que j'ai servi chez toi ? Pourquoi m'as-tu trompé ?

Pour Odon Vallet, ce passage montre que Jacob n'a pu reconnaître la femme qui lui était donnée car son visage était voilé. (censored) Il semblait content le Monsieur aussi, n'est-ce pas ? Ce texte semble parlé d'hypocrisie. (censored)

Bible, Nouveau Testament, Première épître de Paul aux Corinthiens, chapitre 11, verset 17 (traduction Louis Segond) :

7. L'homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu'il est l'image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme. (censored) Ne parle-t-on pas plutôt d'un chapeau, pour se cacher la tête du soleil ? (censored)
8. En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme ;
9. et l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l'homme.
10. C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité dont elle dépend. (censored) Elle dépend de Dieu pas d'un mari. (censored)
11. Toutefois, dans le Seigneur, la femme n'est point sans l'homme, ni l'homme sans la femme. (censored) Vous venez tous d'une femme les gars, en espérant que vous vous en rappeliez. (censored)
12. Car, de même que la femme a été tirée de l'homme, de même l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
13. Jugez-en vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ? (censored) On parle d'honnèteté ici, selon moi (censored)
14. La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux, (censored) Il n'y a pas toujours eux des ciseaux, c'est triste pour eux Dieu les aimaient moins (censored)
15. mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile ? (censored) On en a déjà un, si cela aurait été important nous serions né avec. (censored)

D'autre part, d'après Odon Vallet, l'obligation de porter le voile pour les filles d'hommes libres et l'interdiction de le porter pour les prostituées est présente dans des lois assyriennes attribuées à Teglath-Phalasar 1er (v. 1000 avant Jésus-Christ).

Source : Odon Vallet, dans un article pour le magazine Le monde des religions n°13, septembre-octobre 2005.

Les différents types de voiles islamiques
Il existe beaucoup de sortes de voile en fonction des pays et des traditions. En voici quelques-uns :

Le hidjab, est le voile qui couvre les cheveux. On le trouve entre autre dans les pays du Maghreb.

Le tchador couvre tout le corps, de la tête aux pieds. Il cache également le visage, la vue ne se fait que part une sorte de grille devant les yeux.

Le niqab, est un voile léger, posé sur le nez, qui ne dissimule que la partie inférieure du visage.

Ce que dit le Coran sur le voile islamique
Aujourd'hui, (y) la position des religieux sur le port du voile pour toutes les femmes musulmanes n'est pas figée (y) . Le débat porte sur deux points. D'une part il s'agit de savoir qui précisément cette phrase désigne, et d'autre part s'il s'agit d'un conseil ou d'une obligation.

Coran, Sourate 33 :

Traduction de Kasimirski :

57. 0 Prophète ! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes. Dieu est indulgent et miséricordieux.

Traduction de Jacques Berque :

59. Prophète, Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leur mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense
- Dieu est Tout indulgence, Miséricordieux.

Jacques Berque ajoute cette note : Le port du voile distingue la femme libre (hurra), des femmes de condition inférieure. Plusieurs façons de porter le voile sont indiquées par Tabarî, t. XXII, p. 33, l. 7 sq. On a suivi pour yudnina l'interprétation minimale de Tâhir b. `Ashûr, "revêtent", qui se fonde sur un emploi de Bashshâr. Selon une autre interprétation, plus restrictive, et que pourrait autoriser le min, il faudrait comprendre : "Elles tiennent serré sur elles un pan de leur manrte" ce qui semble à Ibn Khatir et à ses successeurs rigoristes imposer que soit couvert le visage. Linguistiquement, julbâb, "mante, cape", se distingue de khimâr, XXIV, 31, "fichu couvrant la tête".

Hamza Boubakeur utilise dans sa traduction : "ramenez leur voile sur elles".

Coran, Sourate 24 :

Traduction de Kasimirski :

31. Commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes, de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence, de couvrir leurs seins de voile, de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, à leurs fils ou aux fils de leurs maris, à leurs frères ou aux fils de frères, aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes de ceux-ci, ou à leurs esclaves acquêts de leurs mains droites, ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes, ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme. Que les femmes n'agitent point les pieds de manière à faire voir les ornements cachés. Tournez vos cœurs vers Dieu, afin que vous soyez heureux.

Traduction de Jacques Berque :

31. Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leurs vêtements. Elles ne laisseront voir leurs agréments qu'à leur mari, à leurs enfants, à leurs pères, beaux-pères, fils, beaux-fils, neveux de frères et de soeurs, aux femmes (de leur communauté), à leurs captives, à leurs dépendants hommes incapables de l'acte, ou garçons encore ignorant de l'intimité des femmes. Qu'elles ne piaffent pas pour révéler ce qu'elles cachent de leurs agréments.

Jacques Berque ajoute cette note : "Leurs agréments" : le mot est à entendre non seulement des parures mais des appas corporels. On a renoncé à traduire une suite de 25 pronoms au féminin pluriel. A qui note dans le Coran le caractère personnaliste de ce pronom affixe, la répétition s'avère significative. Le législateur parait ici soucieux de ménager à la femme ce qui fait partie de sa personnalité, en évitant seulement l'exhibition provocante. Si cela est vrai, on est loin des interprétations extensives de la coutume juridique.

Sur les femmes âgées :

Coran, Sourate 24 (traduction de Kasimirski) :

59. Les femmes qui n'enfantent plus, et qui n'espèrent plus pouvoir se marier, peuvent, sans inconvénient, ôter leurs vêtements, sans cependant montrer leurs ornements ; mais si elles s'en abstiennent, cela vaudra mieux. Dieu entend et sait tout.

(fleur-1) Le voile fait peut-être parti de vos coutumes, traditions, mais elles ne font pas parti de la religions mais de l'histoire Islam. Certains essaye surement de l'instauré dans la religions mais cela n'a aucune raison d'être, Dieu n'est pas un désigner de mode, du moins c'est ce que e crois, et cela ne fait aucune différences sur la croyance que l'on a en Dieu, l'amour que l'on a les uns pour les autres ne doit pas être régis par ce type de choses, mais, il en reste ce n'est pas une question de religions.

Bonne Journée,
Alison Carpentier. (fleur-1)

Alison Carpentier

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Re: La laicité en France

Ecrit le 26 août09, 04:51

Message par Alison Carpentier »

Bonjour,

J'ai trouvé un autre article :

http://www.leparisien.fr/societe/defini ... 553652.php

Le voile, dont de nombreuses musulmanes à travers le monde se couvrent la tête, en totalité ou en partie, comporte de nombreuses versions et (censored) se retrouve dans de nombreuses traditions (censored) , bien au-delà de l'islam. Le port du voile pour les femmes est ainsi attesté depuis l'Antiquité, par exemple chez les juifs dans la Bible et chez les Arabes bien avant l'islam.

Le hidjab

Le mot hidjab est formé sur la racine arabe «hajaba», qui signifie «cacher», «dérober aux regards», «mettre une distance». Promu par les Frères musulmans, ce voile cache les cheveux, les oreilles et le cou, ne laissant voir que l'ovale du visage, et est souvent complété par une tunique ou un imperméable. Il s'est généralisé dans le monde musulman, remplaçant les tenues traditionnelles comme le «haïk» en Afrique du Nord, grande pièce de laine ou de coton qui dissimule les formes du corps et voile le visage.

La burqa

La burqa est à l'origine le vêtement traditionnel des tribus pachtounes en Afghanistan. Ce long voile, bleu ou marron, couvre complètement la tête et le corps, un grillage dissimulant les yeux. Cette tenue est devenue aux yeux du monde le symbole du régime des talibans en Afghanistan, qui l'ont rendue obligatoire, mais elle est loin d'avoir disparu après leur chute.

Le niqab

Dans les pays arabes, le niqab, voile intégral complété par une étoffe ne laissant apparaître qu'une fente pour les yeux, s'est répandu sous l'influence de l'islam wahhabite, surtout en milieu urbain. Certaines femmes y ajoutent des lunettes de soleil et des gants, voire un masque.

Le tchador

En Iran, le tchador est un vêtement traditionnel utilisé principalement aujourd'hui par les pratiquantes. Il s'agit d'une grande pièce de tissu posée sur la tête, laissant apparaître l'ovale du visage, tenue fermée à l'aide des mains, voire des dents si la femme a besoin d'utiliser ses bras. Le port du tchador n'est pas obligatoire dans la République islamique, à la différence du port d'un voile sur la tête.

Le lithâm

Ce voile est un cache-nez , que l'on appelle encore khimâr, terme générique qui désigne tout ce qui couvre la tête: mantille, châle ou écharpe.

On parle bien de leur pays, c'est correcte chez eux, non ????

Bonne journée,

Alison Carpentier.

Danyelle

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Re: La laicité en France

Ecrit le 17 oct.09, 19:59

Message par Danyelle »

Difficile de répondre point par point aussi je livre quelques remarques en vrac à propos de la laïcité.

Oui, la France est laïque ce qui n'empêche qu'elle est de "tradition" catholique ancienne puisque c'est même la fille ainée de l' Eglise (lol) .
Je veux dire par là que le religieux est tombé dans le domaine public. Comme preuve, les fêtes religieuses dont la plupart des Français ne sait plus à quoi elles correspondent (ex: Assomption ) mais apprécie le jour férié qui leur est consacré.
Une loi ne saurait remettre en cause des siècles d'habitudes.

Oui, on a consacré des heures de diffusion à la mort de Jean-Paul 2 mais il faut accepter le FAIT que les catholiques constituent la plus importante communauté religieuse en France.
La télé c'est du business : on diffuse les sujets qui attirent le plus de monde. Voilà, ce n'est pas plus complique que ça et le fait est que ça a marché. C'est la même règle que pour le sport ; on diffuse le tour de France et pas des tournois de golf!

Oui, il y a de nombreuses écoles privées catholiques et pas d'écoles islamiques. J'en connais deux d'écoles islamiques : dans le nord et vers Lyon, je crois.
Simple question de "BESOIN"
Maintenant qu'il y a de plus en plus d'enfants musulmans, il y aura de plus en plus d'écoles musulmanes.
N'oublions pas que la plupart des institutions catholiques est très ancienne et date de l'époque "préjulesferryenne"(lol)

Quant au voile, on pourrait en parler des jours et des jours.

Oui, dans les temps d'avant (!!!), les femmes étaient voilées ; du moins, la tête couverte. Moi-même, j'ai connu le temps où les femmes se couvraient la tête pour aller à la messe tandis que les hommes la découvraient, allez comprendre.

Mais en Europe, les femmes ont lutté pour avoir le droit au "corps", un genre de 'habeas corpus=aie le corps" (je plaisante ) et le fait est que de revoir dans nos rues des femmes couvertes semble comme un retour en arrière.
Attention , je ne juge pas. J'utilise l'expression "retour en arrière" dans le sens retour à une situation antérieure sans donner d' avis quant au bien ou au mal.

Mais dire que le voile n'est pas synonyme de religieux et de soumission est un peu exagéré.
On me dit que le voile protège les femmes de la convoitise des hommes.
Oui, c'est vrai dans des sociétés où rien d'autre n'est prévu pour les protéger. Et dans ces sociétés, si une femme est agressée, ce sera de sa faute.
On a beau dire que l'Islam a reconnu pour la première fois des droits aux femmes. Je le crois, bien sûr, mais depuis cette époque, les autres femmes ont combattu et gagné des droits bien plus importants alors que les femmes musulmanes ont vu leurs droits figés en l'état.
Moi je vois surtout que le voile empêche les femmes de sentir le soleil et le vent sur leur peau, de profiter des plaisirs de la mer (j'ai vu des femmes se baigner en hidjab, ça doit être très désagréable), bref ça les empêche de vivre pleinement.
Mais que chacun fasse comme cela lui parait juste et bon ...

Je terminerais juste en disant que la laïcité ne me parait pas être contre le religieux bien au contraire c'est plutôt une garantie de neutralité.(ou préfère-t-on que le chef d'état prête serment sur la bible ?)

La quête de Dieu est la seule quête légitime ; le reste n'est que guerre de religions ou luttes de pouvoir.

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