La théorie de l'évolution

[Karlo]

Evidemment qu'on peut être racialiste si on en a envie (en général pour des motifs politiques). Seulement les races qu'on va inventer seront purement arbitraires.

Si on veut, on peut dire qu'il y a la race des gens qui chaussent du 44. Pourquoi pas ?
Ou encore la race des bruns.
La race des gens aux yeux noirs.

Et puis finalement, étant donné qu'il est impossible d'établir des races au sens biologique, on peut aboutir à la conclusion qu'il y a 7,5 milliards de races chez les humains : une par personne, puisque nous sommes tous différents.

[J'm'interroge]

Non, tu m'as mal lu Karlo.

Là tu manques d'objectivité... Sans doute pour des raisons politiques...

[Karlo]

C'est pourtant le cas. Beaucoup de chercheurs ont essayé de mettre en évidence des marqueurs objectifs de races chez les humains. Sans succès.

Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs. Rien qui permette d'établir des races.

Cette mixité génétique dans l'espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d'un don d'organe (genre un rein par exemple), et que vous habitez en France, vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar au Sénégal ou à Pékin en Chine.



Pour en revenir à ma citation sur les 4,5 milliards de races chez les humains (une par personne), elle vient d'André Langaney (ancien directeur du Laboratoire d'Anthropologie du Musée de l'Homme) : "En fait, il n'y a pas de marqueur génétique de la race. On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450 ! S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".

[Erdnaxel]

Que des gens ont envie de croire qu'on descend tous d'Adam et de Eve ou qu'il y a des races dans l'espèce humaine (comme chez les chiens) ça leurs regardent. Mais quand on parle de la théorie de l'évolution, on parle de sciences naturelles (et non pas de croyance). Dans la théorie de l'évolution on peut citer notamment chez les humains: l'Homo Habilis, l'Homo sapiens, l'Homo Florens, l'Homo Erectus, l'Homo Pantropus, l'Homo Hedelb, l'Homo Neandertal



(entre autre) Un Homo Neandertal a plus de différences, qu'un Homo sapiens blanc d'un Homo sapiens noir. Pourtant un Homo Neandertal est une autre espèce humaine qu'un Homo sapiens (et non pas une race différente) . Alors si même un Homo Neandertal n'est pas une race différente d'un Homo sapiens, vous imaginez qu'il est encore plus risible de croire qu'un Homo sapiens de pigmentation blanche et d'une race différente d'un Homo sapiens d'une pigmentation noir.

On peut aussi donner l'exemple du chimpanzé commun et du chimpanzé bonobo. C'est simplement faux de croire qu'un chimpanzé commun est une race de chimpanzé différente d'un Chimpanzé bonobo. Un chimpanzé bonobo est une espèce différente de chimpanzé commun.

Ensuite le terme race a un sens bien réel en science naturelle. Chez les chiens, un lévrier "n'est pas une espèce différente" de chiens d'un dalmatien. Un dalmatien est une race de chiens différente d'un lévrier.

Pour avancer dans la théorie de l'évolution ou dans les sciences naturelles, il importe d'éliminer les fondamentalement faux et les clichés qui peuvent faire obstacles par la suite à la compréhension des choses.

Si je vous dit :-"oiseau". Vous allez penser à une bête qui vole. Vous allez même peut être avoir le cliché de croire que tout les oiseaux savent voler. Hors c'est totalement faux, il y a des oiseaux qui ne savent pas voler.

[Mic]

Bonjour.

C'est vrai que mélanger science et religion, c'est comme mélanger science fiction et fantastique.

La science n'est qu'une modélisation de la Nature beaucoup plus sophistiquée que les récits mythologiques, mais elle n'en reste pas moins une modélisation, une représentation. Et je ne suis pas sur que le monde scientifique regorgent moins de dogmatiques que le monde religieux. Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Dieu pour être immunisé contre les croyances. C'est très naif comme vision des choses. Les croyances ne sont pas intimement liées au fait religieux, elles sont intimement liées à l'humain en général. Aujourdhui le monde occidental ayant ecarté la religion et Dieu de sa compréhension de l'Univers, les croyances se trouvent beaucoup plus abondamment dans le domaine scientifique. Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourdhui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques. Pourtant les gens y croient sans se poser de questions. Comme les gens d'autrefois croyaient au récit biblique sans se poser de questions. Bref, le scientifique a remplacé le curé dans le rôle du dogmatique en chef.

[pourquoipas]

Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourdhui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques. Pourtant les gens y croient sans se poser de questions

Quelles incohérences, quels raccourcis ?

[Karlo]

Je pense qu'il y a beaucoup de principes de la pensée religieuses qui entrent en conflit avec la pensée scientifique.

Par exemple, souvent on constate que les religieux attendent des sciences des réponses "absolues". Qu'elles leur apportent la vérité toute-cuite, comme le font les religions.
Il y a même des religieux qui refusent la science "parce qu'elle change tout le temps" , et que donc on ne peut pas s'y fier par opposition au message inaltérable des religions (oui : ces gens là font fi du fait qu'en réalité, les religions aussi changent tout le temps, mais ce n'est pas le sujet).
La plupart des religieux ont comme point commun ce désir de vérité révélée (même chez les religions qu'on dit "non-révélées" on retrouve ce désir) et ce indépendamment de toute notion de preuve.

Et du coup, ils rejettent la science, parce que ses théories n'ont jamais eu comme revendication d'avoir réponse à tout.

Ils croient prendre en défaut la science en disant que ses théories ont des trous, n'expliquent pas tout, etc...
Ils croient que c'est un argument contre la science que de faire remarquer lorsqu'une de ses théories change, voire disparait carrément.


C'est une manière de voir les choses qui ne pourra jamais se satisfaire de la science, parce que celle-ci n'a pas pour objectif de révéler la vérité absolue sur toute chose, et que c'est ce qu'attendent pourtant ces religieux.




La question de l'éducation dès le plus jeune age est à mon avis cruciale pour les gens comprennent bien ce qu'est la science, avant de se voir polluer par des absolus tels que ceux fournis par la religion.

[Mic]

Quelles incohérences, quels raccourcis ?

Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques! En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..

[pourquoipas]

Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques! En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..

Pas crédible, désolée.

[Mic]

Tu as raison, fie toi à ton a priori contre eux au lieu de juger par toi-même...

Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.

[Karlo]

Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques!

En fait non, ils sont carrément sous-doués pour ca. Ils ne s'attaquent presque jamais à la théorie de l'évolution mais presque toujours à des hommes de paille confectionnés par leurs bons soins.
C'est d'ailleurs pour ca qu'ils ne publient jamais rien.

En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..

Justement, les scientifiques sont ceux pour qui reconnaitre ses propres erreurs et faiblesses est le plus important (exactement le contraire des créationnistes). Y compris Dawkins.

Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.

Justement, non. Presque jamais. (je dis presque pour être conciliant, mais en fait je n'ai aucun souvenir de la moindre occurrence d'un argument valable)

[J'm'interroge]

C'est pourtant le cas. Beaucoup de chercheurs ont essayé de mettre en évidence des marqueurs objectifs de races chez les humains. Sans succès.

Ah mais il n'est pas besoin de rechercher de tels marqueurs.

Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...

Il n'était pas question dans ce que je disais de caractères isolés mais de comparaisons et de rapprochements statistiques.
>>>>> On pourrait aussi utiliser aussi les travaux du mathématicien Kolmogorov pour comparer les génomes et avoir ainsi une idée très précise et OBJECTIVE de ce que je dis.

Mais le terme "race" est sans doute mal choisi, il serait en effet peut-être plus adéquat, comme je le fais d'ailleurs, de parler en lieu et place du mot "race" : d' "origine ethnico-géographique".

Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs. Rien qui permette d'établir des races......

Euh, là tu ne m'apprends rien Karlo... Mais je ne définissais pas le mot "race" comme toi tu sembles le définir...

Je vais te donner un exemple qui te permettras mieux de comprendre ce dont je parle : les tests de filiation génétique quand on a l'ADN d'un individu et celui d'un autre. Car j'aborde bien le concept de 'race' en termes de filiation sur une base ethnico-géographique et donc pas en termes de différences spécifiques.

Je voyais la chose plus en termes de reconnaissance de liens filiaux que de spécificité.

[Karlo]

Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...

Tout à fait. Mais il ne s'agit pas de races.
De la même manière qu'on reconnait un labrador noir d'un labrador blanc sans pour autant qu'ils fassent partie de races différentes (il y a d'ailleurs plus de différences entre eux qu'entre un humain blanc et un humain noir)

Il faut faire la différence entre la variabilité existante au sein d'un groupe. Si on prend prétexte que la moins différence pour établir des groupes, on aboutit à la conclusion qu'il existe 7,5 milliards de races humaines, qu'on peut regrouper en autant de groupes qu'on veut, selon les critères qu'on choisit.




Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?


On ne peut pas donner n'importe quelle définition à des concepts biologiques.
Ou alors il faut le préciser.

Dire clairement : voilà, je réinvente la définition de race, et je dis qu'en fait, les différences entre les humains sont des races.

Ensuite tu n'auras plus qu'à expliquer pourquoi tu fais tel ou tel découpage. Pourquoi tu dis qu'il y a (je ne sais pas) 4 races humaines, ou bien 7,5 milliards, ou n'importe quel chiffre entre les deux.

Le seul souci, c'est qu'un tel classement sera totalement arbitraire, comme on se tue à le dire.

[pourquoipas]

Tu as raison, fie toi à ton a priori contre eux au lieu de juger par toi-même...

Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.

Si tu ne viens que pour donner tes conclusions sans rien développer, tes paroles n'ont aucun intérêt. Si tu t'attendais à autre chose, cela revient à dire que tu as cru (qui l'eu cru!) qu'en deux claquements deux doigts, on te croierait sur parole.
Arf, non ca ne marche pas comme ca tu sais.

[Mic]

N'étant convaincu de rien, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je suis ici juste pour papoter. Bonne soirée