Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

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Re: Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

Ecrit le 21 juil. 2021, 11:56

Message par TDM »

gadou_bis a écrit : 21 juil. 2021, 11:37 Là je ne souscris pas du tout à votre explication.

Luc fait très bien la différence entre "démon" et "maladie", par exemple la femme avec la perte de sang.
Jésus peut tancer une fièvre aussi bien que tancer la mer ou le vent ou un démon ou un arbre, mais il fait clairement la différence dans le texte des évangiles.

Quand à l'existence réelle des démons, je sais par expérience de quoi il s'agit, ce n'est pas une maladie physique ni psychique.
Il n'y a que Luc (et la finale longue de Marc qui en dépend) qui mentionne les 7 démons de Marie. Et il n'y a que chez Luc que Jésus tance la fièvre (épisode de la belle-mère de Pierre). Quant au vent, il ne faut pas oublier que "vent" et "esprit" sont un seul même mot en hébreu (ruah).
Toutes les maladies n'étaient pas forcément associées à un, ou des démons. Dans l'exemple que vous donnez, à ma connaissance, aucun auteur ancien, quel qu'il soit, n'a jamais associé une femme ayant une perte de sang à un démon ou à une possession. Pour la, ou les fièvres, nous avons en revanche de nombreux exemples, y compris dans les inscriptions et les amulettes. Le fait que Luc (seul) ait associé la pathologie dont Marie était atteinte à 7 démons (pourquoi ce chiffre qui correspond exactement à celui des démons de la fièvre ?) est une question d'interprétation. Cela ne dit rien, dans l'absolu, quant à l'existence réelle ou non des démons...
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
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Re: Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

Ecrit le 21 juil. 2021, 12:46

Message par gadou_bis »

TDM a écrit : 21 juil. 2021, 11:56 Le fait que Luc (seul) ait associé la pathologie dont Marie était atteinte à 7 démons (pourquoi ce chiffre qui correspond exactement à celui des démons de la fièvre ?)
La probabilité de coïncidence est très grande, surtout si on admet que l'existence des démons est une réalité.
Et le même Luc n'associe pas la fièvre de la belle-mère de Pierre à un démon.
TDM a écrit : 21 juil. 2021, 11:56 est une question d'interprétation. Cela ne dit rien, dans l'absolu, quant à l'existence réelle ou non des démons...
La lecture du texte des évangiles montre que Jésus croyait à l'existence des démons et faisait clairement la différence avec les maladies. On voit que les démons parlent, pas les maladies, et que Jésus interdisait aux démons de parler, pas aux maladies.
De plus on le voit chasser des démons qui n'ont rien à voir avec la fièvre, comme par exemple la surdité.

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Re: Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

Ecrit le 21 juil. 2021, 14:40

Message par medico »

les conclusions de Marc sont à prendre avec des pincettes car elles manquent dans de nombreux manuscrits.
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

Ecrit le 21 juil. 2021, 16:34

Message par gadou_bis »

medico a écrit : 21 juil. 2021, 14:40 les conclusions de Marc sont à prendre avec des pincettes car elles manquent dans de nombreux manuscrits.
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
Et alors ? Tu en tires quoi comme argument ? Et pour dire quoi sur le sujet ?

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Ecrit le 21 juil. 2021, 18:45

Message par TDM »

gadou_bis a écrit : 21 juil. 2021, 12:46 La probabilité de coïncidence est très grande, surtout si on admet que l'existence des démons est une réalité.
C'est vous qui le dites, je suis historien, pas mathématicien...
gadou_bis a écrit : 21 juil. 2021, 12:46 De plus on le voit chasser des démons qui n'ont rien à voir avec la fièvre, comme par exemple la surdité.
Vous croyez à l'existence des démons, moi pas. Mais peu importe. Vous admettez néanmoins qu'une infirmité comme la surdité (et la mutité) puisse avoir été attribuée à l'influence d'un démon.
gadou_bis a écrit : 21 juil. 2021, 12:46 Et le même Luc n'associe pas la fièvre de la belle-mère de Pierre à un démon.
"La péricope lucanienne, très courte mais éclairante, mérite d’être citée :

La belle-mère de Simon était en proie à une forte fièvre, et ils le prièrent à son
sujet. Se penchant sur elle, il menaça la fièvre, et elle la quitta ; à l’instant même,
se levant elle les servait.
(Luc 4, 38-39)

Nombreux sont les commentateurs qui ont fait observer que, dans cet épisode,
Jésus s’adresse à la fièvre exactement comme à un démon lors d’un exorcisme."


Citation de Marie appelée la Magdaléenne, entre traditions et histoire Ier-VIIIe siècle, Presses Universitaires de Provence, 2017, p. 316, avec les références en note de bas de page.

Le verbe menacer, qui ne se trouve dans cet épisode que chez Luc, est le même que celui qu'utilisent habituellement Matthieu, Marc et Luc quand Jésus menace les démons. Comme je l'ai dit, dans l'Antiquité, y compris dans le monde juif, la fièvre, en particulier les fortes fièvres, étaient fréquemment attribuées à l'influence d'un ou plusieurs démons.
Mais je ne pense pas que ce soit ici l'essentiel. Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que la question des sept démons de Marie - si, comme je l'avance, celle-ci était bien la même Marie que la Mère de Jésus - a ou aurait pu constituer une des raisons pour lesquelles on a fini par distinguer ces deux figures féminines...

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
medico a écrit : 21 juil. 2021, 14:40 les conclusions de Marc sont à prendre avec des pincettes car elles manquent dans de nombreux manuscrits.
Tout à fait d'accord avec vous, Medico. Il s'agit d'une reformulation de ce qu'on trouve chez les autres évangélistes.
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
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Re: Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

Ecrit le 22 juil. 2021, 04:04

Message par gadou_bis »

TDM a écrit : 21 juil. 2021, 18:47 Vous croyez à l'existence des démons, moi pas. Mais peu importe. Vous admettez néanmoins qu'une infirmité comme la surdité (et la mutité) puisse avoir été attribuée à l'influence d'un démon.
Tout à fait. Un même symptome peut avoir différente causes.
Si vous croyez que les démons n'existent pas votre regard sur la question est forcement différent...
A la lecture des documents, diriez-vous que Jésus croyait à l'existence des démons ?
TDM a écrit : 21 juil. 2021, 18:47 La belle-mère de Simon était en proie à une forte fièvre, et ils le prièrent à son
sujet. Se penchant sur elle, il menaça la fièvre, et elle la quitta ; à l’instant même,
se levant elle les servait.
(Luc 4, 38-39)

Nombreux sont les commentateurs qui ont fait observer que, dans cet épisode,
Jésus s’adresse à la fièvre exactement comme à un démon lors d’un exorcisme."
Oui, mais il s'adresse à la fièvre et non pas à un démon.
Comme je le faisais remarquer, Jésus s'adresse aussi à un figuier, à la mer, etc...
TDM a écrit : 21 juil. 2021, 18:47 Le verbe menacer, qui ne se trouve dans cet épisode que chez Luc, est le même que celui qu'utilisent habituellement Matthieu, Marc et Luc quand Jésus menace les démons.
Actuellement encore les chrétiens peuvent s'adresser à la maladie (J'ai un ami qui s'est mis en colère contre une verrue, et elle est partie).
Ou bien à un démon. Et c'est bien différent. Mais c'est le même ton.

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Ecrit le 22 juil. 2021, 06:07

Message par TDM »

gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 04:04 A la lecture des documents, diriez-vous que Jésus croyait à l'existence des démons ?
Le contraire me paraît improbable.
gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 04:04 Oui, mais il s'adresse à la fièvre et non pas à un démon.
Comme je le faisais remarquer, Jésus s'adresse aussi à un figuier, à la mer, etc...
C'est vrai, mais comme je l'ai dit, dans l'Antiquité, la fièvre était personnifiée, considérée comme une divinité ou un démon et avait même un ou plusieurs temples à Rome. Il n'y a que chez Luc que Jésus menace la fièvre et lui seul dit que Marie avait eu 7 démons. Les autres évangélistes (version longue de Marc exceptée) n'en disent rien. La question est alors ici de savoir s'il s'agit d'une interprétation propre à Luc (une certaine pathologie associée à des démons, le paludisme selon moi) - comme je le crois - ou d'un cas de possession avéré.
gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 04:04 Actuellement encore les chrétiens peuvent s'adresser à la maladie (J'ai un ami qui s'est mis en colère contre une verrue, et elle est partie).
Ou bien à un démon. Et c'est bien différent. Mais c'est le même ton.
Oui, je connais ça. Personnellement, je crois au pouvoir de l'esprit et à certaines capacités d'auto-guérison susceptibles d'être activées par soi-même sous l'effet de divers facteurs mais le plus souvent par l'entremise d'une tierce personne.
Dernière modification par TDM le 22 juil. 2021, 06:20, modifié 1 fois.
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Re: Marie Madeleine : la mère de Jésus ?

Ecrit le 22 juil. 2021, 06:13

Message par gadou_bis »

TDM a écrit : 22 juil. 2021, 06:07La question est alors ici de savoir s'il s'agit d'une interprétation propre à Luc (une certaine pathologie associée à des démons, le paludisme selon moi) - comme je le crois - ou d'un cas de possession avéré.
Etait-ce la seule maladie associée à des démons ?
Et pourquoi Luc dirait "démon" pour Marie et "fièvre" pour la belle mère de Pierre, s'il ne voulait pas établir une différence ?

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Ecrit le 22 juil. 2021, 06:38

Message par TDM »

gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 06:13 Etait-ce la seule maladie associée à des démons ?
Très bonne question. Je crois me souvenir que oui mais il faudrait que je vérifie...
Ces 7 démons - en rapport avec la fièvre - sont mentionnés (dans le texte hébreu) en Deutéronome 28, 22. Les diverses traductions de ce verset proposées dans nos Bibles en ont noyé le sens. Pour une analyse et une explication de ce verset, assez longue et complexe, fondée essentiellement sur la philologie - et pour sa traduction - je vous renvoie au livre déjà mentionné Marie appelée la Magdaléenne, 2017, p. 314-316. Il n'est pas dit que celle-ci emporte votre adhésion mais cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question).
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Ecrit le 22 juil. 2021, 06:42

Message par gadou_bis »

TDM a écrit : 22 juil. 2021, 06:38 cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question).
Oui, et je ne conteste pas que la fièvre ai pu être associée à une septaine de démons.
Ce qui n'implique pas forcement que la mention de sept démons fasse allusion à une fièvre.

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Ecrit le 22 juil. 2021, 11:42

Message par medico »

a écrit :TDM post_id=1390276 time=1626907662 user_id=12291]
C'est vous qui le dites, je suis historien, pas mathématicien...



Vous croyez à l'existence des démons, moi pas. Mais peu importe. Vous admettez néanmoins qu'une infirmité comme la surdité (et la mutité) puisse avoir été attribuée à l'influence d'un démon.



"La péricope lucanienne, très courte mais éclairante, mérite d’être citée :

La belle-mère de Simon était en proie à une forte fièvre, et ils le prièrent à son
sujet. Se penchant sur elle, il menaça la fièvre, et elle la quitta ; à l’instant même,
se levant elle les servait.
(Luc 4, 38-39)

Nombreux sont les commentateurs qui ont fait observer que, dans cet épisode,
Jésus s’adresse à la fièvre exactement comme à un démon lors d’un exorcisme."
Luc était médecin et il parle de cette épisode en tant que médecin et pas comme un exorcisme.
Luc signala l’intensité de la fièvre, précisant qu’il s’agissait d’une “ forte fièvre ”. (Lc 4:38.)
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Ecrit le 22 juil. 2021, 11:47

Message par TDM »

medico a écrit : 22 juil. 2021, 11:42 Luc était médecin et il parle de cette épisode en tant que médecin et pas comme un exorcisme.
Luc signala l’intensité de la fièvre, précisant qu’il s’agissait d’une “ forte fièvre ”. (Lc 4:38.)
Luc était donc présent pour poser un diagnostic ?
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Ecrit le 22 juil. 2021, 12:02

Message par medico »

Non mais Pierre oui et c'est lui qui lui à expliqué en détail l'intervention de Jésus envers sa belle mère.
(Matthieu 8:14, 15) En entrant dans la maison de Pierre, Jésus vit que sa belle-mère était couchée, avec de la fièvre. 15 Il lui toucha alors la main, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir.
(Marc 1:29-31) Ils sortirent alors de la synagogue et allèrent chez Simon et André avec Jacques et Jean. 30 La belle-mère de Simon était couchée : elle avait de la fièvre ; et aussitôt ils parlèrent d’elle à Jésus. 31 Il s’approcha d’elle, la prit par la main et l’aida à se lever. Alors sa fièvre disparut, et elle se mit à les servir.
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Ecrit le 22 juil. 2021, 12:32

Message par TDM »

medico a écrit : 22 juil. 2021, 12:02 Non mais Pierre oui et c'est lui qui lui à expliqué en détail l'intervention de Jésus envers sa belle mère.
(Matthieu 8:14, 15) En entrant dans la maison de Pierre, Jésus vit que sa belle-mère était couchée, avec de la fièvre. 15 Il lui toucha alors la main, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir.
(Marc 1:29-31) Ils sortirent alors de la synagogue et allèrent chez Simon et André avec Jacques et Jean. 30 La belle-mère de Simon était couchée : elle avait de la fièvre ; et aussitôt ils parlèrent d’elle à Jésus. 31 Il s’approcha d’elle, la prit par la main et l’aida à se lever. Alors sa fièvre disparut, et elle se mit à les servir.
Et Pierre était médecin alors ?

Ajouté 16 heures 41 minutes 22 secondes après :
gadou_bis a écrit : 22 juil. 2021, 06:13 Etait-ce la seule maladie associée à des démons ?
Je suis désolé pour le quiproquo, j'avais lu trop rapidement cette question. La réponse est non, bien évidemment. C'était si évident pour moi que, dans le fil de la discussion, j'avais interprété et compris "Était-ce la seule maladie associée à 7 démons ?"

J'avais dit qu'il me semblait que oui. Je confirme. De ce que j'ai pu trouver, au Moyen Orient, la seule pathologie associée à 7 démons était une fièvre pouvant aller jusqu'à la mort. Mais si vous trouvez d'autres pathologies associées à ce chiffre précis de démons, je suis évidemment preneur !

Aussi, je reprends ma réponse précédente (citée plus haut dans le fil) en cohérence avec le chiffre 7 :

Ces 7 démons - en rapport avec la fièvre - sont mentionnés (dans le texte hébreu) en Deutéronome 28, 22. Les diverses traductions de ce verset proposées dans nos Bibles en ont noyé le sens. Pour une analyse et une explication de ce verset, assez longue et complexe, fondée essentiellement sur la philologie - et pour sa traduction - je vous renvoie au livre déjà mentionné Marie appelée la Magdaléenne, 2017, p. 314-316. Il n'est pas dit que celle-ci emporte votre adhésion mais cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question).
Dernière modification par TDM le 23 juil. 2021, 09:10, modifié 1 fois.
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
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Ecrit le 23 juil. 2021, 07:26

Message par medico »

Non mais Luc qui a du écouter Pierre qui lui a raconter tout.
Le principe de Luc pour raconter se trouve dans son évangile.

(Luc 1:2, 3) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile,
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