agecanonix a écrit : ↑21 janv.22, 04:20La haine n'est pas toujours liée à la volonté de tuer, tous les chrétiens du premier siècle ne sont pas mort violemment, ils sont même minoritaires à avoir perdu la vie, mais tous ont été l'objet de critiques, d'ostracisme, de fausses rumeurs, de discrimination.
Désolé de l'apprendre à Agécanonix mais, à ma connaissance ils ont tous perdu la vie !
Blague à part, sur quelle base peut on prétendre une telle chose ?
Quelles sources permettent à ce monsieur de dire que seule une minorité est morte de la persécution au premier siècle ?
Les écrits de cette époque montre au contraire une persécution massive, d'abord par les juifs très vite rejoint par l'administration romaine !
C'est vraiment à vomir, Agécanonix va jusqu'à édulcorer le martyr des premiers chrétiens pour mieux justifier ses commentaires !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
agecanonix a écrit :mais tous ont été l'objet de critiques, d'ostracisme, de fausses rumeurs, de discrimination.
Exactement comme les ex-TJ !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
estra2 a écrit : ↑21 janv.22, 05:58
Désolé de l'apprendre à Agécanonix mais, à ma connaissance ils ont tous perdu la vie !
Blague à part, sur quelle base peut on prétendre une telle chose ?
Quelles sources permettent à ce monsieur de dire que seule une minorité est morte de la persécution au premier siècle ?
Les écrits de cette époque montre au contraire une persécution massive, d'abord par les juifs très vite rejoint par l'administration romaine !
C'est vraiment à vomir, Agécanonix va jusqu'à édulcorer le martyr des premiers chrétiens pour mieux justifier ses commentaires !
Estra sombre ... Quelle tristesse pour ceux qui l'ont connu avant !
D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie.
En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse . L'historiographie des persécutions s'est longtemps fixée sur le discours historique d'Eusèbe de Césarée, considérant jusqu'à la fin du xxe siècle que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le 1er siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'à partir du milieu du iiie siècle puis au début du ive siècle, et « sans la perspective hagiographique de l'œuvre d'Eusèbe qui cherche à gonfler les chiffres et « falsifier » les événements ».
L'interdiction légale de la religion chrétienne chez les Romains date de la fin du 1er siècle mais elle est tolérée, comme le confirme un rescrit de Trajan adressé en 112 à Pline le Jeune, gouverneur impérial de la province de Pont-Bythinie, texte qui ne mentionne pas l'origine de cette interdiction : les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun.
Donc je le redis, tous les chrétiens ne mourraient pas de persécutions au premier siècle.. Ce qui n'enlève rien à l'intégrité de ceux qui, comme Paul, ont payé de leur vie leur attachement à Dieu.
Réponse à MLP.
" Tous les habitants de la terre vont l'adorer, sauf ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie, depuis la création du monde. Ce livre appartient à l'Agneau offert en sacrifice. (Parole de vie).
Petite leçon de Français.
Quand on dit : tous les élèves de la classe, sauf ceux qui n'aiment pas, mangeront du gâteau. de qui parle t'on ?
De tous les élèves de la classe ou des ouvriers de l'usine d'à côté ?
Donc qu'ont donc en commun ce qui mangent et ceux qui ne mangent pas du gâteau ?
Ils sont tous élèves de la classe. Et oui !
Reprenons donc notre texte : Tous les habitants de la terre vont l'adorer, sauf ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie.
Qu'ont donc en commun ceux qui adorent et ceux qui n'adorent pas la bête sauvage ? Ils habitent sur la terre. Et oui.
Et donc des habitants de la terre n'adoreront pas la bête sauvage ce qui inscrira leur nom dans le livre de vie.
agecanonix a écrit : ↑21 janv.22, 08:57Donc je le redis, tous les chrétiens ne mourraient pas de persécutions au premier siècle..
Et comme toujours le mensonge, la tromperie ! Non il ne redit pas, il modifie son commentaire et change discrètement de version, juste avant c'était
agecanonix a écrit : ↑21 janv.22, 04:20ils sont même minoritaires à avoir perdu la vie
maintenant c'est
agecanonix a écrit : ↑21 janv.22, 08:57Donc je le redis, tous les chrétiens ne mourraient pas de persécutions au premier siècle..
Entre dire une minorité perdaient la vie et tous ne mourraient pas de persécutions, il y a une énorme différence !
Au passage, vous remarquerez la source : Wiki alors que dés qu'on cite quelque chose de Wiki, Medico est le premier à dire que ce n'est pas recevable !
Agécanonix ne se rend même pas compte que ce qu'il attaque là, c'est tout simplement la Bible qui parle de persécution par les juifs et les romains mais aussi des écrits sur lesquels les TJ s'appuient concernant l'interdiction du sang comme ceux de Minucius Felix et Tertulien qui parlent bien de persécutions et de martyrs !
Regardez bien l'article dit que les seuls chrétiens inquiétés l'étaient surtout pour des crimes de droit commun !
Voila ce que c'est que la malhonnêteté intellectuelle, aller chercher un document qui remet en cause les martyrs bibliques puisque pas de persécution au premier siècle donc Paul, Pierre, Etienne, Jacques sont morts dans leur lit.... mais qui en plus dit que les premiers chrétiens étaient des crapules qui tombaient pour droit commun !
A ce point là, il faut oser mais cela nous montre qu'Agécanonix est prêt à tout pour se justifier et continuer à faire croire que Satan se déchaîne contre les TJ depuis plus d'un siècle !
Mais, le meilleur pour la fin, les TJ considèrent que le vrai christianisme a existé jusqu'à la mort de Jean et qu'ensuite est venue l'apostasie or, l'article cité dit qu'il n'y a eu aucune persécution durant le premier et le deuxième siècle autrement dit que la persécution n'a eu lieu qu'à partir du 3ème et au début du 4ème siècle, donc, selon les TJ, sur la chrétienté apostate !
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
agecanonix a écrit :Reprenons donc notre texte : Tous les habitants de la terre vont l'adorer, sauf ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie.
Qu'ont donc en commun ceux qui adorent et ceux qui n'adorent pas la bête sauvage ? Ils habitent sur la terre. Et oui.
Et donc des habitants de la terre n'adoreront pas la bête sauvage ce qui inscrira leur nom dans le livre de vie.
Amusante et pitoyable tentative !
Déjà, il n'est pas écrit que le fait de ne pas adorer la bête sauvage écrit quoi que ce soit dans le livre de vie de l'Agneau. C'est aussi ridicule que de dire « j'ouvre la porte, et mon nom sera inscrit dans le livre de vie ». C'est forcément quelqu'un qui écrit dans le livre.
Une fois de plus, tu fais semblant d'ignorer que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage, ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.
Or, que disent les TJ eux-mêmes à propos de ce livre ?
*** w09 15/2 p. 3 § 5 Points marquants du livre de la Révélation — II ***
Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.
Ne sont donc inscrits dans ce livre que les noms des chrétiens oints.
Si seuls les chrétiens oints n'adorent pas la bête sauvage, tous les autres le font.
Conclusion : Les 8 millions de TJ n'étant pas des chrétiens oints, ils adoreront la bête sauvage.
CQFD.
Tu auras beau essayer de contourner ce verset en changeant le sens des mots, en faisant semblant que ce n'est pas le rouleau de vie de l'Agneau, il est impossible de s'en sortir. Ce verset vous condamne !
Tu me sers toujours de modèle pour montrer à tous la malhonnêteté intellectuelle des TJ. Je te remercie grandement pour ça.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Voilà que tu changes ton explication. C'est bien ! Sans doute y suis je pour quelque chose.
Tu viens de citer un TG de 2009, mais tu as oublié un élément de cette TG.
Allez, je t'aide un peu : le texte dit : Qu’est-ce que “ le rouleau de vie de l’Agneau ” ? Il s’agit d’un rouleau symbolique où ne sont inscrits que les noms de ceux qui sont appelés à régner avec Jésus Christ dans son Royaume céleste, y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.
Tu lis bien comme moi la fin du texte : y compris les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre
Ainsi la traduction "Parole de Vie" nous dit: Tous les habitants de la terre vont l'adorer, sauf ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie
Et tu viens de lire que parmi ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie figurent les noms des chrétiens oints qui sont encore sur la terre.
En rassemblant ces deux sources, tu reconnais donc que "toutes les habitants" n'adoreront pas la bête sauvage puisqu'il y a des oints sur terre qui ne le feront pas.
Voilà qui relativise la valeur de l'expression "toutes les habitants".
Autre argument.
Mat 25 fait état du jugement de toutes les nations lorsque Jésus arrive dans sa gloire et donc quand il devient roi. Même époque donc que Révélation.
Ces nations sont jugées à ce moment là et la lecture du texte n'indique pas que les brebis qui seront sauvées on déjà leurs noms inscrits dans le livre de vie avant ce jugement Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elles sont jugées sur des éléments liés à leur comportement vis à vis des frères du Christ.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
La dernière phrase est capitale. Les brebis ont la vie sauve pour avoir aidé les frères du Christ, et même les plus petits de ses frères.
On imagine évidemment que Jésus ne juge pas ses frères, puisque c'est Dieu qui les a choisis lorsqu'il les a adoptés comme fils, ce qui fait d'eux des frères du Christ.
Ces frères, eux, ont effectivement leur nom écrit dans le livre de vie de l'agneau, et même ceux qui restent sur terre jusqu'au bout.
Par contre les brebis ne sont pas des frères du Christ, à aucun moment Jésus ne laisse entendre ce lien de fraternité avec eux.
Or, ces brebis vont avoir la vie éternelle. De toute évidence, comme adorer la bête sauvage annule définitivement tout espoir d'être considéré comme une brebis, ces dernières ne peuvent pas avoir adoré cette bête ou porté la marque de la bête.
Et oui, Révélation est formel : tous ceux qui portent la marque de la bête seront détruits. Or, quand Jésus juge en Mat 25, il sauve des gens des nations qui ne sont pas ses frères au sens de ce texte de Paul:
Ainsi donc, frères, nous avons une obligation, mais pas envers la chair pour vivre selon la chair ; 13 car si vous vivez selon la chair, vous mourrez à coup sûr ; mais si avec l’aide de l’esprit vous faites mourir les pratiques du corps, vous vivrez. 14 En effet, tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu sont bel et bien fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage qui inspirerait de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : « Abba, Père ! » 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers (oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ), pourvu que nous souffrions avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui.
Voilà qui démontre sans le moindre doute que tous les humains n'adoreront pas la bête sauvage car les brebis, qui ne sont pas des frères du Christ, survivront à ce jugement ce qui exclue qu'elles aient pactisé avec la bête sauvage.
En effet Rév 14 rappelle : Un autre ange, un troisième, les a suivis. Il disait d’une voix forte : « Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur le front ou la main, 10 il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et de l’Agneau
Je résume donc :
Des humains sont jugées pour vivre ou mourir en fonction de ce qu'ils ont fait pour les frères du Christ.
Les frères du Christ, eux, ne sont pas jugés puisque MLP est d'accord pour dire que c'est inutile puisque leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie.
Les habitants de la terre jugés par Jésus devenu roi sont donc des humains différents des frères du Christ.
S'ils avaient tous adoré la bête sauvage, il n'y aurait aucune brebis sauvée pour la vie éternelle. Or, il y en a ! C'est donc que beaucoup d'humains auront résisté à la bête sauvage.
Agecanonix a écrit :En rassemblant ces deux sources, tu reconnais donc que "toutes les habitants" n'adoreront pas la bête sauvage puisqu'il y a des oints sur terre qui ne le feront pas.
Merci de confirmer ce que je dis depuis le départ. Seuls les 144000 n'adoreront pas la bête sauvage. Donc, les 8 millions de TJ qui ne sont pas oints adoreront la bête sauvage.
C'est le principe du TOUS, SAUF. On prend un ensemble, et on exclut une partie de l'ensemble.
Ensemble = Tous les habitants de la terre.
Exclus de l'ensemble : les 144000.
Comme les 8 millions de TJ (moins les oints) ne font pas partie des 144000, ils adoreront la bête sauvage, dont toi Agecanonix.
CQFD.
Ajouté 45 minutes 36 secondes après :
Rappelons à toute fin utile, que ceux qui ont vaincu la bête sauvage sont debout sur la mer de verre qui est devant le trône, qui lui même est au ciel.
Agecanonix, va t-il nous faire croire que 8 millions de TJ seront debout sur une mer de verre qui existe quelque part sur terre et qu'aucun sattelite n'a jamais repéré ?
Il est donc impossible qu'ils soient sur terre, ce qui confirme que ce sont bien les 144000.
Quant au jugement de Matthieu 25, est ce bien utile de démontrer que ceux qui héritent du royaume sont les frères de Christ qui s'aident les uns les autres ? Est ce bien utile de préciser que si ils vont à la vie éternelle, c'est parce qu'ils vont au ciel, puisqu'il n'est jamais question de vie éternelle sur terre pour les chrétiens.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix
Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix
Voilà qui clôt cette discussion, chacun de nous a pu développer ses arguments et le lecteur jugera.
Nul besoin d'aller plus loin, je suis satisfait à ce stade, Mat 25 et sa chronologie venant apporter définitivement la solution.
Je rappelle hébreux 2:5 ou Paul indique que la prophétie du Ps 110:1 se réalisera pour la terre, que Paul indique en 1 Cor 15 qu'il y supprimera la mort pour ceux qu'il soumettra avant de rendre le royaume à son Père.
Se réalisera la prophétie/prière de Mat 6 qui stipule ; que ton royaume vienne et que ta volonté se fasse sur la terre.
Je termine par la neutralisation de Satan juste après la fin des rois des nations et de leurs armées, en Rev 19. Le texte indique que cette neutralisation a pour but, dès la fin de cette guerre, d'éviter que Satan n'égare à nouveau les nations sur la terre. Il faut bien qu'il existe encore des nations sur terre pour avoir besoin de les protéger de Satan si d'un autre côté tous les frères de Jésus sont déjà au ciel et donc intouchable pour Satan.
Bref, les preuves sont multiples pour annoncer cette bonne nouvelle : les brebis survivront bien sur terre et y resteront bien éternellement.
que Dieu, Jéhovah, soit loué !!
Au delà de la profonde malhonnêteté intellectuelle d'Agécanonix qui va jusqu'à nier la persécution violente des chrétiens du premier siècle, ce que je voudrais montrer c'est le conditionnement des Témoins de Jéhovah !
Lorsqu'on est TJ, on ne voit plus la réalité qu'à travers un filtre, comme l'a fort justement fait remarquer Keinelezard, tout finit pas être perçu par le TJ comme de la persécution.
C'est logique puisque ce mouvement se considère comme le seul suivant le Christ et voit le reste des gens comme étant de possibles instruments dans les mains de Satan.
C'est pour cela que je parlais de paranoïa car, pour un TJ, tout ce qui est en dehors de la sphère TJ est un danger pour sa foi et, in fine, pour son salut !
C'est en cela que certains y voient une dérive sectaire car le TJ est totalement coupé du monde extérieur, même s'il est présent physiquement, il ne perçoit plus les choses qu'à travers le regard du Collège Central qui indique ce qu'il est bon ou pas de penser.
Agécanonix en est un bon exemple, on pourra lui fournir tous les éléments possibles et imaginables, essayer de le faire réfléchir sur le fait que, par exemple, pas un TJ n'a perdu la vie pour sa foi ces dernières années, il restera convaincu que les TJ sont la cible de Satan et de tous les non TJ qui l'entourent !
Est ce que vous connaissez autour de vous des gens qui sont pour l'interdiction des TJ ?
La quasi totalité des gens n'en n'ont rien à faire que les TJ croient ceci ou cela tout comme ils n'en n'ont rien à faire que d'autres soient catholiques, protestants etc.
C'est ça la réalité mais dans le monde des TJ, tout le monde pense à les supprimer ou est prêt à soutenir leur suppression et si ce n'est pas le cas aujourd'hui, ça le sera demain......
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."" Arthur Schopenhauer
Estra a écrit :Au delà de la profonde malhonnêteté intellectuelle d'Agécanonix qui va jusqu'à nier la persécution violente des chrétiens du premier siècle
Voici un mensonge. En général les menteurs essaient d'être un peu subtiles, intelligents et enrobent leurs mensonges dans un emballage qui les cachent bien, mais ici c'est du brut de décoffrage.
J'aurais donc nié la persécution violente des premiers chrétiens.
J'invite nos lecteurs, si ce n'est déjà fait, à saisir la nuance de cette phrase : tous les premiers chrétiens ne sont pas morts de persécution violente, par exemple Jean qui va mourir de vieillesse à presque ans.
Beaucoup sont morts violemment, comme Jacques, comme Etienne, comme Paul, mais pas tous et par forcément la majorité.
C'est le sens de mon intervention appuyé par un article d'un historien.
Seulement, entre dire cela et dire que je nie la persécution violente des chrétiens, il y a la place pour un mensonge, celui de Estra qui affirme que telle est ma position.
Je répète donc : 100% des chrétiens du premier siècle ne sont pas morts de façon violente, la proportion est probablement beaucoup, beaucoup moins importante .
On m'avait dit que l'apostasie mène au mensonge, je pensais qu'un apostat pouvait quand même avoir une once d'honnêteté. J'avais tort.
Et donc, une persécution ponctuelle et géographiquement limitée comme les TJ en font les frais en Russie n'a à priori aucun lien avec une prophétie biblique.
D'autre part, c'est un peu limite que de parler de persécution pour les TJ russes du fait que leur mouvement religieux a été interdit dans ce pays et que la justice applique tout simplement la loi.
En France aussi, certains mouvements considérés comme dangereux ont été dissouts et les peines encourues lorsque leurs anciens membres tentent de les reconstituer sont assez lourdes : "Le fait de participer au maintien ou à la reconstitution, ouverte ou déguisée, d'une association ou d'un groupement dissous en application de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende" (Article 431-15 du Code pénal).
Amusante et pitoyable tentative ! 
Ce verset vous condamne !
