La Science du Hadith

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Adil

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 21 oct.13, 07:10

Message par Adil »

Marmhonie a écrit :Des faits, rien que des faits.
Non, ma chère, ce ne sont pas des faits. Puin n'est qu'un universitaire peu expérimenté et particulièrement ignorant. Des experts occidentaux ont infirmé ces prétendues découvertes et ont révélé qu'elles n'étaient qu'un amas d'erreurs et de fantasmes.

Au lieu de vous appuyer sur des personnes expérimentées et reconnues dans le monde entier pour leur professionnalisme (comme Jacques Berque, Muhammad Ali...), vous vous rabattez sur des étudiants avides de polémique et ne connaissant rien de l'histoire islamique.

Alors que des personnes ayant le triple de leur âge ainsi qu'une expérience qu'ils ne pourront jamais atteindre se sont déjà extasiés sur la fabuleuse préservation du Coran à travers les siècles et sa protection de toute falsification.

Premièrement, Puin n'a aucun doctorat, aucun diplôme, rien qui certifie ses aptitudes. Ce n'est qu'un universitaire, peu renseigné de surcroît, dont les ouvrages ont été très critiqués par des érudits haut-placés du monde Occidental.

Deuxièmement, les Manuscrits de Sanaa qui seraient un autre Coran différant de l'actuel sont, en fait, en tout point semblables au Coran actuel. La suggestion selon laquelle le texte différerait du Coran actuel est un pur fantasme.

Les lettres, les mots, les voyelles, les phrases, tout absolument tout est exactement semblable au Coran qui est lu aujourd'hui par des millions de musulmans.

L'hypothèse selon laquelle les Manuscrits de Sanaa seraient différents du Coran actuel est basé sur une seule chose : il se trouve que une des pages de ces manuscrits (je dis bien "une seule") a subi un lavement (c'est-à-dire que son texte a été effacé pour rendre le manuscrit vierge), et un autre texte a été réécrit dessus.

Puin suppose que le texte effacé aurait été un extrait du Coran qui aurait été falsifié. Or, c'est faux : le texte n'a été lavé que pour des fautes d'orthographes, des ratures ou des erreurs d'écriture. Avant, il n'y avait pas d'effaceurs ou de gommes pour permettre de corriger les fautes, et, en raison du respect donné aux textes sacro-saints comme le Coran, les scribes étaient obligés d'effacer toute la page pour corriger l'erreur en réitérant l'écriture. Ce procédé est très répandu en syriaque et dans les manuscrits bibliques.

Donc, la première hypothèse de Puin tombe à l'eau. Je vous renvoie aux écrits du Professeur M. Ali pour en savoir plus.

La seconde hypothèse de Puin serait que, comme une seule sourate (encore une fois, il s'agit d'une seule) change d'emplacement dans les Manuscrits de Sanaa, alors cela signifierait que certaines sourates ont été ajoutées, enlevées, etc.

Vous concéderez vous-même que ces hypothèses sont particulièrement fantaisistes et ne peuvent émaner que d'étudiants profondément naïfs. L'ordre des sourates dans le Coran actuel n'est pas l'ordre initial, nous le savons : c'est l'ordre qui a été choisi par Zayd, scribe du Prophète, sous ordre de Muhammad.

Nous savons donc bien que certaines sourates ne sont pas à leur place chronologique. Les Musulmans le savent depuis 1400 ans, et voilà que Puin montre le bout de son nez en espérant nous étonner. Quel naïf...

Voilà la seconde hypothèse de ce rigolo de Puin qui tombe à l'eau... Conclusion s'impose qu'il n'y a donc aucune preuve que le Coran ait été modifié, et que ce que vous prétendez être des faits ne sont que le fantasme d'universitaires auto-proclamés islamologues...

Marmhonie

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 23 oct.13, 10:23

Message par Marmhonie »

Adil a écrit :Des experts occidentaux ont infirmé ces prétendues découvertes et ont révélé qu'elles n'étaient qu'un amas d'erreurs et de fantasmes.
Des faits, des références, et pour le moment : rien.
Absolument aucune référence précise, aucun ouvrage d'étude, rien.
Et ces forums sont très lus par bien des internautes qui ne s'inscrivent pas et viennent en simples lecteurs.
Le vent et les rumeurs, le prosélytisme hors-sujet, ne nous intéresse pas. Nous avons des faits, en plus officiellement constatés, et voici que tout serait faux. Non, cette méthode de nier les faits n'a rien de compétent ni de sérieux.

Je donne encore d'autres références, moi :)
http://www.lecourrierdelatlas.com/Idees ... Sanaa.html
"Le travail commence alors véritablement, et les premières conclusions tombent rapidement : les manuscrits coraniques de Sanaa sont probablement les plus anciens jamais découverts à ce jour."

http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
"'article qui va suivre a été publié à l'origine dans Sciences et Avenir de janvier 2003. Il fait un peu le point sur la recherche concernant la paléographie du Coran (la paléographie est l'étude des anciennes écritures) dont les héros savants s'appellent Alfred Louis de Premare et Gerd-Rüdiger Puin."

http://www.denistouret.net/constitalien ... stion.html
"François Déroche, paléographe et professeur à l'Ecole pratique des hautes études, veut bien apporter crédit à une première mise en forme du texte coranique sous le premier calife Abou Bakr. Mais il met en doute la réalité d'une fixation définitive sous le calife Othman, pour des raisons qui tiennent à la graphie des manuscrits : "La tradition islamique affirme que le calife a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, un texte consensuel acceptable par les différents lecteurs." "

Nous attendons devant ce sujet scientifique & archéologique, des réponses d'égale qualité.
Que la paix soit toujours avec vous :)

Adil

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 24 oct.13, 07:33

Message par Adil »

Marmhonie a écrit :Des faits, des références, et pour le moment : rien.
Absolument aucune référence précise, aucun ouvrage d'étude, rien.
Et ces forums sont très lus par bien des internautes qui ne s'inscrivent pas et viennent en simples lecteurs.
Le vent et les rumeurs, le prosélytisme hors-sujet, ne nous intéresse pas. Nous avons des faits, en plus officiellement constatés, et voici que tout serait faux. Non, cette méthode de nier les faits n'a rien de compétent ni de sérieux.
Tu n'as aucune référence. Tu ne fais que citer des articles partisans de ta pensée, et qui, sans fournir la moindre preuve, ne font que conjecturer. Je le répète, Puin est un universitaire qui n'a aucun diplôme. Ça, c'est indéniable. Et les manuscrits de Sanaa n'ont pas été étudiés, leur contenu n'est pas connu. Voilà encore un fait indéniable. Tes prétendues références ne font que supposer sur le contenu inconnu des manuscrits et ne font que chercher la polémique. Et tu qualifies ces spéculations de "faits" ? De qui te moques-tu, Marmhonie ? Tes articles eux-mêmes avouent n'avoir aucune preuve.

Marmhonie

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 24 oct.13, 11:19

Message par Marmhonie »

Adil a écrit :Tu n'as aucune référence.
Ben voyons, il suffit de constater mes humbles compétences en langues sémitiques, notamment :)
Adil a écrit :Je le répète, Puin est un universitaire qui n'a aucun diplôme. Ça, c'est indéniable.
Ben voyons !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gerd-R%C3%BCdiger_Puin
Gerd Rüdiger Puin est un savant allemand ! (y) Et si je fais référence à cet autre savant Asma Hilali ? Ou bien Hans-Caspar Graf von Bothmer ?
Adil a écrit :Et les manuscrits de Sanaa n'ont pas été étudiés, leur contenu n'est pas connu. Voilà encore un fait indéniable.
Ils sont inscrits au patrimoine par l'UNESCO ;) Rien que ça !
Je passe sur tes attaques personnelles contre moi de Adil, en évitant soigneusement un sujet capital, archéologique, et je souhaite qu'un internaute sérieux, pas un négationniste, s'exprime enfin sérieusement et en bonne intelligence :)
http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
Pour les personnes souhaitant répondre sans prosélytisme, voici encore une autre référence :
http://www.anne.regourd.org/cmy/09/cmy09.00.actu.pdf
Au passage, les corans de Sanaa ont fait l'objet d'une exceptionnelle exposition les contenant à la Bibliothèque Nationale !
http://expositions.bnf.fr/islam/arret/02-3.htm

On prendra plaisir, pour seule information visant à briser les négationnismes, dans cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xdwxs4 ... _lifestyle

Et encore le corpus de Sanaa, devenu un grand classique de l'étude du coran arabe :
http://cy.revues.org/169

Nous pouvons même élargir la situation archéologique des grandes découvertes des plus anciens manuscrits de corans, différents entre eux, ici :
http://www.menestrel.fr/spip.php?rubrique1575

En souhaitant un internaute compétent qui réponde, le précédent s'est grillé tout seul.
Allons en paix :)

Adil

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 24 oct.13, 23:51

Message par Adil »

Et ben voyons, ça mord, quand ce n'est pas content...
Marmhonie a écrit :Ben voyons, il suffit de constater mes humbles compétences en langues sémitiques, notamment :)
Tu ne sembles pas comprendre mes messages, apparemment, ou bien alors tu as une lecture tellement déformée par la haine que tu me fais dire tout autre chose que mes propos initiaux. En parlant de "références", je ne parlais pas de tes connaissances en langues sémitiques. Je te parlais de tes liens : ils ne prouvent rien. La plupart d'entre eux sont des articles n'apportant aucune preuve, ni aucun exemple de falsification quelconque. Et ceux qui restent sont complètement étrangers au contenu du Manuscrit de Sanaa, puisqu'ils parlent de leur mise en page (j'en déduis que tu confond pas mal de choses en matière d'islamologie, et que tu fais des amalgames énormes). Tes connaissances en langue sémitique, qui, je n'en doute pas, sont excellentes, ne te suffiront pas pour approfondir un sujet tel que le Coran. Les connaissances requises te dépassent. Il y a tout une science à apprendre, ça s'appelle l'islamologie et ça s'étude dans les universités.
Marmhonie a écrit :Gerd Rüdiger Puin est un savant allemand ! (y) Et si je fais référence à cet autre savant Asma Hilali ? Ou bien Hans-Caspar Graf von Bothmer ?
Encore d'illustres inconnus. Ecoute, Puin a lui-même a pleurniché et s'est plaint des remarques faites à son encontre en disant ceci : Ils pensent que ce n’est pas à un universitaire comme moi [Puin] de faire des remarques sur ces manuscrits" ( http://oumma.com/node/9851 ). Ce qui prouve qu'il ne possède aucune aptitude, lui et ses compagnons auto-proclamés islamologue et qui sont de parfaits inconnus des experts occidentaux.
Marmhonie a écrit :Je passe sur tes attaques personnelles contre moi de Adil
Je ne t'ai jamais attaqué personnellement. Evite d'accuser faussement les autres la prochaine fois. C'est toi qui dénature le sens de mes messages (comme nous l'avons vu plus haut), et qui est totalement persuadée que les Musulmans sont des imbéciles comme tu le sous-entend dans d'autres de tes messages. Ces remarques pleines de mépris, qui frisent l'islamophobie, nous donne un peu une idée de tes intentions.
Marmhonie a écrit :en évitant soigneusement un sujet capital, archéologique
Il serait temps que tu te réveilles et que tu sortes de ton délire. Aucune recherche archéologique n'a été menée pour ces manuscrits. Ils ont été retrouvés par des ouvriers qui, désintéressés et ignorants de l'importance d'une telle découverte, les ont abandonnés dans des sacs de patates. Si tu appelles ça une recherche archéologique, c'est que tu ne sais vraiment pas ce que tu dis.

,
Marmhonie a écrit :et je souhaite qu'un internaute sérieux, pas un négationniste, s'exprime enfin sérieusement et en bonne intelligence :)
Tu commences déjà à m'attaquer en insinuant surnoisement que je serai "négationniste", "peu sérieux" et "dépourvu d'intelligence" alors que je ne t'ai jamais agressée. Tu pourrais m'expliquer cet agressivité de ta part ? Et pourquoi cherches-tu à me faire taire et à m'écarter ? C'est ça ce que tu appelles "débattre" ? Pour toi, "discuter", c'est admettre sans réserve tous tes fantasmes et te soutenir dans la moindre de tes ridicules prétentions ? Dans ce cas, continuer à discuter avec toi ne servira à rien, tout du moins si tes réactions continuent à être aussi bornées et étroites d'esprit.
Marmhonie a écrit :http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
Pour les personnes souhaitant répondre sans prosélytisme, voici encore une autre référence :
http://www.anne.regourd.org/cmy/09/cmy09.00.actu.pdf
Au passage, les corans de Sanaa ont fait l'objet d'une exceptionnelle exposition les contenant à la Bibliothèque Nationale !
http://expositions.bnf.fr/islam/arret/02-3.htm

On prendra plaisir, pour seule information visant à briser les négationnismes, dans cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/xdwxs4 ... _lifestyle

Et encore le corpus de Sanaa, devenu un grand classique de l'étude du coran arabe :
http://cy.revues.org/169

Nous pouvons même élargir la situation archéologique des grandes découvertes des plus anciens manuscrits de corans, différents entre eux, ici :
http://www.menestrel.fr/spip.php?rubrique1575
Toujours des liens sans intérêt, n'apportant aucune preuve, accompagnées de maintes attaques à mon encontre (négationniste, prosélyte...). Tout ça parce que, avec courtoisie, j'ai "osé" (et j'ose toujours) critiquer ton idole Puin et ses manuscrits pseudo-coraniques. Remets-toi en question et essaye de comprendre qui est l'intolérante dans l'histoire : toi ou les musulmans ?

[quote="Marmhonie"En souhaitant un internaute compétent qui réponde, le précédent s'est grillé tout seul.
Allons en paix :)[/quote]
Décidément, tu n'as rien d'autre à faire pour te donner une petite crédibilité que d'insulter indirectement, avec lâcheté, ton interlocuteur à longueur de journées. Tu m'as traité tout au long de ton message puéril de "négationniste", "prosélyte", "dépourvu d'intelligence", "peu sérieux", "incompétent" et j'en passe, le tout prononcé avec ce même ton hautain et exaspérant, alors que tu n'as reçu de ma part aucune attaque personnelle.

A la lecture d'autres de tes messages, j'en déduis (à la vue de tes attaques répétées contre les Musulmans) que tu n'es qu'une de ces personnes bornées, étroites d'esprit et islamophobes qui fourmillent sur le Net. Et en plus, tu clos tes remarques pleines de haine et de mépris avec la phrase "allons en paix". Quel hypocrisie ! De qui te moques-tu ? Nous prend-tu, à ce point, pour des demeurés ?

La moindre des choses pour soutenir ta thèse du Coran falsifié serait de nous présenter les versets qui diffèrent accompagnés d'images tirées des Manuscrits de Sanaa. Si tu ne fais pas ça (et tu ne le feras jamais, car les prétendus passages falsifiés des Manuscrits de Sanaa n'ont jamais été photographiés), cela veut dire que tu n'as AUCUNE preuve et que toutes tes prétentions ne sont que mensonges motivés par une haine flagrante. Malheureusement pour toi, ton incompétence a suffit pour dévoiler tes mensonges.

PS : apprend le Français. Un "négationniste", c'est celui qui nie l'existence du Génocide Juif ou qui nie l'existence de faits historiques s'étant déroulé dans le passé nazi. Cela n'a rien à voir avec le fait de nier la falsification du Coran. Tu te ridiculises avec tes seuls messages...

Bref, je laisse les autres juger de ta crédibilité et de tes mensonges flagrants et je te dis au revoir.

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 25 oct.13, 09:16

Message par Marmhonie »

Adil a écrit :... ou bien alors tu as une lecture tellement déformée par la haine...
Ca revient sans cesse. Pauvre de nous, voués à n'être observés que par le judas déformant de la haine. La haine, qu'est-ce que ça vient faire dans une religion ? Rien.

Si tous les savants non musulmans sont donc des inconnus, des ignares, enfin bref, que reste-t-il de scientifique pour parler de "science" du hadith ? Je vais finir par me le demander en tombant hélas sur des internautes musulmans très durs, qui ne permettent pas le dialogue avec leur religion.
Ben tant pis :)
J'aime bien apprendre, la vie est belle, prenons le bon côté et voyons ailleurs qui a un coeur de compassion et d'amour pour partager gentiment :)
La paix soit avec toi.

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 25 oct.13, 09:48

Message par Adil »

Marmhonie a écrit :Ca revient sans cesse. Pauvre de nous, voués à n'être observés que par le judas déformant de la haine. La haine, qu'est-ce que ça vient faire dans une religion ? Rien.
C'est ce qu'inspirent tes messages et le ton que tu utilises, aussi étonnant que cela puisse te paraître. Et la haine d'une religion existe bel et bien, il suffit de lire le Net pour s'en rendre compte...
Marmhonie a écrit :Si tous les savants non musulmans sont donc des inconnus, des ignares
Tu me prêtes encore une fois des propos que je n'ai jamais tenus. C'est la deuxième fois, à croire que tu ne me lis jamais. Non, je n'ai jamais prétendu que tous les savants non-musulmans sont ignorants. Je ne généraliserai jamais de la sorte. Disons simplement qu'en matière d'Islam, ceux qui sont dans le bain sont mieux placés que ceux qui ne le sont pas. C'est simple : je suis Musulman, je vais parler de ma propre religion, pas de celle des autres.
Marmhonie a écrit :enfin bref, que reste-t-il de scientifique pour parler de "science" du hadith ?
Mais que viennent faire les "hadiths" dans cet histoire ? On parlait des Manuscrits de Sanaa et de ses pseudo-étudiants, et tu vires sur les Hadiths ? C'est un peu incohérent, j'ai du mal à suivre le fil, moi.
Marmhonie a écrit :Je vais finir par me le demander en tombant hélas sur des internautes musulmans très durs, qui ne permettent pas le dialogue avec leur religion.
Encore la lâcheté de ne pas citer explicitement le nom, toujours ces accusations indirectes... Si je ne me permettais pas le dialogue avec ma religion, je ne serai pas là à me répéter pour la énième fois. C'est juste que je ne partage pas tes opinions, et tu en sembles outrée. Tu es scandalisée que je n'adhère pas à ta théorie de falsification du Coran et pour toi, je n'accepte pas le dialogue. Si pour toi le dialogue, c'est adhérer à tes idées, alors que fais-tu sur ce forum de débat islamo-chrétien ?

J'ai exprimé un avis contraire au tien, et, en moins de deux jours, je me suis fait traité de "négationniste", "prosélyte", "dépourvu d'intelligence", "peu sérieux", "incompétent", "dur", "n'acceptant pas le dialogue"... Tes réactions sont risibles. Remets-toi en cause. C'est peut-être toi qui n'accepte pas le dialogue.
Modifié en dernier par Adil le 25 oct.13, 09:52, modifié 4 fois.

Ren'

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 25 oct.13, 09:50

Message par Ren' »

Adil a écrit :Mais que viennent faire les "hadiths" dans cet histoire ?
Bonne remarque. Aussi vais-je vous prier tous les deux d'en revenir au sujet initial, ou de poursuivre ailleurs...
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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 26 oct.13, 07:59

Message par Marmhonie »

Adil a écrit :Mais que viennent faire les "hadiths" dans cet histoire ?
Je m'en suis bien expliqué dès le départ, et donc je le répète :
Marmhonie a écrit :J'ai du mal à comprendre, très respectueusement, ce que représentent les hadiths pour les musulmans ? Est-ce que cela passe avant le Coran ? Certes non, évidemment. Mais alors pourquoi en faire une "science" non reconnue, et pourquoi n'y a-t-il pas d'études scientifiques des corans de Sanaa qui soit permise dans les pays musulmans ? Je ne comprends pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
Je ne comprends pas la "science" des hadiths face au Coran. Je voudrais qu'on m'explique, c'est tout :) Il y a des hadiths très fiables, d'autres non.
Si je vous cite un hadith dans le sens du coran arabe actuel, tout bon musulman de doit de l'écouter et de le méditer. Mais quand il y a découverte scientifiques et archéologiques de corans à Sanaa, alors comment dois-je lire maintenant (en arabe) les hadiths avec ces changements et ces surprises découvertes ? C'est toute ma question.
Pourquoi ? Parce que je partage avec des musulmans qui me mettent la paix dans le coeur, que nous sommes proches avec les années, que nous partageons, et ça c'est chouette, c'est inestimable dans une vie.
Voilà, tranquille ;)

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 27 oct.13, 06:37

Message par Adil »

Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.

Les prétendues études sur les Manuscrits de Sanaa ne reposent sur rien. On te l'a maintes fois démontré, et on a reçu des insultes comme réponse de ta part. Tu es simplement obsédée par ces Manuscrits et tu veux à tout prix en faire des "preuves" de la falsification du Coran... en dépit du bon sens et de la réalité.

[EDIT]
Modifié en dernier par Ren' le 27 oct.13, 06:38, modifié 1 fois.
Raison : calmons le jeu...

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 28 oct.13, 03:55

Message par Marmhonie »

La paix soit sur toi, mon frère :)
Je vais créer un sujet particulier sur les manuscrits de Sanaa.
Allons en paix.

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 30 oct.13, 06:48

Message par rayaan »

Il n'y a pas de Hadith fiable. Les Hadiths sont des fantaisies inventés par l'imagination de leurs auteurs et ne reposent sur aucune base historique. Aux yeux du (vrai) Musulman, ils n'ont aucune légitimité, aucune autorité en matière de foi. Ça, c'est réglé.
Ah oui et c'est qui les vrais musulmans ? Ah la secte des Coranistes... environ 0,000000001% des musulmans... Ok merci de nous avoir éclairé ;)

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 02 nov.13, 07:49

Message par Marmhonie »

Je rappelle que la notion de "secte" est inconnue en France selon nos lois. Il ne sert donc à rien de désigner "des sectes", le terme semble péjoratif. On parle de "dérives sectaires", beaucoup plus justement (y)

Et puisque trop peu donnent des références à lire, en voici une pertinente sur la science des hadiths, en français :
http://www.manhajulhaqq.com/spip.php?rubrique3

Ren'

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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 02 nov.13, 08:13

Message par Ren' »

Marmhonie a écrit :Je rappelle que la notion de "secte" est inconnue en France selon nos lois
Ce forum n'est pas français ; en outre, nous sommes dans la rubrique "islam" ce qui implique de prendre comme référence le terme arabe...
Ma femme étant absente ce soir, j'hésite à avancer un mot sans ses vérifications, mais il me semble que c'est Firqat/Firaq ?
Quelqu'un pourrait nous en expliciter la racine ? Merci d'avance.
Ar c'hi bihan breizhad...
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Re: La Science du Hadith

Ecrit le 02 nov.13, 08:52

Message par rayaan »

Oui c'est bien Firqat :

Le Prophète ( paix sur lui ) a dit : « Ma communauté se séparera en 73 factions (Firqat) : toutes sont au feu, sauf une d’entre elles : ce que moi-même et mes compagnons suivons »
Sahih, rapporté par at-Tirmidhi, sahih al jami’ du Cheïkh al Albani n°5219.

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