L'esclave et Allah

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vic

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 25 sept. 2021, 11:11

Message par vic »

Salam Salam a écrit : 25 sept. 2021, 11:07 Le prolétariat surtout des pays pauvres est pas loin du statut d’esclave oui.
Et les travailleurs asiatiques de certains pays du golfe ont des conditions de vie affreuses.
Pas sûr que toutes les personnes qui travaillent ou ont travaillé pour la coupe du monde au Qatar en 2022 aient eu les meilleurs conditions de travail...
Tout à fait .
Par contre , là où je rejoins mazalée , c'est sur le fait que le coran a cautionné l'esclavage .
je sais que le Bouddhisme n'a jamais cautionné l'esclavage à ma connaissance, ou plutôt il n'en parle pas .Le Taoïsme n'en parle pas non plus . L'hindouisme non plus .Alors que le coran cautionne , émet même des règles pour traiter les esclaves etc ....
Pour la bible et les évangiles , je n'en sais rien .
Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 25 sept. 2021, 11:48

Message par Salam Salam »

vic a écrit : 25 sept. 2021, 11:11 Tout à fait .
Par contre , là où je rejoins mazalée , c'est sur le fait que le coran a cautionné l'esclavage .
je sais que le Bouddhisme n'a jamais cautionné l'esclavage à ma connaissance, ou plutôt il n'en parle pas .Le Taoïsme n'en parle pas non plus . L'hindouisme non plus .Alors que le coran cautionne , émet même des règles pour traiter les esclaves etc ....
Pour la bible et les évangiles , je n'en sais rien .
Il y a des castes dans l’hindouisme.
Dans le bouddhisme du Tibet système de servage.
Le Coran demande de libérer les esclaves et montre que cela est une action vertueuse tout en il est vrai admettant qu’il existe.
L’esclavage étant trop important à l’époque on peut considérer que supprimer l’esclavage tout simplement aurait été trop difficile.
Mais le fait de mettre la libération d’un esclave comme un acte estimable et vertueux montre quelle est la bonne direction.
C’est comme pour le statut de la femme:
A l’époque le Coran contrairement à ce qu’on pense fut une avancée pour la femme.
Droit de divorce, héritage, etc...
Si on garde les principes qui animent le Coran alors le féminisme oui j’ose le dire et la fin des toutes les oppressions ont leur principe dans le Coran.
Quant à la Bible qui est un livre estimable que j’ai lu et que je respecte il demande de bien traiter les esclaves mais aucunement de les libérer, pas une seule fois.
Le Coran va donc plus loin que la Bible.

Salam

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 25 sept. 2021, 14:08

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 25 sept. 2021, 11:48
Le Coran demande de libérer les esclaves et montre que cela est une action vertueuse tout en il est vrai admettant qu’il existe.
Le Coran demande de libérer un esclave comme il demande de nourrir un pauvre ou de faire l'aumône, pas de libérer "Les Esclaves" = abolir l'esclavage.

Nuance.

Ajouté 14 minutes 27 secondes après :
vic a écrit : 25 sept. 2021, 10:54
Que les chrétiens et l'occident aient abandonné l'esclavage n'est pas une histoire de coeur , mais une histoire de rentabilité .
Que les autorités aient pliés pour raison de rentabilité peut-être mais on ne peut nier que les campagnes abolitionistes se sont faites sur des arguments humanistes. Il est d'ailleurs à noter qu'en Angleterre ces campagnes ont été menées par des hommes de foi, des chrétiens revendiqués, des quakers.

Les abolitionnistes occidentaux avaient des arguments souvent tirés de la Bible car ces arguments ils ne les avaient pas inventés. En revanche si aucun sursaut ou début de commencement de la moindre idée abolitionniste n'a émergée en terre d'islam, on peut aussi dire que c'est au Coran qu'on le doit.
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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 25 sept. 2021, 14:55

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 25 sept. 2021, 14:22 Le Coran demande de libérer un esclave comme il demande de nourrir un pauvre ou de faire l'aumône, pas de libérer "Les Esclaves" = abolir l'esclavage.

Nuance.

Ajouté 14 minutes 27 secondes après :


Que les autorités aient pliés pour raison de rentabilité peut-être mais on ne peut nier que les campagnes abolitionistes se sont faites sur des arguments humanistes. Il est d'ailleurs à noter qu'en Angleterre ces campagnes ont été menées par des hommes de foi, des chrétiens revendiqués, des quakers.

Les abolitionnistes occidentaux avaient des arguments souvent tirés de la Bible car ces arguments ils ne les avaient pas inventés. En revanche si aucun sursaut ou début de commencement de la moindre idée abolitionniste n'a émergée en terre d'islam, on peut aussi dire que c'est au Coran qu'on le doit.
Donne moi le verset de la Bible qui demande de libérer un esclave comme il demande de nourrir un pauvre ou faire une aumône
Vas y
Je t’en prie

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 25 sept. 2021, 17:04

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 25 sept. 2021, 14:55 Donne moi le verset de la Bible qui demande de libérer un esclave comme il demande de nourrir un pauvre ou faire une aumône
Vas y
Je t’en prie
Et toi explique moi pourquoi les chrétiens se sont trouvés en position d'abolir l'esclavage et l'ont fait et jamais les musulmans qui ont fini par le faire sous la pression des occidentaux.

Bon courage.
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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 26 sept. 2021, 02:54

Message par Salam Salam »

Il y a eu des chrétiens oui, genre quakers, des abolitionnistes plutôt laïcs aussi influencés par les idées du siècle des Lumières, et même des économistes type Adam Smith qui expliquait qu’un esclave travaillait moins bien qu’un homme libre.
Tout le mouvement abolitionniste occidental ne vient pas de la Bible.
C’est un mélange.
Avec les racines humanistes et la philosophie des Lumières.
La Révolution française qui a abolit l’esclavage n’est pas une révolution biblique. 😂
En tant qu’occidental je suis fier de ce mouvement abolitionniste et fier de la révolution française même si rien ne fut parfait.
La Commune aussi fut une belle idée, certains diraient une belle utopie mais une histoire très intéressante.
Fier de ces périodes de l’histoire de France où le peuple était conscientisé.
Maintenant ce qui nous intéresse sur ce forum c’est la théologie non?
Les textes religieux
Or le Coran encourage à libérer les esclaves pas la Bible.
Et ça tu le sais.
On va s’arrêter là je pense. 😊
Sur les faits l’Occident oui a été en avance sur l’abolition de l’esclavage.
Sur les textes au niveau de l’esclavage le Coran est en avance par rapport à la Bible en encouragent la libération des esclaves.

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 26 sept. 2021, 08:06

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 26 sept. 2021, 02:54 Il y a eu des chrétiens oui, genre quakers, des abolitionnistes plutôt laïcs aussi influencés par les idées du siècle des Lumières, et même des économistes type Adam Smith qui expliquait qu’un esclave travaillait moins bien qu’un homme libre.
Tout le mouvement abolitionniste occidental ne vient pas de la Bible.
C’est un mélange.
Avec les racines humanistes et la philosophie des Lumières.
La Révolution française qui a abolit l’esclavage n’est pas une révolution biblique. 😂
En tant qu’occidental je suis fier de ce mouvement abolitionniste et fier de la révolution française même si rien ne fut parfait.
La Commune aussi fut une belle idée, certains diraient une belle utopie mais une histoire très intéressante.
Fier de ces périodes de l’histoire de France où le peuple était conscientisé.
Maintenant ce qui nous intéresse sur ce forum c’est la théologie non?
Les textes religieux
Or le Coran encourage à libérer les esclaves pas la Bible.
Et ça tu le sais.
On va s’arrêter là je pense. 😊
Sur les faits l’Occident oui a été en avance sur l’abolition de l’esclavage.
Sur les textes au niveau de l’esclavage le Coran est en avance par rapport à la Bible en encouragent la libération des esclaves.
Puisqu'aux musulmans il faut mettre les points sur les "i" sinon ils sont perdus... voici :

Qui étaient les abolitionistes anglais ? Des quakers, de anglicans... bref des chrétiens.

Et de fait qu'a dit le Christ :"Aime ton prochain comme toi même", "si vous faite du bien au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faites".

Le Christ n'a pas dit faites ceci, faite cela. Il n'a pas dit faites libérer un esclave ou faites l'aumône tel jour à telle heure, il a donné le moyen de savoir ce qu'il convient de faire en tout temps et de trouver par soi-même la voie. Il n'a pas donné du poisson, il a appris à pêcher.

En résumé il a dit texto :"soyez parfait !"

Et c'est à partir de là que le message s'est transformé en force de raison pour trouver inhumain de réduite qui que ce soit à sa merci PAR PRINCIPE là où les musulmans sont restés à "bien traité son esclave, et le libérer" si la lubie égoïste nous vient de le faire... peut-être. Sinon l'esclave attendra, et en attentant l'esclavage demeure.

Voilà toute la différence.

Et qui a donné le résultat que tu connais.

:hi:
Dernière modification par 'mazalée' le 26 sept. 2021, 14:01, modifié 1 fois.
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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 26 sept. 2021, 11:34

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 26 sept. 2021, 08:06 Puisqu'aux musulmans il faut mettre les points sur les "i" sinon ils sont perdus... voici :

Qui étaient les abolitionistes anglais ? Des quakers, de anglicans... bref des chrétiens.

Et de fait qu'a dit le Christ :"Aime ton prochain comme toi même", "si vous faite du bien au plus petit d'entre vous c'est à moi que vous le faites".

Le Christ n'a pas dit faites ceci, faite cela. Il n'a pas dit faites libérer un esclave ou faites l'aumone tel jour à telle heure, il a donné le moyen de savoir ce qu'il convient de faire en tout temps. Il n'a pas donné du poisson, il a appris à pêcher.

En résumé il a dit texto :"soyez parfait !"

Et c'est à partir de là que le message s'est transformé en force de raison pour trouver inhumain de reduite qui que ce soit à sa merci PAR PRINCIPE là où les musulmans sont restés à "bien traité son esclave, et le libérer" si la lubie egoiste nous vient de le le faire...

Voilà toute la difference.

Et qui a donné le résultat que tu connais.

:hi:
En tant que musulman je valide le « aime le prochain comme toi même »
Et le Sermon sur la Montagne
Le Coran nous demande de suivre l’Evangile 👍😉


Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »

/Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. »

Ceux qui suivent Jésus au dessus 😊
Aimez vous les uns les autres
☺️👌

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 02:04

Message par 'mazalée' »

Salam Salam a écrit : 26 sept. 2021, 11:34

Ceux qui suivent Jésus au dessus 😊
Au dessus de ceux qui ne croient pas...

Et c'est reparti pour un tour de manège de diviser, discriminer ou de comparer ce qui n'est pas comparable (doh)

Ou tu suis Jésus ou tu ne le suis pas. Que vient faire ici le fait de ne pas croire ? Sachant que si tu ne crois pas une chose c'est parce que selon toi ce n'est pas crédible. En revanche tu n'as pas besoin de croire que Jésus est Dieu ou même un prophète pour te trouver largement inspiré par cette phrase "si vous jugez, c'est sur la mesure de votre jugement qu'on vous jugera".

Mais pour Allah il y a toujours une sélection qui se fait ou une distinction entre les êtres : entre l'esclave et le non esclave, entre l'homme et la femme, entre le musulman et le nom musulman, surtout entre le musulman et le non musulman. Là où on lit chez Paul "il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.".

Allah dans ton verset a encore raté une occasion de se taire...
"A chaque jour suffit sa peine"

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 06:07

Message par Teo »

'mazalée' a écrit : 28 sept. 2021, 02:04 Au dessus de ceux qui ne croient pas...

Et c'est reparti pour un tour de manège de diviser, discriminer ou de comparer ce qui n'est pas comparable (doh)

Ou tu suis Jésus ou tu ne le suis pas. Que vient faire ici le fait de ne pas croire ? Sachant que si tu ne crois pas une chose c'est parce que selon toi ce n'est pas crédible. En revanche tu n'as pas besoin de croire que Jésus est Dieu ou même un prophète pour te trouver largement inspiré par cette phrase "si vous jugez, c'est sur la mesure de votre jugement qu'on vous jugera".

Mais pour Allah il y a toujours une sélection qui se fait ou une distinction entre les êtres : entre l'esclave et le non esclave, entre l'homme et la femme, entre le musulman et le nom musulman, surtout entre le musulman et le non musulman. Là où on lit chez Paul "il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.".

Allah dans ton verset a encore raté une occasion de se taire...
Stéganographie....


Les Chrétiens : ont la responsabilité d'être responsables_de travailler pour être à l'image de Jésus

Les Musulmans : n'ont absolument aucune responsabilité ,car le destin de chaque être est........DEJA.......écrit _ n'ont à travailler rien ,à part prier


La différence : les chrétiens sont bosseurs,responsables
le musulmans sont fainéants, irresponsables,puisque c'est allah qui décide


Qui est le + con : c'est le chrétien,puisqu'il ne comprend pas le systéme d'allah et se casse le Q pour mettre le musulman sur le "droit chemin"
Un pur impur....Un juste injuste ...un pis impie

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 06:40

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 28 sept. 2021, 02:04 Au dessus de ceux qui ne croient pas...

Et c'est reparti pour un tour de manège de diviser, discriminer ou de comparer ce qui n'est pas comparable (doh)

Ou tu suis Jésus ou tu ne le suis pas. Que vient faire ici le fait de ne pas croire ? Sachant que si tu ne crois pas une chose c'est parce que selon toi ce n'est pas crédible. En revanche tu n'as pas besoin de croire que Jésus est Dieu ou même un prophète pour te trouver largement inspiré par cette phrase "si vous jugez, c'est sur la mesure de votre jugement qu'on vous jugera".

Mais pour Allah il y a toujours une sélection qui se fait ou une distinction entre les êtres : entre l'esclave et le non esclave, entre l'homme et la femme, entre le musulman et le nom musulman, surtout entre le musulman et le non musulman. Là où on lit chez Paul "il n’y a plus ni juif ni grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme, car tous, vous ne faites plus qu’un dans le Christ Jésus.".

Allah dans ton verset a encore raté une occasion de se taire...
« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Il y a ce verset ne pas l’oublier
Les bonnes actions
Les bonnes œuvres
Être quelqu’un de bien

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 07:07

Message par Trivier-Fix »

Salam Salam a écrit : 28 sept. 2021, 06:40 « Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »

Il y a ce verset ne pas l’oublier
Les bonnes actions
Les bonnes œuvres
Être quelqu’un de bien
Contredit par "Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes." ( sourate 5 verset 51 , soit 3 versets plus loin )

et :

Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salat, s'acquittent de la Zakat, et s'inclinent (devant Allah). ( sourate 5 verset 53 , soit 5 versets plus loin )

Ce sont donc des versets qui déclarent ouvertement la guerre aux juifs et aux chrétiens . Ce n est absolument pas des paroles de bonté

Puis le précheur du coran insulte les juifs et les chrétiens :
Dis: "Ô gens du Livre! Est-ce que vous nous reprochez autre chose que de croire en Allah, à ce qu'on a fait descendre vers nous et à ce qu'on a fait descendre auparavant? Mais la plupart d'entre vous sont des pervers.

Sa haine gonfle puis il insulte les juifs et les chrétiens de singes et de porcs

Dis: "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit".

Est ce que tout ce passage peut venir d un dieu ? non . même un dieu méchant ne se ridiculiserait pas à insulter des hommes comme singes et des porcs

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 07:53

Message par Salam Salam »

Alliés c’est en contexte de guerre et encore au cas par cas.
Les singes et les porcs ne désignent pas les juifs et les chrétiens mais un comportement.

Sinon il n’y aurait pas cela

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

Salam

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 10:33

Message par Trivier-Fix »

Salam Salam a écrit : 28 sept. 2021, 07:53 Alliés c’est en contexte de guerre et encore au cas par cas.
Tu l as dit : le coran est bien une déclaration de guerre

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Re: L'esclave et Allah

Ecrit le 28 sept. 2021, 10:59

Message par Salam Salam »

Pas du tout.

Le Coran n’est pas si compliqué si on considère que certaines parties sont reliés au contexte de l’époque de la révélation et destinés aux auditeurs de cette époque seulement et que d’autres versets du Coran sont eux intemporels.
Quand on essaie de lire avec le Coeur on ressent ce qui est de l’ordre de l’intemporel.
Mais cela demande plus d’effort que les sermons de Jésus peut être.
Sauf si on aime ses sermons et le Coran.
Et qu’on se dit que cela est la même source qui se jette dans le même Océan.

Car c’est Allah et Lui Seul qui Guide ☺
Au final
Car même des chrétiens devant la « simplicité » du message christique ne se sont pas empêchés de trucider les amérindiens ou de mettre à sac Constantinople et les orthodoxes qui y habitaient ou de commettre le massacre de la Saint Barthélémy...
De même pour tant de religions différentes.

Allah Guide qui Il Veut
Et la prédestination et le libre arbitre coexistent
Ça nous dépasse mais c’est pourtant le cas
Le spirituel c’est un peu du vertige et c’est ce qui nous élève
Car qui veut boire à l’eau de la vie à la plus belle des sources y est invité
L’Amour ça désaltère tellement 😉

Salam

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