Comment concilier le dogme du péché orignel avec la Raison ?

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AbouAdam

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Comment concilier le dogme du péché orignel avec la Raison ?

Ecrit le 04 juin07, 02:37

Message par AbouAdam »

As-salam 'alykum

Au nom d'Allah le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux.

L'un des principes pauliniens pose un réel probléme pour notre Raison : cela concerne l'affirmation du principe du rachat du péché originel d'Adam (Paix sur Lui) par la mort présumée de Aissa/Jesus (Paix sur Lui).

Comme le dit Saul alias Paul le rabbin : sans la crucifiction "vaine est votre foi " (I Co 15, 17).

Mais ce principe qui n'existe nulle pas dans l'ancien testament si ce n'est dans les evangiles de Paul pose aujourd'hui un gros problem pour les connaissances fondamentales comptemporaines.

Pour l'islam , le péché d'Adam a été lavé car Adam(Paix sur Lui) s'est repenti, en effet Allah est le tout-Miséricordieux.
En effet le péché est fonction des actes de chacun car nous naissons tous vierge de péché et sain.
Et ni vous ni moi ne porte le pché d'un autre donc celui d'Adam (Paix sur Lui)

Allah le Tres-Haut nous révèle dans le coran :

Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Allah agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.
(traduction approximative V2:37 )


Mais pour Saul le rabbin, l'âme nait corrompue et doit donc nécéssairement être lavée par la foi en Jesus le redemteur.
Cela signifie que vous êtes lié à la naissance au pouvoir qui detient ce pouvoir de redemption.

Ainsi par ce raisonnement nous arrivons à condamner le bébé et tout âme comme pecheur , à moins qu'il ne s'attache au pouvoir de l'eglise de Paul pour qu'il soit baptisée et lavé du péché originel.

Un bébé qui n'a jamais agit en mal est pécheur et cela jusqu'à sa mort même s'il a été le plus vertueux des vertueux .

Par contre comme les actes ne servent plus à rien, vous êtes libres d'agir en mal toute votre vie il suffit d'avoir la foi, la foi seule sauve !
Ou du moins vous pouvez rester paresseux ne pas agir tout en ayant une bonne volonté:cela suffit.
C'est l'avenement de la volonté molle et paresseuse.

Ainsi nous en arrivons à l'établissement d'un system du rachat des pechés veritable echelle de la sanctification étabilie, à l''image de la plebe et de L'eglise avec ses differents stratifications et ses pouvoirs internes.

Ce principe est générateur d'inégalités .
Ce principe est contraire à la notion de responsabilité donc à celle de l'autonomie du sujet.

Un sujet n'est donc plus jugé sur ses actes d'ailleurs la Loi est abrogée par Paul, mais par sa foi seule et son alliance à l'Eglise.

Seuls la foi compte tandis que les actes sont vains.

A ce propos nous pouvons considerer que ce point de vue fondamentale de la vision paulienne est à l'opposé de celle de Jacques qui d'ailleurs rentrera en opposition violente sur ce pricnipe avec Paul.


Comment concilier la Raison , sa bonne et mauvaise conscience avec le principe que la foi seule est gage de salut ?

Comment bâtir une société responsable ou le péché est fonction de sa position et de sa relation avec le pouvoir de la noblesse paulinienne qui possede les rênes et le pouvoir de reparer/racheter les péchés ?

Comment concilier l'irresponsabilité juridique et moral de l'enfant avec cette conception du péché originel ?

Et les paradoxes s'accumulent à mesure que l'on medite sur ce pricnipe de Paul le rabbin.

Nous en arrivons même au point de contredire la Raison elle-même.

Tels sont les grands points en conflit avec notre Raison.

Mais Allah est le plus Savant.

medico

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Ecrit le 04 juin07, 03:27

Message par medico »

c'est pas un principe paulinien mais biblique la notion du péché il serait bien que tu revois ta copie avant d'allé plus loin .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

AbouAdam

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Ecrit le 04 juin07, 04:09

Message par AbouAdam »

medico a écrit :c'est pas un principe paulinien mais biblique la notion du péché il serait bien que tu revois ta copie avant d'allé plus loin .
As-salam 'alaykum

Le dogme de la redemption des péchés est certes issu de la philosophie mythologique de Paul le Rabbin, qui a été l'un des fondements dogmatiques de l'Eglise Romaine.

Je le réaffirme nulle part avant les theses de Shéol le rabbin , un prophete n'a fait la moindre allusion à une telle conception du péché .

A moins que vous ayez une preuve tiré dit de " l'ancien testament", dans ce cas veuillez svp nous la soumettre objectivement.

As-salam 'alaykum

Bisoulours

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Message par Bisoulours »

Comment concilier le dogme du péché orignel avec la Raison ?
comme ça:

Avant même de créer Adam et Eve, dieu savait qu'il allaient pécher, car dieu est omniscient. D'ailleurs si dieu n'avait pas voulut qu'ils pèchent, ils n'auraient pas péché. Dieu les a créé en connaissance de cause, il les a créé de façon à ce qu'ils pèchent, alors il ne peu pas leur reproché d'être tels que leur créateur les a créé, c'est à dire des pécheurs.

Par conséquent, vu que Adam et Eve n'étaient pas responsables de leurs actes, il n'y a pas de péché originel, il y a juste la volonté de dieu qui s'est accomplie.

medico

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Ecrit le 04 juin07, 05:43

Message par medico »

la redemption n'est pas de PAUL mais de DIEU et expliqué bien avant PAUL il suffit de lire la bible pour le comprendre.
La rédemption, ou libération. Le verbe hébreu padhah signifie “ racheter ”, et le nom pidhyôn qui lui est apparenté signifie “ prix de rachat ”. (Ex 21:30.) Ces termes mettent manifestement l’accent sur la libération effectuée par le prix de rachat, alors que kaphar accentue la nature ou le contenu du prix et son efficacité à être conforme aux normes de la justice. Ce peut être une libération, un rachat (padhah), de l’esclavage (Lv 19:20 ; Dt 7:8), d’autres conditions angoissantes ou oppressantes (2S 4:9 ; Jb 6:23 ; Ps 55:18), ou de la mort et de la tombe (Jb 33:28 ; Ps 49:15). Il est souvent question de Jéhovah qui racheta la nation d’Israël de l’Égypte pour qu’elle devienne son “ bien personnel ” (Dt 9:26 ; Ps 78:42) et qui la racheta de l’exil en Assyrie et à Babylone des siècles plus tard (Is 35:10 ; 51:11 ; Jr 31:11, 12 ; Ze 10:8-10).
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

oko

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Ecrit le 04 juin07, 05:51

Message par oko »

Au contraire c'est uniquement ça qui peut expliquer pourquoi nous subissons tous le sort d'Adam (la douleur, l'angoisse, la peur…) .

En effet, Jean (1, 14) : « le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire….»Puis, parlant de Jean-le-Baptiste, il ajoute : Jn 1:29- «*Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : «*Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde*.»

Aucun homme, aucune femme ne mérite de vivre dans le royaume du Père, parceque nous sommes tous pécheurs. Cette impossibilité du salut par les seules forces humaines est attestée par le récit de la chute originelle commise par Adam
Adam nous a donner la vie mortelle, Le messie nous offre la vie éternelle (offre soumise a condition)


L'ancien testament témoigne :

Isaïe Chapitre 53

1. Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
2. Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3. Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9. On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10. Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
11. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.


Ce n'est qu'une prophètie d'un prophète inspiré mais avec Jésus nous avons vu la prophétie se réaliser dans sa version intégrale

Abdel_du_Vivant

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Message par Abdel_du_Vivant »

oko a écrit :Au contraire c'est uniquement ça qui peut expliquer pourquoi nous subissons tous le sort d'Adam (la douleur, l'angoisse, la peur…) .

En effet, Jean (1, 14) : « le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire….»Puis, parlant de Jean-le-Baptiste, il ajoute : Jn 1:29- «*Le lendemain, il voit Jésus venir vers lui et il dit : «*Voici l'agneau de Dieu, qui enlève le péché du monde*.»

Aucun homme, aucune femme ne mérite de vivre dans le royaume du Père, parceque nous sommes tous pécheurs. Cette impossibilité du salut par les seules forces humaines est attestée par le récit de la chute originelle commise par Adam
Adam nous a donner la vie mortelle, Le messie nous offre la vie éternelle (offre soumise a condition)


L'ancien testament témoigne :

Isaïe Chapitre 53

1. Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
2. Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.
3. Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
5. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6. Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
8. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?
9. On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
10. Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
11. A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
12. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.


Ce n'est qu'une prophètie d'un prophète inspiré mais avec Jésus nous avons vu la prophétie se réaliser dans sa version intégrale

quelques objections ...

2. Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

il faut choisir aspect royal ou humble?



7. Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.

Jésus est-il resté complètement muet face à ces bourreaux dans les pseudoévangiles?

12. C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

partager le butin, sied à un chef de guerre, ce qui ne conviens pas à Jésus d'après les pseudoévangiles!


Je dirais que cette prophétie ressemble plus à Mouhamed* quà Jésus!

medico

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Ecrit le 04 juin07, 06:14

Message par medico »

Mahomet il est mort comment ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

MonstreLePuissant

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Ecrit le 04 juin07, 09:28

Message par MonstreLePuissant »

Au nom de YHWH le Tout Puissant !

Il est important de se poser une question. Que fait Dieu quand il veut punir l'homme ? A quoi a servi le déluge ou la destruction de Sodome et Ghomore par le feu ? Quand vous aurez répondu à cette question, vous aurez fait un pas.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Message par latino95 »

MonstreLePuissant a écrit :Au nom de YHWH le Tout Puissant !

Il est important de se poser une question. Que fait Dieu quand il veut punir l'homme ? A quoi a servi le déluge ou la destruction de Sodome et Ghomore par le feu ? Quand vous aurez répondu à cette question, vous aurez fait un pas.
c la punition !!! et la prochaine va bientot arriver car l'arche de noé a rien arrangé ... meme pire satan a ramené sa religion

MonstreLePuissant

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Ecrit le 04 juin07, 11:34

Message par MonstreLePuissant »

Oui, mais quelle est cette punition ? Qu'est-il arrivé aux hommes pendant le déluge, et aux habitants de Sodome et Gomorrhe ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 04 juin07, 18:30

Message par oko »

Abdel_du_Vivant a écrit :
quelques objections ...
C'est une prophétie d'un prophète inspiré, ce n'est un une caméra avec des paroles incréés
Abdel_du_Vivant a écrit :Je dirais que cette prophétie ressemble plus à Mouhamed* quà Jésus![/color]
mahomet dit que les textes des juifs et des chrétiens sont falsifiés, donc il est forfait
va voir dans le dictionnaire du diable, peut-être que tu auras plus de chance de le trouver

zered

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Ecrit le 04 juin07, 21:42

Message par zered »

Au nom d'Allah le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux.
encore un qui ne se prend pas pour la queue de la poire

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