Y a-t-il deux alliances?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Stephan H

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Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 20 juin15, 09:32

Message par Stephan H »

Les chrétiens prétendent que l'Ancienne alliance aurait été abrogée.

Or le Bible dit:
6 Ton nom ne s'énoncera plus, désormais, Abram: ton nom sera Abraham, car je te fais le père d'une multitude de nations. 6 Je te ferai fructifier prodigieusement; je ferai de toi des peuples, et des rois seront tes descendants. 7 Cette alliance, établie entre moi et entre toi et ta postérité dernière, je l'érigerai en alliance perpétuelle, étant pour toi un Dieu comme pour ta postérité après toi. 8 Et je donnerai à toi et à ta postérité la terre de tes pérégrinations, toute la terre de Canaan, comme possession indéfinie; et je serai pour eux un Dieu tutélaire." 9 Dieu dit à Abraham: "Pour toi, sois fidèle à mon alliance, toi et ta postérité après toi dans tous les âges. 10 Voici le pacte que vous observerez, qui est entre moi et vous, jusqu'à ta dernière postérité: circoncire tout mâle d'entre vous. 11 Vous retrancherez la chair de votre excroissance, et ce sera un symbole d'alliance entre moi et vous. 12 A l'âge de huit jours, que tout mâle, dans vos générations, soit circoncis par vous; même l'enfant né dans ta maison, ou acheté à prix d'argent parmi les fils de l'étranger, qui ne sont pas de ta race. 13 Oui, il sera circoncis, l’enfant de ta maison ou celui que tu auras acheté; et mon alliance, à perpétuité, sera gravée dans votre chair. 14 Et le mâle incirconcis, qui n'aura pas retranché la chair de son excroissance, sera supprimé lui-même du sein de son peuple pour avoir enfreint mon alliance." 15 Dieu dit à Abraham: "Saraï, ton épouse, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais bien Sara. 16 Je la bénirai, en te donnant, par elle aussi, un fils; je la bénirai, en ce qu'elle produira des nations et que des chefs de peuples naîtront d'elle."
Dans ce qui précède je ne lis nulle part que Dieu enverrait son fils, que les Juifs devraient croire en lui... Il est demandé à la postérité d'Abraham de se faire circoncire... Les Juifs se font toujours circoncire, donc l'Ancienne Alliance est toujours valide...

Si il y a une nouvelle alliance, alors dieu s'est trompé... ou a menti ou n'est pas fiable ou ne sait pas ce qu'il veut...

Encourage donc les chrétiens à se faire circoncire...
La véritable doctrine de la Bible enseigne que l'homme doit réintégrer la Adamah, la terre spirituelle primordiale qu'il a quitté par accident...

indian

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 20 juin15, 09:33

Message par indian »

2???
Je suis rendu à 3...désolé
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Soultan

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 10:01

Message par Soultan »

Une y'a une alliance et une promesse
Une alliance faite à Abraham, à travers Isaac, jacob...

et une autre pour Ismael, lequel devrai aller ailleurs, le temps que vienne son temps
et de lui l'ELU, l'elu et 12 princes (imams) et c'est cela la promesse

elgoog 17599306

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 10:10

Message par elgoog 17599306 »

Les enfants de la femme libre (Sarah "Isaac") les enfants de la femme esclave (Agar "Ismael")

Galates 4
21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la loi, n'entendez-vous point la loi ? 22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. 23 Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. 24 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar,- 25 car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie,-et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; 27 car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point ! Eclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée.
28 Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; 29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. 30 Mais que dit l'Ecriture ? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. 31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.
Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres.

Soultan

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 10:41

Message par Soultan »

Galates c'est pas les explications de Jesus mais de Paul et donc c'est des pensées pharisiennes

Mais la vérité est que le meilleur de tous est leurs serviteur
Pour ça jesus a lavé les pieds de ses apotres, pour dire qu'il a été leurs serviteurs, le meilleur

et ainsi est Agar et d'elle la plus grande promesse, plus clair que ça tu meurs :wink:

elgoog 17599306

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 10:48

Message par elgoog 17599306 »

Soultan a écrit :Galates c'est pas les explications de Jesus mais de Paul et donc c'est des pensées pharisiennes

Mais la vérité est que le meilleur de tous est leurs serviteur
Pour ça jesus a lavé les pieds de ses apotres, pour dire qu'il a été leurs serviteurs, le meilleur

et ainsi est Agar et d'elle la plus grande promesse, plus clair que ça tu meurs :wink:
oui il y a pas plus claire :wink:
Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres.

Stephan H

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 10:59

Message par Stephan H »

elgoog 17599306 a écrit :Les enfants de la femme libre (Sarah "Isaac") les enfants de la femme esclave (Agar "Ismael")

Galates 4
cela ne répond pas à la question, cela rassure peut-être le chrétien:

la question est je le rappelle:
Dans ce qui précède je ne lis nulle part que Dieu enverrait son fils, que les Juifs devraient croire en lui... Il est demandé à la postérité d'Abraham de se faire circoncire... Les Juifs se font toujours circoncire, donc l'Ancienne Alliance est toujours valide...

Si il y a une nouvelle alliance, alors dieu s'est trompé... ou a menti ou n'est pas fiable ou ne sait pas ce qu'il veut...
La véritable doctrine de la Bible enseigne que l'homme doit réintégrer la Adamah, la terre spirituelle primordiale qu'il a quitté par accident...

Etoiles Célestes

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 17:47

Message par Etoiles Célestes »

Stephan H a écrit :Dans ce qui précède je ne lis nulle part que Dieu enverrait son fils, que les Juifs devraient croire en lui...
Jérémie 31:31
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte,

Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel :
Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.


 
C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe : Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils,
et appellera son nom Emmanuel. (Emmanuel veut dire: Dieu parmi nous)

(Livre du prophète Esaïe ch.7.v.14. 740 ans avant JC.)

 
«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»

(Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.)


Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l'Éternel?
[...] Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix
est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. [...]
Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment [...] On a mis son sépulcre parmi les méchants,
Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection)
; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
[...] Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs,
Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Livre du prophète Esaïe ch.53 - 740 ans avant JC.

Il est demandé à la postérité d'Abraham de se faire circoncire... Les Juifs se font toujours circoncire, donc l'Ancienne Alliance est toujours valide...
Oui, la loi est toujours valide

Le sacrifice de Jésus est éternel et s'étend à tout les hommes.
Jésus est mort (par exemple) pour mon incirconcision... c'est donc bien la preuve que j'étais tenu de me faire circoncire,
c'est la preuve que la loi n'est pas aboli.
Quand la parole dit que Jésus est la fin de la loi, il faut comprendre par là, que le sacrifice de Jésus met
fin aux ordonnances de la loi qui nous condamnait, c'est la fin de la loi qui nous condamne à mort.

Mais la loi en elle même est toujours active. Sinon Jésus ne serait pas mort pour mes péchés.
Car si la loi n'existait plus, si elle avait été abolit au sens propre du terme, plus rien ne me condamnerait,
car c'est la loi qui fait de moi un pécheur, c'est elle qui me juge, et sans elle, je ne serais donc pas pécheur
et je n'aurais pas besoin d'un sauveur: Jésus Christ, et donc il n'aurait pas eu besoin de se sacrifier pour les hommes.


Paul ne contredit pas Jésus quand il enseigne que c'est la fin de loi.
La loi condamne à mort ceux qui la transgresse... c'est la fin de la loi, la loi qui condamne à mort.
Pourquoi? Par ce que Jésus à payé pour tous sur la croix.

Colossiens 2:13
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui,
en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient
et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix
; il a dépouillé les dominations et les autorités,
et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.


Si il y a une nouvelle alliance, alors dieu s'est trompé... ou a menti ou n'est pas fiable ou ne sait pas ce qu'il veut...
Ou que Dieu a un plan qu'il suit à la lettre.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Stephan H

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 18:22

Message par Stephan H »

@ étoiles

Je cite Jérémie 31, 30–33 et je souligne les passages qui te réfutent:
30 Voici, des jours vont venir, dit le Seigneur, où je conclurai avec la maison d'Israël et la maison de Juda [Es-tu la maison d'Israël ou de Juda???] une alliance nouvelle, 31 qui ne sera pas comme l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères le jour où je les ai pris par la main pour les tirer du pays d'Egypte, alliance qu'ils ont rompue, eux, alors que je les avais étroitement unis à moi, dit le Seigneur. 32 Mais voici quelle alliance je conclurai avec la maison d'Israël, au terme de cette époque, dit l'Eternel: Je ferai pénétrer ma loi en eux, c'est dans leur coeur que je l'inscrirai; je serai leur Dieu et ils seront mon peuple. 33 Et ils n'auront plus besoin ni les uns ni les autres de s'instruire mutuellement en disant: "Reconnaissez l'Eternel!" Car tous, ils me connaîtront, du plus petit au plus grand, dit l'Eternel, quand j'aurai pardonné leurs fautes et effacé jusqu'au souvenir de leurs péchés.
La vierge n'est pas dans le texte hébreu d'Isaïe, c'est le mot «jeune fille»

Isaïe 9, 5–6:

5 C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix. 6 Son rôle est d'agrandir l'empire, d'assurer une paix sans fin au trône de David et à sa dynastie, qui aura pour base et appui le droit et la justice, dès maintenant et à jamais. Le zèle de l'Eternel fera cela.

Jésus n'est pas fils de david, puisque fils de dieu... il n'a pas assuré une paix sans fin, il a pas pris pour base le droit et la justice...

Chapitre 53:
cela peut être une prophétie de la destruction du Temple... c'est toi et les chrétiens qui voulez vous convaincre que c'est de Jésus qu'il s'agit


Le sacrifice de Jésus est éternel et s'étend à tout les hommes.
Jésus est mort (par exemple) pour mon incirconcision... c'est donc bien la preuve que j'étais tenu de me faire circoncire,
c'est la preuve que la loi n'est pas aboli.
C'est nouveau cela... pourtant votre paul dit que la loi est abolie...
La véritable doctrine de la Bible enseigne que l'homme doit réintégrer la Adamah, la terre spirituelle primordiale qu'il a quitté par accident...

Marmhonie

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 24 juin15, 18:48

Message par Marmhonie »

Oui et non. Il y a l'alliance, l'authentique, la seule.
Et puis il y a cette construction fragile d'un groupe de fidèles galiléens qui tentent de faire croire que leur rabbin, serait le Messie. C'est impossible, Jean a assez d'humour pour conclure en fin de son évangile "pour que vous croyez que Jésus est le Christ"

On a tout dans cette phrase. Un, la perte de la terre sainte et deux, la perte de la langue. Christos, c'est de l'enduit, rien d'autre. Il n'existe aucune notion du Messie juif en grec ni latin. La croyance initiale s'efface pour une nouvelle, de nouvelles, des communautés différentes.

Jésus juste avant sa Passion, présente bien une nouvelle alliance, une de plus.

On garde sa foi pour soi, et on reste honnête devant l'histoire. Chacun sa vérité, bien ; mais, je vous en prie, n'en faites pas de la vérité. Vous n'auriez aucune chance.

Soultan

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 25 juin15, 00:40

Message par Soultan »

On tourne et on tourne et on revient au groupe de Nasaras qui ont dit on croit à jesus
et ils sont issu du judaisme (beaucoup ont été avec jean baptiste qui les avait préparé)
et ils sont différents par quelques changements que jesus a apporté et des explications spirituelles grandioses qui aident à mieux appliquer la loi... tout ça est différent du romainisme

Mormon

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 25 juin15, 01:29

Message par Mormon »

Stephan H a écrit :
Si il y a une nouvelle alliance, alors dieu s'est trompé... ou a menti ou n'est pas fiable ou ne sait pas ce qu'il veut...

Encourage donc les chrétiens à se faire circoncire...
S'il y a une nouvelle alliance c'est simplement parce que l'Alliance originelle a été rompue par l'homme (l'affaire du veau d'or). Elle est nouvelle que parce que l'ancienne (la même) a été enlevée et qu'elle a été rétablie.


Quels objectifs à l'expiation réalisée par Jésus-Christ?

1/ Nous racheter de nos péchés (culpabilité = mort spirituelle), à condition de nous repentir.

2/ Nous racheter de la mort physique pour laquelle seul Adam y est pour quelque chose.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Bertrand

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Re: Y a-t-il deux alliances?

Ecrit le 06 juil.15, 16:55

Message par Bertrand »

il y a deux alliancesss==Une à Ismaël une a Isaac..
Une a Abram
12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol

une a Abraham!!!
*** Rbi8 Genèse 17:5 ***
5 Et on ne t’appellera plus du nom d’Abram ; oui, ton nom sera Abraham....*** Rbi8 Genèse 17:15-17 ***

15 Dieu dit encore à Abraham : “ Quant à Saraï ta femme, tu ne dois pas l’appeler du nom de Saraï, car Sara est son nom. 16 Oui, je la bénirai et même je te donnerai d’elle un fils ; oui, je la bénirai et elle deviendra des nations ; des rois de peuples viendront d’elle. ” 17 Alors Abraham tomba sur sa face et se mit à rire et à dire dans son cœur : “ Un fils naîtra-t-il à un homme âgé de cent ans, et Sara, oui une femme âgée de quatre-vingt-dix ans, va-t-elle avoir un enfant ? 

sur Ismaël Dieu réaffirme la promesse a Adam==Ismaël chassé comme Adam== dans le buisson;;Barnabé;;;;Puis Dieu dit à Adam et Ève qui pleuraient tous deux : « Sortez du paradis et faites pénitence. Et que votre espérance ne se perde pas, car j'enverrai votre fils, si bien que votre semence enlèvera à Satan l'empire du genre humain.Bar;96…136..((tr;origine.p3 ))Car je donnerai tout à celui qui viendra comme mon Messager

Par Abraham et Sara== des rois naitront d'elle;;;*** Rbi8 Révélation 14:3 ***

sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.
*** Rbi8 Révélation 5:9-10 ***
et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu

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