L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

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Trivier-Fix

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 12 avr.21, 11:16

Message par Trivier-Fix »

Serviteur d'Allah a écrit : 12 avr.21, 11:01
Lorsqu'il vous dit qu'ils sont des messagers, ils sont envoyés pour qui selon vous?
Lorsque des versets vous disent clairement qu'ils sont envoyés pour des hommes, vous le nierez aussi? Et ces versets, ils ne sont pas clairs pour vous?
Cela dépend du contexte .
Ces anges ne sont jamais envoyés pour des hommes .
L explicite c est cela :
Sourate 21:7 "Nous n'avons envoyé avant toi que des hommes "
Le niez vous ?
Ne trouvez vous pas cela clair ?
Serviteur d'Allah a écrit : 2:87: "Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel que c’est lui qui, avec la permission d’Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation"

Aucune notion d ange dans ce verset

Serviteur d'Allah a écrit : 3:39: "Alors, les Anges l’appelèrent [Zacharie] pendant que, debout, il priait dans le Sanctuaire: «Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yaḥya, confirmateur d’une parole d’Allah."

3:42: "(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes."



Très bon exemple ; le problème c est que dans le mot "malik" , quelquefois cela peut désigner ange , mais quelquefois roi .
Visiblement il y a un pluriel disant que "des maliks" parlèrent à Zacharie , idem pour Marie .
Mais quand on lit la réponse , que ce soit pour Zacharie ou que ce soit pour Marie , ils s adressent au singulier et l appelle "MON Seigneur"

Comme le coran utilise le pluriel quand Allah parle , on comprend bien que ce ne sont pas des anges qui se sont adressés à Zacharie ou à Marie , mais allah

Est ce que Zacahrie et Marie pourraient se permettre d appeler " MON seigneur" une bande d anges ? alors que leur seul seigneur est allah ?

D autre part , la sourate 21 , verset 90 et 91 disent que c est allah qui était là devant zacharie et Marie , pas les anges :

90 Nous l'exauçâmes, lui donnâmes Yahya (Jean Baptiste) et guérîmes son épouse. Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous.

91 Et celle [la vierge Maryam (Marie)] qui avait préservé sa chasteté ! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.

Note de plus que le verset 90 dit que Zacharie invoquait allah à ce moment là . Donc le "mon seigneur" de zacharie dans l autre sourate désigne bien allah et personne d autre

et pour finir le verset que tu cites de Zacharie dit
"Voilà qu’Allah t’annonce la naissance de Yaḥya"

hummm ??? Donc c est allah qui annonce ? C est bien Allah qui est le messager dans ce verset , n est ce pas ? Cela montre bien que "les maliks" dans ce verset désignent bien Allah , et pas des anges

Serviteur d'Allah

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 12 avr.21, 11:39

Message par Serviteur d'Allah »

On peut discuter, mais à condition de faire preuve d'un peu de bonne foi, ce à quoi vous rechignez manifestement. Je vous laisse donc monologuer.

Trivier-Fix

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 12 avr.21, 12:03

Message par Trivier-Fix »

Serviteur d'Allah a écrit : 12 avr.21, 11:39 On peut discuter, mais à condition de faire preuve d'un peu de bonne foi, ce à quoi vous rechignez manifestement. Je vous laisse donc monologuer.
je suis de mauvaise foi ?
Pourquoi malik est utilisé dans cet hadith qui dit qu allah est appelé "le roi" et se différencie des autres rois de la terre :
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-479

Il n est pas question d anges là dedans

Serviteur d'Allah

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 12 avr.21, 12:14

Message par Serviteur d'Allah »

Trivier-Fix a écrit : 12 avr.21, 12:03 je suis de mauvaise foi ?
Pourquoi malik est utilisé dans cet hadith qui dit qu allah est appelé "le roi" et se différencie des autres rois de la terre :
https://quranx.com/Hadith/Bukhari/USC-M ... Hadith-479

Il n est pas question d anges là dedans
Si vous ne faites pas la différence entre malak (un ange) et malik (un roi/propriétaire), ce n'est pas de ma faute. Pour le reste, on ne peut discuter si vous sautez d'un sujet à un autre pour fuir.

Trivier-Fix

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 12 avr.21, 12:17

Message par Trivier-Fix »

En arabe consonantique ( sans signe diacritique qui furent rajoutés plus tard ) , il n y a pas de différence , hélas


D autre part le verset 21:7 exclut que les messagers pouvaient être des anges puisque les messagers ne sont pas éternels et qu ils mangent de la nourriture

"Et Nous n'en avons pas fait des corps qui ne consommaient pas de nourriture. Et ils n'étaient pas éternels'


D autre part , comme vous avez dit que seulement des djinns sont envoyés à des djinns , tout autant seulement des anges sont envoyés à des anges
Un verset du coran le témoigne dans une conditionnelle :

Si la terre avait été habitée par des anges, Nous aurions alors envoyé un ange du ciel comme messager vers eux.
Al-Israa 17: 94

Ce qui prouve que pour l auteur du coran , il ne voulait pas qu un ange puisse être envoyé à des hommes . Pour lui , la nature du messager était toujours la nature des personnes qui recevaient le message et donc seulement les hommes pouvaient être des messagers à des hommes

enfin , il reste à définir "message" . Pour toi , des anges ont été envoyés à Zacharie et à Marie . Le problème est que ni Zacharie ni Marie n étaient des messagers dans le coran . ils ne sont appelés ni rasul , ni nabi dans le coran . Ce sont 2 exceptions dans le coran
Donc évidemment ton argument de prétendre que , selon le coran , des anges peuvent être messagers à des hommes ne peut pas être validé

Enfin la simple interrogation des questionneurs qui demandaient "pourquoi allah n envoie t il pas un ange" devrait t aiguiller . Si les questionneurs avaient posé cette question , et si vraiment il y avait eu un ange lors de la révélation coranique , alors il aurait été facile tant à allah que Mahomet de le montrer , et la réponse d allah aurait été "montre leur djibril " ou même encore "montre leur djibril mais ils ne croiront pas ". Or Mahomet esquiva , parce il n y avait pas d ange auprès de lui

Gaetan

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 21 avr.21, 19:59

Message par Gaetan »

Le Saint Esprit est un être qui nous aide durant notre vie en nous conseillant et nous rappelant ce qu'on oublie, il agit au niveau de notre subconscient. Les anges et les djinns sont des êtres qui vivent dans les mondes parallèles et qui ont accès à notre monde par des portails. Les anges sont un des peuples djinns, il y a beaucoup de peuples de djinns. Ce n'est pas Dieu le Père mais le Pro-Père qui engendre la vie par l'esprit.

Nzr

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 05 mai21, 10:34

Message par Nzr »

ex-musulman a écrit : 06 avr.21, 18:44 Cela peut surprendre certains musulmans, mais tout comme les enseignements de la Sainte Bible, le Coran et certaines traditions musulmanes décrivent le Saint-Esprit comme étant divin. Ces sources dépeignent également l’Esprit comme l’agent actif de Dieu et la présence manifestée qui interagit dans le temps et l’espace.


«Voici, ton Seigneur a dit aux anges: 'Je suis sur le point de créer l'homme, en faisant retentir l'argile de la boue moulée en forme; Quand je l'ai façonné (en proportion) et que je lui ai insufflé mon Esprit, prosternez-vous en obéissance. à lui. "" S. 15: 28-29

"Celui qui a créé toutes choses dans le meilleur, et Il a commencé la création de l'homme à partir d'argile, Et a fait sa progéniture d'une quintessence de fluide méprisé: Mais Il l'a façonné en proportion convenable, et a soufflé en lui de Son Esprit. Et Il a donné vous (les facultés de) l'ouïe, la vue et la compréhension: peu de remerciements vous rendez! " S. 32: 7-9

"Voici, ton Seigneur a dit aux anges:" Je suis sur le point de créer l'homme avec de l'argile: Quand Je l'ai façonné et que Je lui ai insufflé de Mon Esprit, prosternez-vous en obéissance à lui. "" S. 38: 71-72


Ces passages indiquent qu'après avoir façonné l'homme, Dieu lui a vraisemblablement donné la vie en lui insufflant son Esprit, faisant écho à Genèse 2: 7. Cela implique qu'au moins dans ces contextes, l'Esprit est l'agent vivifiant de Dieu. Ceci étant le cas, comment l'Esprit peut-il être Gabriel sans que cela implique que Dieu a utilisé une créature finie pour l'aider dans la création de l'homme?

Plus loin, on nous dit que Marie a conçu Jésus par l’Esprit de Dieu:

"Et (souvenez-vous) de celle qui gardait sa chasteté: Nous lui avons insufflé Notre Esprit, et Nous avons fait d'elle et de son fils un signe pour tous les peuples." 21:91

«Et Marie, fille d'Ìmrán, qui gardait sa chasteté; et Nous y avons insufflé notre Esprit; et elle a témoigné de la vérité des paroles de son Seigneur et de ses révélations, et était l'un des pieux (serviteurs). S. 66:12


On nous dit aussi que l’Esprit de Dieu est apparu à Marie sous la forme d’un homme:

"Ensuite, Nous lui avons envoyé Notre Esprit et il a pris pour elle la ressemblance d'un homme parfait." S. 19:17

Ces passages indiquent que l'Esprit est une personne divine. Le contexte de ce dernier passage montre que l'Esprit qui est apparu visiblement est en fait le même Esprit mentionné dans 21:91 et 66:12:

"Elle a dit: Sûrement je vais me réfugier de toi au Bienfaisant Allah, si tant est que tu le crains. Il a dit: Je ne suis qu'un messager de ton Seigneur: Je te donnerai un garçon pur." 19: 18-19

L'Esprit dit qu'il est venu DONNER un fils à Marie, ce qui implique que c'est celui qu'Allah a insufflé en Marie pour créer Jésus.

L'affirmation que Gabriel a insufflé en Marie ferait logiquement de Gabriel l'orateur dans S. 21:91 et 66:12. D'après ces passages, celui qui parle déclare qu'il insufflera son Esprit en Marie. Nulle part les passages n'indiquent même que quelqu'un d'autre est utilisé pour féconder Marie. Sachant que les musulmans prétendent que le Coran est la parole d'Allah, ce qui implique qu'Allah est Celui qui parle ici, ça fait logiquement de Gabriel Allah!

Cela signifie également que Gabriel a un Esprit qu'il utilise pour créer et transmettre la vie. Cela ferait donc de Gabriel le Créateur, puisque les musulmans prétendent qu'Allah est celui qui a créé Jésus en insufflant son Esprit dans le ventre de Marie! Sinon, le texte impliquerait qu'Allah a réellement insufflé Gabriel à la fois à Marie et à Adam puisque, comme le prétendent les musulmans, l'Esprit d'Allah est en fait Gabriel.

De plus, sachant que les musulmans n'assimilent pas Gabriel à Allah conduit inévitablement à plus d'un Créateur. Pourtant, le Coran déclare clairement qu'il n'y a pas d'autre Créateur en dehors d'Allah:

"Ô hommes! Souvenez-vous de la grâce d'Allah envers vous! Y a-t-il un Créateur, autre qu'Allah, pour vous nourrir du ciel ou de la terre? Il n'y a de dieu que Lui: comment alors êtes-vous pervertis?" S. 35: 3


Par conséquent, la seule explication plausible est que l'Esprit d'Allah n'est pas l'ange Gabriel.

Nous voyons que l'Esprit est d'essence divine, et source de Vie, qualités appartenant à Dieu seul.

Ces qualités montrent clairement que l'Esprit de Dieu, le Saint-Esprit, ne peuvent pas être l'ange Gabriel puisque Gabriel n'est pas divin.

Deuxièmement, le Coran et les hadiths démontrent clairement que le Saint-Esprit n'est pas Gabriel. Par exemple, il n’ya pas un seul verset dans tout le Coran qui déclare que Gabriel est le Saint-Esprit, ou même l’Esprit de Dieu. Voici toutes les références à Gabriel dans le Coran:

Dis (O Muhammad, à l'humanité): Qui est l'ennemi de Gabriel! Car c'est lui qui a révélé (cette Écriture) à ton cœur par la permission d'Allah, confirmant ce qui a été (révélé) avant elle, et une direction et une bonne nouvelle aux croyants; Qui est l'ennemi d'Allah, de ses anges et de ses messagers, et de Gabriel et Michael! Alors, voilà! Allah (lui-même) est un ennemi des mécréants. S. 2: 97-98

"Si vous deux vous tournez vers Allah repentant, (vous avez raison de le faire) pour vos cœurs désirés (l'interdiction); et si vous vous aidez les uns les autres contre lui (Muhammad) alors voici! Allah, lui-même, est son ami protecteur, et Gabriel et les justes parmi les croyants; et de plus les anges sont ses assistants. " S. 66: 4


Voici quelques références supplémentaires à l'Esprit:



"(Par quoi) les anges et l'Esprit montent vers lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans." S. 70: 4

"Le jour où l'Esprit et les anges se présenteront en rangs, nul ne parlera sauf quiconque est autorisé par (Dieu) le plus miséricordieux, et Il dira ce qui est juste." S. 78:38

"Les anges et l'Esprit y descendent, par la permission de leur Seigneur, avec tous les décrets." S. 97: 4


Les trois passages font une distinction entre les anges (dont Gabriel fait évidemment partie) et l'Esprit. Cela confirme à nouveau implicitement notre position selon laquelle Gabriel n'est pas l'Esprit. Si l'Esprit avait été Gabriel, il ne serait pas nécessaire de le distinguer des anges.

De plus, il y a deux hadiths de Sahih Muslim affirmant que l'Esprit n'est pas Gabriel:

"Aicha rapporté: Le Messager d'Allah (paix soit sur lui) avait l'habitude de se prononcer en s'inclinant et se prosternant: Tout Glorieux, tout Saint, Seigneur des Anges et de l'Esprit." (Sahih Muslim, livre 4, numéro 0987)

Encore une fois, en accord avec le Coran, cette tradition fait la distinction entre les anges et l'Esprit. Cela suggère fortement que Gabriel n'est pas le Saint-Esprit.

"... Aicha a dit:

J'ai entendu le Messager d'Allah (paix soit sur lui) dire à Hassan: En vérité, Ruh al-Qudus (le Saint-Esprit) continuera à vous aider aussi longtemps que vous mettez en place une défense au nom d'Allah et de son messager ...

... et Gabriel, l'Apôtre d'Allah est parmi nous, et le Saint-Esprit qui n'a pas d'équivalent. "
(Sahih Muslim, Livre 30, Numéro 6081)

Ce hadith distingue clairement Gabriel et le Saint-Esprit, affirmant qu'ils ne sont pas une seule et même entité.
C'est intéressant et complexe, je ne sais pas du tout en vrai, mais il est dit que C'est gabriel qui a fait descendre les versets sur mouhammad, et ailleur et il est dit que c'est le saint esprit, donc gabriel paix sur lui et le saint esprit.

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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 05 mai21, 13:29

Message par ex-musulman »

Nzr a écrit : 05 mai21, 10:34 C'est intéressant et complexe, je ne sais pas du tout en vrai, mais il est dit que C'est gabriel qui a fait descendre les versets sur mouhammad, et ailleur et il est dit que c'est le saint esprit, donc gabriel paix sur lui et le saint esprit.
Tu as fais le raisonnement erroné suivant:
1. Allah a envoyé le Saint-Esprit pour faire descendre le coran.
2. Allah a envoyé Gabriel pour faire descendre le coran.
3. Par conséquent, le Saint-Esprit est Gabriel.

Tu aurais raison si le Coran disait qu'il a été révélé par 1 seule entité. Mais le Coran ne dit pas ça.

70:4 Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

Ceci montre que l'Esprit est distinct des anges.

Comme si ce qui précède n’était pas suffisant pour réfuter l’affirmation selon laquelle le Saint-Esprit est Gabriel selon le Coran, notez ce que dit la citation suivante:

Et ils te demandent (O Muhammad) concernant le Ruh (l'Esprit); Dis: "Le Ruh (l'Esprit): c'est une des choses dont la connaissance est seulement avec mon Seigneur. Et de la connaissance, vous (l'humanité) n'avez reçu qu'un peu." S. 17:85


Voici une occasion en or pour Muhammad de dire que l'Esprit est Gabriel, l'ange de la révélation. Au lieu de cela, il nie catégoriquement connaître l'identité et la nature de l'Esprit!
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Re: L'Esprit-Saint dans le coran: Gabriel ou Dieu ?

Ecrit le 05 mai21, 13:49

Message par Nzr »

ex-musulman a écrit : 05 mai21, 13:29 Tu as fais le raisonnement erroné suivant:
1. Allah a envoyé le Saint-Esprit pour faire descendre le coran.
2. Allah a envoyé Gabriel pour faire descendre le coran.
3. Par conséquent, le Saint-Esprit est Gabriel.

Tu aurais raison si le Coran disait qu'il a été révélé par 1 seule entité. Mais le Coran ne dit pas ça.

70:4 Les Anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans.

Ceci montre que l'Esprit est distinct des anges.

Comme si ce qui précède n’était pas suffisant pour réfuter l’affirmation selon laquelle le Saint-Esprit est Gabriel selon le Coran, notez ce que dit la citation suivante:

Et ils te demandent (O Muhammad) concernant le Ruh (l'Esprit); Dis: "Le Ruh (l'Esprit): c'est une des choses dont la connaissance est seulement avec mon Seigneur. Et de la connaissance, vous (l'humanité) n'avez reçu qu'un peu." S. 17:85


Voici une occasion en or pour Muhammad de dire que l'Esprit est Gabriel, l'ange de la révélation. Au lieu de cela, il nie catégoriquement connaître l'identité et la nature de l'Esprit!
Moi aussi je penser comme toi ou du moins j'vais cette logique comme toi, mais admettons je dis les moutons et la vache petrent ensemble en mangeant l'herbe, et ensuite que je peux dire le mouton blanc et les moutons noirs mangent l'heerbe, ca reste des moutons, l'esprit reste un ange, et Dieu est le plus savant,e en tout cas il est dit que nous n'avons que très peu de connaissance au sujet de l'esprit.

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