La Charia

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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omar13

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:14

Message par omar13 »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 09:55 Le Coran n'a jamais dit ça.

Sourate 43:
59. Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemples aux Enfants d'Israël.

60. Si Nous voulions, Nous ferions de vous des Anges qui vous succéderaient sur la terre.

61. Il sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point (du sujet de l'heur). Et suivez-moi : voilà un droit chemin.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:21

Message par Salam Salam »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 10:13 La traduction est incorrecte.
Le texte arabe parle de science, non de signe :
وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ
Il est écrit 'ilm (science). Il n'est pas écrit 'alam (signe).
Et aucun des lecteurs reçus ne lit le texte autrement.
Signe ou science
C’est les deux bien sûr
C’est parfait
Car la science de Jésus viendra pour fortifier l’humanité précédé par le Mahdi

Et l’Heure oui il s’agit bien de l’Heure
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Seleucide

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:22

Message par Seleucide »

omar13 a écrit : 05 oct.21, 10:14 Sourate 43:
59. Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemples aux Enfants d'Israël.

60. Si Nous voulions, Nous ferions de vous des Anges qui vous succéderaient sur la terre.

61. Il sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point (du sujet de l'heur). Et suivez-moi : voilà un droit chemin.
J'y ai répondu ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1400681

J'ajoute que le sens véritable du verset est loin d'être acquis. En effet, nous ne savons pas ce à quoi le pronom personnel "il" (inna-hu) renvoie. Dans son exégèse, Tabari dit que pour certains, le pronom personnel est relatif à Jésus tandis que pour d'autres, il est relatif au Coran. Si l'on favorise cette dernière interprétation, il faudrait comprendre : il [le Coran] est une science pour l'heure. Dans tous les cas, il n'est dit nulle part que Jésus est un signe pour l'heure.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:26

Message par Salam Salam »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 10:22 J'y ai répondu ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1400681

J'ajoute que le sens véritable du verset est loin d'être acquis. En effet, nous ne savons pas ce à quoi le pronom personnel "il" (inna-hu) renvoie. Dans son exégèse, Tabari dit que pour certains, le pronom personnel est relatif à Jésus tandis que pour d'autres, il est relatif au Coran. Si l'on favorise cette dernière interprétation, il faudrait comprendre : il [le Coran] est une science pour l'heure. Dans tous les cas, il n'est dit nulle part que Jésus est un signe pour l'heure.
Est ce que Jésus a atteint un âge mûr?
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:27

Message par Seleucide »

Salam Salam a écrit : 05 oct.21, 10:21 Signe ou science
C’est les deux bien sûr
Ce ne peuvent être les deux, puisque cette variante n'est pas valide.
Tabari dit que la lecture correcte est 'ilm, car tous les lecteurs lisent ainsi :
والصواب من القراءة في ذلك: الكسر في العين, لإجماع الحجة من القرّاء عليه

https://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary ... aya61.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir_al-Tabari
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:29

Message par Salam Salam »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 10:27 Ce ne peuvent être les deux, puisque cette variante n'est pas valide.
Tabari dit que la lecture correcte est 'ilm, car tous les lecteurs lisent ainsi :
والصواب من القراءة في ذلك: الكسر في العين, لإجماع الحجة من القرّاء عليه

https://quran.ksu.edu.sa/tafseer/tabary ... aya61.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir_al-Tabari
Est ce que Jésus a atteint un âge mûr?
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:29

Message par omar13 »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 10:22

J'y ai répondu ici : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1400681

J'ajoute que le sens véritable du verset est loin d'être acquis. En effet, nous ne savons pas ce à quoi le pronom personnel "il" (inna-hu) renvoie. Dans son exégèse, Tabari dit que pour certains, le pronom personnel est relatif à Jésus tandis que pour d'autres, il est relatif au Coran. Si l'on favorise cette dernière interprétation, il faudrait comprendre : il [le Coran] est une science pour l'heure. Dans tous les cas, il n'est dit nulle part que Jésus est un signe pour l'heure.

ce n'est pas ALAM mais ILM : " Il est un signe/ILM de l'heure" traduction littéraire "Il est certes une connaissance/ILM


Alam c'est le drapeau, tandis que ala ILM signifie "une connaissance, un signal"
Modifié en dernier par omar13 le 05 oct.21, 10:32, modifié 1 fois.

Seleucide

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:29

Message par Seleucide »

Salam Salam a écrit : 05 oct.21, 10:29 Est ce que Jésus a atteint un âge mûr?
Je n'en sais rien.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:32

Message par Salam Salam »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 10:29 Je n'en sais rien.

Dieu a rempli sa promesse lorsqu’Il a sauvé Jésus et Il remplira une autre promesse qu’Il a faite lorsque Jésus reviendra sur terre et terminera sa vie ici – une promesse confirmée dans la révélation faite à Marie :

« Ô Marie! Dieu t’annonce la bonne nouvelle d’une Parole de Sa part. Son nom sera le Messie, Jésus, fils de Marie, illustre en ce monde comme dans l’au-delà et l’un des rapprochés (de Dieu). Il parlera aux gens dès le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des vertueux. » (Coran 3:45-46)

Comme l’expression « âge mûr » fait référence à un âge plus avancé que le début de la trentaine, cette prophétie renvoie donc au moment où il parlera aux gens, à son retour.
Lorsqu’il reviendra, il aura le même âge que lorsqu’il a quitté, puis il vivra encore quarante ans. Le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a dit :

« Il n’y a aucun autre prophète entre lui (Jésus) et moi, et il redescendra (sur terre). Il demeurera sur terre durant quarante ans; puis, il mourra et les musulmans feront pour lui la prière funéraire. » (Abou Daoud, Ahmed)
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 10:36

Message par Seleucide »

Salam Salam a écrit : 05 oct.21, 10:32 Comme l’expression « âge mûr » fait référence à un âge plus avancé que le début de la trentaine, cette prophétie renvoie donc au moment où il parlera aux gens, à son retour.
Si tu le dis.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 11:19

Message par 'mazalée' »

Seleucide a écrit : 05 oct.21, 10:13 La traduction est incorrecte.
Le texte arabe parle de science, non de signe :
وَإِنَّهُ لَعِلْمٌ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَاتَّبِعُونِ هَذَا صِرَاطٌ مُّسْتَقِيمٌ
Il est écrit 'ilm (science). Il n'est pas écrit 'alam (signe).
Et aucun des lecteurs reçus ne lit le texte autrement.
Il fallait faire passer le texte ainsi. En forçant le sens comme un bourrin.

Pourquoi c'est passé ? Parce qu'une civilisation entière, sur plusieurs siècles, l'a voulu ainsi. C'est pas rien.

Résultat : Au nom de cette civilisation et de rien d'autre ses adeptes viendront prétendre à partir de la montagne échafaudée pour le dire que Jésus ceci ou Jésus cela. Alors que le Coran lui-même ne le dit nulle part.

Ce qu'on peut faire croire facilement aux humains trop humains... C'est marrant.

Ajouté 8 heures 35 minutes 16 secondes après :
Salam Salam a écrit : 05 oct.21, 10:32

Comme l’expression « âge mûr » fait référence à un âge plus avancé que le début de la trentaine,
Pourquoi ? A 30 ans on est encore un ado ?
« Il n’y a aucun autre prophète entre lui (Jésus) et moi, et il redescendra (sur terre). Il demeurera sur terre durant quarante ans; puis, il mourra et les musulmans feront pour lui la prière funéraire. » (Abou Daoud, Ahmed)
Le Coran, parole d'Allah, dit-il ça ? Non. Alors d'où Abou Daoud le sort-il ? Allah lui a parlé personnellement ? :thinking-face:

Ne rien associer à Allah, d'accord, mais lui faire dire ce qu'il ne dit pas ça c'est possible... :non:
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 20:04

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 05 oct.21, 19:54 Il fallait faire passer le texte ainsi. En forçant le sens comme un bourrin.

Pourquoi c'est passé ? Parce qu'une civilisation entière, sur plusieurs siècles, l'a voulu ainsi. C'est pas rien.

Résultat : Au nom de cette civilisation et de rien d'autre ses adeptes viendront prétendre à partir de la montagne échafaudée pour le dire que Jésus ceci ou Jésus cela. Alors que le Coran lui-même ne le dit nulle part.

Ce qu'on peut faire croire facilement aux humains trop humains... C'est marrant.

Ajouté 8 heures 35 minutes 16 secondes après :


Pourquoi ? A 30 ans on est encore un ado ?



Le Coran, parole d'Allah, dit-il ça ? Non. Alors d'où Abou Daoud le sort-il ? Allah lui a parlé personnellement ? :thinking-face:

Ne rien associer à Allah, d'accord, mais lui faire dire ce qu'il ne dit pas ça c'est possible... :non:
Les hadiths je ne les valide pas tous forcément
De plus il y’a bien une hiérarchie entre hadiths et le Coran
Le Coran est au dessus car il directement Parole d’Allah
Jesus alayhi salam aussi est Parole d’Allah
Le Coran Parole d’Allah nous dit de prendre en compte l’Evangile où Jésus Parole d’Allah nous dit qu’il reviendra à la fin des temps
Jeu set et match 👌🤣
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 20:18

Message par Estrabolio »

'mazalée' a écrit : 05 oct.21, 19:54Pourquoi ? A 30 ans on est encore un ado ?
Surtout à l'époque !
Pour rappel, à cette époque on considérait que quelqu'un de 50 ans avait un âge canonique.

Des études sur les squelettes de l'époque impériale en Grèce donne une mortalité "normale" à 40,2 ans pour les hommes....
(Je parle bien de longévité moyenne et pas d'espérance de vie à la naissance qui elle était beaucoup plus basse à cause de la mortalité infantile)

Bref, à 30 ans, l'homme était dans la dernière ligne droite.... où on voit qu'on est quand même nuls de se plaindre aujourd'hui alors que l'on vit plus de deux fois plus qu'eux !

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 20:20

Message par 'mazalée' »

Dans ce cas Jésus a aussi été crucifié et est aussi ressuscité.

Dissonance cognitive ? :smiling-face-with-halo:

Ajouté 4 minutes 12 secondes après :
Estrabolio a écrit : 05 oct.21, 20:18 Surtout à l'époque !
Pour rappel, à cette époque on considérait que quelqu'un de 50 ans avait un âge canonique.

Des études sur les squelettes de l'époque impériale en Grèce donne une mortalité "normale" à 40,2 ans pour les hommes....
(Je parle bien de longévité moyenne et pas d'espérance de vie à la naissance qui elle était beaucoup plus basse à cause de la mortalité infantile)

Bref, à 30 ans, l'homme était dans la dernière ligne droite.... où on voit qu'on est quand même nuls de se plaindre aujourd'hui alors que l'on vit plus de deux fois plus qu'eux !
C'est bien ce qu'il me semblait aussi. Vu l'espérance de vie à l'époque, l'âge mur était largement entre 30 et 40 ans.

Je connais des gens âgés qui ont vécu dans des endroits et un temps où mourir à 60 ans c'était mourir vieux, mais vraiment vieux. Donc il y a au moins 1400 ans qu'est-ce que ça devait être.... :)
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: La Charia

Ecrit le 05 oct.21, 20:29

Message par Salam Salam »

'mazalée' a écrit : 05 oct.21, 20:24 Dans ce cas Jésus a aussi été crucifié et est aussi ressuscité.

Dissonance cognitive ? :smiling-face-with-halo:

Ajouté 4 minutes 12 secondes après :


C'est bien ce qu'il me semblait aussi. Vu l'espérance de vie à l'époque, l'âge mur était largement entre 30 et 40 ans.

Je connais des gens âgés qui ont vécu dans des endroits et un temps où mourir à 60 ans c'était mourir vieux, mais vraiment vieux. Donc il y a au moins 1400 ans qu'est-ce que ça devait être.... :)
C’est pas faux sur l’âge mûr j’en conviens
Vous avez raison en partie

Je m’y attendais à ton argument sur la résurrection et la crucifixion
Bravo c’est de « bonne guerre » 😁
Mais je pense que Jésus a été crucifié
Et a été élevé au Ciel
Le Coran ne dit pas le contraire
Quand il dit que c’était un faux semblant
C’est le fait que les juifs et les romains eux ont cru que c’était eux qu’ils avaient tués et crucifies Jésus
Mais c’est pas eux mais Allah
C’est ça le faux semblant

Quand je parle de crucifixion, en fait je dis bien que Jésus (paix sur lui) n'a pas été crucifié dans le sens mourir par la crucifixion, mais qu'il est "mort" (pas la mort véridique) sur la croix, ce qui n'est pas du tout pareil, c'est Allah ta'ala qui l'a fait "mourir" (tawafa, dans le verset "moutawafika"), on pourrait comparer cela à une sorte de coma, comme une anesthésie général, ensuite Allah l'a fait revivre, ce n'est pas comme une résurrection, c'est comme quand on dort et on se réveille, l'âme voyage, et qu'ensuite il a été élevé vers Son Seigneur (rafa'a, dans le verset "rafi'ouka), c'est le complot dont a déjoué Allah ta'al
Dans la Bible on peut voir que Jésus "meurt" bien avant les deux bandits crucifié en même temps que lui, on comprend donc que ce n'est pas la crucifixion qui l'a fait "mourir", mais c'est Allah ta'ala, comme le précise le Coran sourate 3 verset 55, et c'est donc cela le faux semblant, il leur a parût qu'ils l'avaient tué, mais Allah ta'ala a déjoué ce complot par ce stratagème, et vu que Jésus (paix sur lui) est un prophète et le modèle pour ses disciples, il avait le devoir de montrer l'exemple en cas de persécution, et son invocation a été exaucé, il a été épargné de la crucifixion.
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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