La Trinité

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Salam Salam

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 10:38

Message par Salam Salam »

BenFis a écrit : 22 nov.21, 09:58 Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.

Ajouté 6 minutes 50 secondes après :

Non, ces révélations là ne concernent à priori que la hiérarchie et non pas la nature.



Selon la Bible, la Parole de Dieu s'est incarnée en l'homme Jésus. Et Jésus a préexisté à Adam... et il n'y est pas dit non plus que Dieu était omniscient.

Ajouté 5 minutes 30 secondes après :


En maths, l'infini divisé par 3 = l'infini... :beaming-face-with-smiling-eyes:
Je te la laisse ta Trinité 😌
Et tous les conciles avec
Conciles sur conciles
Verbiages sans but
Après tout continuez à dire 3 si ça vous chante
Au moins vous renouez avec toutes les trinités paganistes
C’est une manière de perpétuer la tradition paganiste 😁
Je préfère celle du judaïsme
Du christianisme du début
Et de l’Islam
Du Tawhid
Dieu est UN
Allez portez vous bien
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 10:43

Message par gadou_bis »

Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 07:08 Le verset d’Isaïe et des Psaumes parlent du Fils?
Oui.
Esaïe 8,9 est réalisé par le Fils de Dieu, ce passage est repris en Marc 4,12 et Luc 8,10
Le Psaume 40,8 est cité au sujet de Jésus-Christ en Hébreux 10,7.
La bible s'explique par elle-même.
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 07:08 P.s: en vous lisant je me dis que oui vraiment Jesus a bien fait de ne pas parler de Trinité au peuple d’Israel pendant sa mission il aurait perdu son auditoire composée de gens humbles du peuple
Il est pas venu faire conciles sur conciles 😅
Valait mieux parler d’Amour et de miséricorde c’est sûr ☺️
C’est direct comme discours au moins
Jésus n'a jamais parlé de trinité, car elle n'existe pas.
Par contre il a parlé du Fils de Dieu, de multiple fois.
Et il a parlé de l'Esprit de Dieu, de nombreuses fois.

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 10:57

Message par Christabel »

Benfis a écrit :

Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.

Réponse.

Et tu ne comptes que sur cet argument là pour douter de la source du coran?........

.............en sachant que ces 2 noms (Allah et Dieu) désignent la Divinité unique en Arabe et en Français.

Et si on traduit le verset complétement comme suit tes amis et toi comprendrez peut être mieux :

[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité , Dieu c'est Jésus , fils de Marie"
Dis : " Qui donc détient quelque chose de Dieu(pour l'empêcher) s'il voulait faire périr Jésus , fils de Marie ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux"
IL crée ce qu'IL veut, Et Dieu est omnipotent.]

N'est ce pas?
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 12:41

Message par ronronladouceur »

Christabel a écrit : 22 nov.21, 10:57 A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux"
Ressemble pas mal à : Matthieu 6:13 : ''... Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour toujours. Amen.” [Bible en français courant]

Erdnaxel

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 15:10

Message par Erdnaxel »

a écrit :Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
La trinité me fait penser à une trimurti monothéisée et on trouve des ressemblances dans l'histoire de Krishna et dans celle de Jesus.

Un intérêt que j'y vois c'est que lorsque je lis le Nouveau Testament [pas le Nouveau Testament de la Bible du monde nouveau] il me paraît assez clair que Jésus est lui-même dieu
et qu'il faut bien trouver quelque chose pour être ou donner l'illusion d'être dans un monothéisme en essayant de tenir compte des textes.

De plus la consistance de la véracité des croyances abrahamiques que ce soit judaïsme, christianisme ou islam n'a pas trop d'intérêt [fake is so obvious], c'est la force du nombre qui importe. En grande majorité les chrétiens sont trinitaires donc au final ça n'a pas vraiment d'intérêt de croire au Nouveau Testament pour prêcher une croyance minoritaire qui sera au final quand même fausse.

Gorgonzola

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 22:08

Message par Gorgonzola »

gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 10:24 Ce que tu as du mal à comprendre c'est que Dieu utilise les images de lui qu'il a créé pour nous faire comprendre certains côté de lui-même.
C'est à nous de comprendre qui est Dieu à partir de notre nature.
Si par exemple nous pouvons nous sacrifier pour sauver la vie des nos enfants, combien Dieu peut-il également le faire davantage pour nous ?
Nous avons cette bonté en nous qui est issue de Dieu.
Le plus dur pour certains est d'accepter que cette bonté vient d'en haut. Il est plus facile de céder à la tentation du mal que de persévérer dans la bonté qui est souvent mise à l'épreuve.

a écrit :Quand tu parles, tu exprimes ce que tu as au-dedans de toi, mais la vocalisation n'est pas à l'intérieur de toi, elle est pensée à l'intérieur, elle devient parole en sortant de toi.
La relation qu'il y a entre un homme qui parle, et la parole qu'il prononce: voilà l'image que Dieu donne.
Tu es forcé de reconnaître que ce n'est pas du tout ce que propose la trinité.
Notre parole n'est pas un être qui s'est incarné..
Dans notre parole d'humain, il y a deux choses : celle qui vient du cœur et qui vient de l'Esprit Saint sans passer par le cerveau et celle réfléchie et tordue qui vient uniquement du cerveau, de Satan.
On peut dire que le Verbe vient du "cœur" de Dieu, cœur de Dieu étant lui-même Dieu devant les hommes. Dieu ne peut pas être séparé de son cœur qui était en lui et qu'il a engendré devenant son Fils unique, le cœur du Fils unique venant du Père...

a écrit :Non. Chacun n'est pas porteur des deux autres, absolument pas.
Le Père est Dieu, il est le seul Dieu, il est entièrement Dieu, et il porte son Fils dans son sein avant de l'engendrer, il a son esprit en lui, et il s'en sert comme il veut.
Il n'y a pas de réciprocité dans ces choses.
Il n'y a pas de trinité.
Le Père ne peut pas être amputé du Fils.. qui est pleinement Dieu à l'image du Père.
Jésus est notre sauveur et notre Dieu envoyé par le Père. Nul n'ira au Père que par le Fils.
Pour les hommes qui cherchent Dieu, ils le trouvent en Jésus-Christ qui révèle la nature du Père puisqu'ils ont la même nature. Le Fils partage la nature divine du Père. Pour nous les hommes, Jésus nous ramène à Dieu le Père mais il n'en reste pas moins que son Fils partage la même gloire. Quand nous sommes à genoux devant le Fils, nous sommes à genoux devant Dieu puisque le Fils rassemble en son être le Père et le Saint Esprit :
Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. Luc 20
Le Fils est Dieu pour les hommes puisqu'il renferme son Père, notre Père.

a écrit :Est-ce que l'Esprit de Dieu est mort sur la croix ? C'est un non sens.
C'est le corps de Jésus qui est resté sans vie jusqu'au dimanche.

prisca

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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 22:39

Message par prisca »

Les Ecritures ne se contredisent jamais mais c'est à nous de mettre à profit les outils du langage pour comprendre le sens de la syntaxe, le sens des mots dans le contexte, le sens de l'intention de D.IEU à notre égard dans le contexte historique aussi, tout un panel d'explorations qui nous permettent de cheminer en nous nourrissant.

Par exemple le mot "Fils" en parlant de Jésus.

Matthieu 3:17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Sachant comme vous le dites vous mêmes que les Ecritures ne se contredisent pas et je suis naturellement d'accord avec vous, puisque donc le Premier Commandement de la Thora dit : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. et que nous lisons dans Matthieu 3 : 17 Seigneur D.IEU dire que YESHOUA est Son Fils bien-aimé, sont laissés à notre réflexion la manière de comprendre les deux versets pour qu'ils s'accordent entre eux.

Car si nous disons que YESHOUA est Fils du Très Haut dans le sens filial du terme, comme un père donne vie à un fils qui est tiré de sa chair par les gamètes males données à la maman, un vrai Fils dans toute l'acceptation du terme, nous aurions donc donné vie à une croyance, celle de dire que YESHOUA en digne Fils du Père qui est le Très Haut est un Dieu lui aussi, et là nous sommes contrevenants envers le Premier Commandement de la Thora qui nous donne l'ordre de dire qu'il n'y a pas d'autres dieux devant la face de D.IEU.

Par conséquent il faut bien que nous nous expliquions comment YESHOUA est Fils du Très haut en écartant le fait qu'IL soit Fils au sens filial du terme.

Il faut donc à ce compte là chercher dans les écritures comment comprendre qui est YESHOUA vis à vis de D.IEU et nous lisons que YESHOUA est le Premier Né de la Création, ce qui nous pousse à comprendre que YESHOUA est fils du Très Haut comme nous nous sommes fils du Très Haut et il n'y a donc pas de lien filial qui unit D.IEU à YESHOUA mais un le lien que le Créateur a vis à vis de ses créatures, YESHOUA en faisant partie au même titre que nous.

Mais ce qui fait la particularité de YESHOUA est qu'Il a été créé le Premier d'entre tous les fils, à des temps immémoriaux.

L'autre particularité de YESHOUA est qu'il a été créé dans le but qu'une fois créé D.IEU nous crée nous à son Image, l'Image de D.IEU étant YESHOUA.

L'Image ce n'est pas sur le plan physique de reconnaissance de traits, l'Image c'est lorsque D.IEU décide que sa créature doit avoir 2 bras, 2 yeux, une bouche qu'il soit constitué comme il doit être constitué l'homme, des cheveux, des dents, et en Grand Concepteur de l'Univers D.IEU a créé l'humain tel que nous sommes, avec une différence entre hommes et femmes.

YESHOUA a été créé, après il y a "le Moi" de YESHOUA (sa pensée, conscience) et le "Moi" de YESHOUA c'est le Saint Esprit qui dirige donc les pas de Jésus, les actes, les Paroles, car YESHOUA a cette particularité différente de la nôtre qui est que seul D.IEU occupe tout son être alors que nous nous sommes "nous" car nous avons une âme à nous, une conscience, une pensée qui sont les nôtres et D.IEU vient nous parler d'Esprit Saint à notre esprit pour nous dire son Amour.

Il faut bien que l'on s'explique sinon à quoi cela sert il que D.IEU nous ait créé le discernement ?
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Re: La Trinité

Ecrit le 22 nov.21, 23:33

Message par Christabel »

Ronronladouceur a écrit :

Ressemble pas mal à : Matthieu 6:13 : ''... Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour toujours. Amen.” [Bible en français courant]


Réponse.

C'est quoi ça :

- Un verset de Matthieu
ou..
- Une prière de Matthieu.

Tu ne vois pas que ça se termine par Amen?

Ajouté 9 minutes 45 secondes après :
A moins que la parole ne vise Dieu le Père LUI Allah.
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BenFis

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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 03:02

Message par BenFis »

Christabel a écrit : 22 nov.21, 10:57 Benfis a écrit :

Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.

Réponse.

Et tu ne comptes que sur cet argument là pour douter de la source du coran?........

.............en sachant que ces 2 noms (Allah et Dieu) désignent la Divinité unique en Arabe et en Français.

Et si on traduit le verset complétement comme suit tes amis et toi comprendrez peut être mieux :

[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité , Dieu c'est Jésus , fils de Marie"
Dis : " Qui donc détient quelque chose de Dieu(pour l'empêcher) s'il voulait faire périr Jésus , fils de Marie ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux"
IL crée ce qu'IL veut, Et Dieu est omnipotent.]

N'est ce pas?
C'est déjà plus proche de la réalité en effet. Mais quand même, les chrétiens ne disent pas que Dieu c'est Jésus, mais que Jésus est Fils de Dieu et qu'il est Dieu dans le sens où il forme une seule divinité avec Dieu le Père.

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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 04:18

Message par ronronladouceur »

Christabel a écrit : 22 nov.21, 23:43 Tu ne vois pas que ça se termine par Amen?
Si j'enlève le mot ''Amen'', vous y voyez plus clair dans ce que je soulignais : la ressemblance?

Ou faut-il plutôt comprendre de votre message que vous n'aimez le rapprochement donnant à penser qu'il s'agit d'un simple copié?

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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 04:44

Message par gadou_bis »

Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08 C'est à nous de comprendre qui est Dieu à partir de notre nature.
Si par exemple nous pouvons nous sacrifier pour sauver la vie des nos enfants, combien Dieu peut-il également le faire davantage pour nous ?
Non, il ne le peut pas. Si lui disparaît, nous disparaissons avec lui. Rien ne subsiste sans Dieu.
Mais il a envoyé son fils Jésus-Christ, il s'est fait homme pour pouvoir mourir en se sacrifiant pour nous.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08 On peut dire que le Verbe vient du "cœur" de Dieu, cœur de Dieu étant lui-même Dieu devant les hommes. Dieu ne peut pas être séparé de son cœur qui était en lui et qu'il a engendré devenant son Fils unique, le cœur du Fils unique venant du Père...Le Père ne peut pas être amputé du Fils.
Il s'en est séparé pourtant, ce jour là sur la croix.
Tu vois combien ce schéma d'un homme et son coeur, ou d'un homme et son Fils, n'a rien à voir avec le schéma trinitaire de trois personnes en une.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08 Pour les hommes qui cherchent Dieu, ils le trouvent en Jésus-Christ qui révèle la nature du Père puisqu'ils ont la même nature. Le Fils partage la nature divine du Père.
Oui, comme un père et son fils.
D'ailleurs nous aussi partageons sa nature. (2 Pierre 1v4)
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08 Pour nous les hommes, Jésus nous ramène à Dieu le Père mais il n'en reste pas moins que son Fils partage la même gloire. Quand nous sommes à genoux devant le Fils, nous sommes à genoux devant Dieu puisque le Fils rassemble en son être le Père et le Saint Esprit ... Le Fils est Dieu pour les hommes puisqu'il renferme son Père, notre Père.
Non, ce n'est pas pour cette raison.
Car nous aussi rassemblons en notre être le Père, le Fils et le Saint-Esprit. (Jean 14,23 et Ephésiens 3,19).
Mais c'est parceque Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes.
C'est parceque c'est Jésus qui rend Dieu visible, et c'est Jésus qui rend l'accès à Dieu possible.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08 C'est le corps de Jésus qui est resté sans vie jusqu'au dimanche.
Oui, son corps est resté sans vie. Mais lui aussi, Jésus, est resté mort pendant 3 jours, et il le proclame "J'ai été mort, et je suis vivant pour toujours" (Apocalypse 1,18)

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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 06:19

Message par Gorgonzola »

gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 04:44 Non, il ne le peut pas.
Il ne peut pas se sacrifier pour sauver ses enfants ?
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Mt 7:11

a écrit :Si lui disparaît, nous disparaissons avec lui. Rien ne subsiste sans Dieu.
Mais il a envoyé son fils Jésus-Christ, il s'est fait homme pour pouvoir mourir en se sacrifiant pour nous.
Non il ne peut pas, oui il peut..

a écrit :Il s'en est séparé pourtant, ce jour là sur la croix.
Il a donné son Fils aux hommes mais s'en est-il séparé..

a écrit :Tu vois combien ce schéma d'un homme et son coeur, ou d'un homme et son Fils, n'a rien à voir avec le schéma trinitaire de trois personnes en une.
Non je ne vois pas bien au contraire..

a écrit :Non, ce n'est pas pour cette raison.
Car nous aussi rassemblons en notre être le Père, le Fils et le Saint-Esprit. (Jean 14,23 et Ephésiens 3,19).
Mais c'est parceque Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes.
C'est parceque c'est Jésus qui rend Dieu visible, et c'est Jésus qui rend l'accès à Dieu possible.
Vous dites non pour seulement dire non..
Jésus est médiateur et présence du Père parmi les hommes..
La Trinité restera un mystère. Personne ne peut la définir car elle est indéfinissable. Il demeure cependant que le Fils est l'ultime envoyé qui clôt le chapitre avec sa venue sa mort et sa résurrection. Cela en fait une personne plus qu'importante, à placer juste après le Père.

a écrit :Oui, son corps est resté sans vie. Mais lui aussi, Jésus, est resté mort pendant 3 jours, et il le proclame "J'ai été mort, et je suis vivant pour toujours" (Apocalypse 1,18)
Il a cependant remis son esprit au Père. On ne peut pas être dans tous le secrets révélés par le Christ et notamment sa journée de samedi, que s'est-il passé ce samedi Saint ?

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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 08:36

Message par Christabel »

Benfis

Cela se voit que tu te plais à faire l'avocat de cette trinité et de ses adeptes dont curieusement tu dis n'être pour l'instant qu'en situation d'examiner les possibités de la croire.

Que les trinitaires croient que le Christ est Dieu que dans le sens où il forme avec Dieu "le Père" la même divinité comme tu le dis.............
....... ou qu'ils croient réellement que le Christ est Dieu tout bonnement je ne vois pas la difference.

En tous les cas , un des leurs frères a revelé une fois lors de nos échanges dans ce forum que leurs membres ont tous professés que le Christ est Dieu lors leurs baptêmes.

Tu vois donc que Allah (Dieu le père) qui a revelé ce verset connait clairement ce qu'il y a dans les coeurs des hommes.


2XRon.ladouceur

Non, tant que la cible des deux versets est la même (Allah ou Dieu le "père") le copié , s'il y en n'a, ne me gêne pas.

C'est bien normale dans ce cas.
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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 08:45

Message par ronronladouceur »

Christabel a écrit : 23 nov.21, 08:36 Non, tant que la cible des deux versets est la même (Allah ou Dieu le "père") le copié , s'il y en n'a, ne me gêne pas.

C'est bien normale dans ce cas.
Pour ajouter un peu de piquant à la sauce, on pourrait se dire qu'étant donné que dieu n'est pas particulièrement masculin :smiling-face-with-halo: , il est père-mère tout à la fois.

Donc ici, ça nous en fait deux plutôt que trois. Un de moins finalement, ça devrait simplifier le problème...

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Re: La Trinité

Ecrit le 23 nov.21, 09:09

Message par gadou_bis »

Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 06:19 Il ne peut pas se sacrifier pour sauver ses enfants ?
Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Mt 7:11
...
Non il ne peut pas, oui il peut...

Il a donné son Fils aux hommes mais s'en est-il séparé..

Non je ne vois pas bien au contraire..

La Trinité restera un mystère. Personne ne peut la définir car elle est indéfinissable.
En fait, je crois que tu as très bien compris, mon argumentaire à porté ses fruits, mais pour l'instant tu ne peux pas encore te l'avouer.
Seul Jésus est mort abandonné de son Père portant nos péchés.
La trinité restera obscure, car elle est obscurité, elle n'est pas lumière, elle n'est pas du Père, elle n'est pas de Jésus, elle ne vient pas de l'Esprit-Saint.
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 06:19 Vous dites non pour seulement dire non..
Je t'ai montré plusieurs fois ce qu'il y a de faux dans ton argumentaire:
- La présence totale de Dieu en Jésus n'en fait pas Dieu, car il est aussi présent en nous, et le sera bientôt complètement.
- La présence totale de Jésus en Dieu n'en fait pas Dieu, car nous sommes aussi en lui, et nous les seront bientôt entièrement.
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 06:19 Il a cependant remis son esprit au Père. On ne peut pas être dans tous le secrets révélés par le Christ et notamment sa journée de samedi, que s'est-il passé ce samedi Saint ?
Oui, ce souffle de Dieu qui le faisait vivre depuis le ventre de Marie, il l'a laissé pour entrer dans la mort.
Il est entré dans la mort pour la vaincre.
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus, oui.

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