Le Kufr

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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spin

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Re: Le Kufr

Ecrit le 06 déc.21, 20:49

Message par spin »

Yacine a écrit : 05 déc.21, 07:39 car le Prophète n'a désigné personne avant sa mort.
Exact, ce qui a fait qu'un quart de siècle après sa mort sa communauté s'est irrémédiablement et on ne peut plus violemment divisée (des millions de morts et ça continue).

Rien que sur ce point, je trouve étrange de désigner comme suprême modèle d'humanité quelqu'un qui a un pouvoir et une influence énormes, et n'a pris aucune disposition pour après sa disparition, ni pour désigner un successeur, ni pour dire ce qu'on devait faire avec le Coran. La mort ne l'a pourtant pas complètement pris en traitre.

Les chiites, sans doute conscients du problème, prétendent que c'est Omar qui l'en a empêché en le déclarant fou. Ce n'est pas vraiment crédible.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Seleucide

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Re: Le Kufr

Ecrit le 06 déc.21, 23:12

Message par Seleucide »

spin a écrit : 06 déc.21, 20:49 Exact, ce qui a fait qu'un quart de siècle après sa mort sa communauté s'est irrémédiablement et on ne peut plus violemment divisée (des millions de morts et ça continue).
C'est fut probablement vrai aussi pour le Coran. Mais ici, les musulmans ont une explication : ils considèrent que le prophète n'a pas collecté le Coran parce qu'il envisageait la (possible) apparition d’un verset abrogeant certaines règles, certaines lectures ou certains versets. Lorsque la révélation s'acheva par la mort du prophète, ce fut Dieu qui inspira aux califes la collection du Coran. C'est du moins ce que j'ai lu chez Suyūtī.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 04:54

Message par enso »

voici le comportement de uthman ibn affan dont les sunnite considere comme des model à suivre

uthman ibn affan fait tenir amar ibn yassar l'un des meilleur compagnon et le frappe dans les couille a plusieur reprise jusqu'a ce que amar ibn yassar en garde de grave séquelle à vie et ne puisse plus retenir sont urine

voila donc le comportement de celui qui fait parti des calife bien guidé
et sont cas est loin d'etre isolé omar ibn alkhattab est aussi connu pour sa violence

et encore cela n'est qu'une infime partie des info qui nous sont parvenue
car la censure a fait le menage dont boukhary la plus grande reference chez les sunnites a fait le menage et de meme l'imam ahmad l'un des imam des 4 ecoles c'est dire la fiabilité du sunisme

voila pourquoi les sunnites n'aiment pas adnan ibrahim car contrairement à eux il ne cherche pas a caché ces informations qui se trouve dans les livre islamique difficile d'accés pour le commun des musulmans il devoile au grand jours la supercherie de la propagande omeyyade qui est toujours d'actualité ...
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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 10:27

Message par Yacine »

Seleucide a écrit : 06 déc.21, 23:12 C'est fut probablement vrai aussi pour le Coran. Mais ici, les musulmans ont une explication : ils considèrent que le prophète n'a pas collecté le Coran parce qu'il envisageait la (possible) apparition d’un verset abrogeant certaines règles, certaines lectures ou certains versets. Lorsque la révélation s'acheva par la mort du prophète, ce fut Dieu qui inspira aux califes la collection du Coran. C'est du moins ce que j'ai lu chez Suyūtī.
Il y a même pas de problème que ça soit du Coran ou du Califat. Le Coran tout le monde avait par cœur, on va dire que certains ont continué à retenir des abrogés, mais ça ne pose pas de problème au final. Le Califat la même chose ; tout allait bien jusqu’à la révolte contre Othman, y a avait même pas de problème avec Abu-Bakr ni Omar, les histoires des chiites sont apparus bien plus tard, le chiisme lui même vient plus tard, car les partisans de Ali, contrairement à ce que prétendent les chiites, n'étaient pas des chiites, y avait pas encore de chiisme au temps de Ali. D’ailleurs le chiisme dominant maintenant, le Duodecimain, c'est une religion qui date du 16e.

Pour ce qui est de l'inspiration des Califes, je ne sais pas si c'est le mot exacte que tu as trouvé, mais certes dans le Hadith authentique, il est dit de suivre la tradition (sunna) du Prophète et la sunna des Califes bien-guidés (Rashidun) après, c'est à dire les quatre. Mais bien entendu on ajoute rien ni on enlève à la religion après la mort du Prophète, la sunna des Califes concerne pluton l'interprétation de la révélation qu'autre chose.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 12:25

Message par Seleucide »

Yacine a écrit : 07 déc.21, 10:27 Pour ce qui est de l'inspiration des Califes, je ne sais pas si c'est le mot exacte que tu as trouvé, mais certes dans le Hadith authentique, il est dit de suivre la tradition (sunna) du Prophète et la sunna des Califes bien-guidés (Rashidun) après, c'est à dire les quatre.
C'est ce que semble dire al-Khaṭṭābī. Voir ici.
Yacine a écrit : 07 déc.21, 10:27Il y a même pas de problème que ça soit du Coran ou du Califat.
Que dis-tu des sourates supplémentaires que l'on dit avoir été écrites dans le codex d'Ubayy b. Kaʿb ?
Ou des trois sourates que l'on dit avoir été retranchées dans le codex d'Ibn Masʿūd ?
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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 20:50

Message par Yacine »

L'abrogation ne parvient pas à tous en même temps, il y avait même certains Compagnons qui ont cru que l’alcool a été permis bien longtemps après avoir été interdit par le verset abrogeant du Coran. Même chose s'est passée avec le mariage temporaire.
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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 22:18

Message par Seleucide »

Je ne suis pas sûr que l'abrogation puisse expliquer l'absence de la première et des deux dernières sourates dans le codex d'Ibn Masʿūd. Il y a peut-être une autre explication : la confrontation de conceptions différentes de la révélation. En effet, dans la mesure où toutes les sourates dont il est question s'apparentent à des prières, peut-être qu'Ibn Masʿūd ne voyait en elles que des supplications, non des révélations. Ubayy b. Kaʿb aurait eu une position opposée, en considérant que la prière appartient de plein droit à la révélation, et en aurait joint deux autres à sa recension. Quant à ʿUthmān, il aurait privilégié un compromis entre ces deux conceptions.
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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 23:08

Message par Yacine »

Je pense pas qu'il y ait un musulman de tout temps qui peut considérer le Coran autre chose qu'une révélation, il a la spécificité que sa récitation est en soi un acte d'adoration (المُتعبَّد بتلاوته), mais avant tout cela est une révélation.
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Re: Le Kufr

Ecrit le 07 déc.21, 23:46

Message par enso »

ibn massou'd et ubbay ibn ka'b etaient parmis les 2 personne dont le prophete a dit de prendre le coran
ibn massou'd etait parmis ceux qui ont entendu la derniere version de la lecture du coran par le prophete et dont la lecture etait conforme
ibn massou'd connaissait trés bien la fatiha et les 2 derniere sourate mais les consideré comme ne faisant pas parti du coran
ibn massou'd avait connaissance du mouss'af de uthman mais refuser de delaisser la sienne au profit d'une autre version ce qui lui a value d'etre battu

donc on voi que meme les source islamique rejette la version fabriqué par les omeyade pour imposer leur version ...

aprés les preuve materiel raconte une toute autre histoire
que le coran à la base devait etre revelé dans le sens et non la lettre
c'est lorsque les autorité omeyade ont voulu imposer leur version qu'il ont detruit toute les variante qui existé encore

de nos jours encore il existe au moin 5 versions canonique du coran ecrit avec des variantes
warsh qaloon hafs etc ...
et en comparant ces versions du coran l'on voit que le coran s'est transmis surtout par ecrit et non oral contrairement à ce que pretend la version tardive des musulmans
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Re: Le Kufr

Ecrit le 08 déc.21, 00:49

Message par Seleucide »

Yacine a écrit : 07 déc.21, 23:08 Je pense pas qu'il y ait un musulman de tout temps qui peut considérer le Coran autre chose qu'une révélation, il a la spécificité que sa récitation est en soi un acte d'adoration (المُتعبَّد بتلاوته), mais avant tout cela est une révélation.
Bien sûr, chaque musulman considère le Coran comme une révélation. La question, c'est : quelles sont les limites de la révélation ? Est-ce que la première sourate et les deux dernières y appartiennent ou non ? Est-ce que les sourates الحفد والخلع présentes dans la recension de Ubayy y appartiennent ou non ? Est-ce que la basmala préfaçant chaque sourate (ou presque) y appartient ou non ? Concernant cette dernière question, j'ai trouvé trace de deux traditions remontant à al-Ḥasan, selon lequel la basmala n'a jamais été révélée et n'est en réalité qu'une formule introduisant les lettres, et par extension, les sourates (صدور الرسائل). Voir ici et ici.
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Re: Le Kufr

Ecrit le 08 déc.21, 01:16

Message par Yacine »

Les sourates finales du Coran ne sont que les 114 qu'il y a maintenant..

Pour ce qui est de la Basmala, il y a une réponse pertinente dans le site IslamQA ici https://islamqa.info/fr/129170
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Re: Le Kufr

Ecrit le 08 déc.21, 01:24

Message par 'mazalée' »

Il quant est-il de la sourate de la chamelle dont parle Jean Damascène ?
A chaque jour suffit sa peine.

Seleucide

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Re: Le Kufr

Ecrit le 08 déc.21, 01:48

Message par Seleucide »

Yacine a écrit : 08 déc.21, 01:16 Les sourates finales du Coran ne sont que les 114 qu'il y a maintenant..

Pour ce qui est de la Basmala, il y a une réponse pertinente dans le site IslamQA ici https://islamqa.info/fr/129170
Je ne trouve pas cette réponse si pertinente que ça. Quoi qu'il en soit, je vais laisser cette question de côté pour le moment, j'y reviendrai quand j'aurai davantage d'éléments.
'mazalée' a écrit : 08 déc.21, 01:24 Il quant est-il de la sourate de la chamelle dont parle Jean Damascène ?
C'est une question à laquelle il n'est pas aisé de répondre. Jean Damascène et son père même ont servi les califes omeyyades. C'est pourquoi ses écrits témoignent d'une bonne connaissance du texte coranique. C'est aussi pourquoi il est bizarre qu'il ait mentionné une sourate dite de la chamelle qui n'apparaît nulle part dans le Coran. Est-ce à dire que, à son époque, le texte du Coran n'était pas encore stabilisé ? La chose est douteuse car, si l'on suit Déroche, le texte du Coran était stabilisé au début du VIIIe siècle. Est-ce alors à dire que, à son époque, il avait accès à une autre version du Coran ? Mais comment cela aurait-il pu être, puisque la seule version à laquelle il a vraisemblablement pu accéder était celle de ses maîtres omeyyades, la version promulguée par ʿUthmān, c'est-à-dire la nôtre ? Par ailleurs, nous n'avons, à ma connaissance, aucune trace d'une telle sourate dans les sources islamiques. Elles rapportent pourtant les divergences et variantes des autres recensions du Coran.
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Re: Le Kufr

Ecrit le 08 déc.21, 02:05

Message par enso »

les sourate à l'epoque n'avait pas de nom officiel
chacun les appelé comme bon leur semble
d'ailleur il serai interessant de savoir de quand date les noms actuel des sourates
et quel nom on leur donné auparavant
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Re: Le Kufr

Ecrit le 08 déc.21, 02:08

Message par Seleucide »

enso a écrit : 08 déc.21, 02:05 les sourate à l'epoque n'avait pas de nom officiel
chacun les appelé comme bon leur semble
d'ailleur il serai interessant de savoir de quand date les noms actuel des sourates
et quel nom on leur donné auparavant
Jean Damascène cite aussi le contenu de cette sourate :

Il y a encore l’écrit de la Chamelle de Dieu. A son sujet il dit qu’une chamelle avait été envoyée par Dieu, qu’elle buvait le fleuve entier et ne pouvait plus passer entre deux montagnes, faute d’espace suffisant. Il y avait, dit-il, un peuple à cet endroit : un jour c’est lui qui buvait l’eau, et ensuite, c’était la chamelle. Quand elle buvait l’eau, elle les nourrissait en leur donnant du lait à la place de l’eau. Mais les hommes qui, dit-il, étaient méchants, se levèrent et tuèrent la chamelle. Or elle avait eu une petite chamelle qui, selon lui, cria vers Dieu après la mort de sa mère, et Il la prit auprès de lui. Nous leur disons : D’où venait cette chamelle ? De Dieu, disent-ils. Et nous disons : Un autre chameau s’est-il accouplé avec elle ? Ils disent que non. Alors, disons-nous, comment a-t-elle eu un petit ? Nous voyons, en effet, que votre chamelle n’avait ni père, ni mère, ni ascendance, et qu’après avoir eu une petite il lui est arrivé malheur. Mais le mâle n’apparaît pas, et la petite chamelle a été élevée (auprès de Dieu). Alors pourquoi votre prophète à qui Dieu a parlé, ainsi que vous le dites, n’a-t-il pas appris, au sujet de cette chamelle, où elle paît et quels sont ceux qui la traient pour boire le lait ? Peut-être qu’ayant elle aussi rencontré un jour des méchants, comme sa mère, a-t-elle été tuée, ou vous a-t-elle précédés dans le paradis, et c’est d’elle que provient votre fleuve de lait au sujet duquel vous dites des sottises ? Vous dites, en effet, que trois fleuves coulent dans votre paradis : un d’eau, un de vin, et un de lait. Si la chamelle qui vous a précédés est hors du paradis, elle est évidemment desséchée de faim et de soif, ou d’autres profitent de son lait, et c’est en vain que votre prophète s’enorgueillit d’avoir été en relation avec Dieu, puisque le mystère de la chamelle ne lui a pas été dévoilé. Mais si elle est dans le paradis, elle boit l’eau à nouveau, et vous vous desséchez de soif au milieu des délices du paradis. Et si vous désirez du vin du fleuve qui passe à proximité, le buvant pur par manque d’eau – puisque la chamelle aura tout bu –, vous êtes enflammés, l’ivresse vous fait divaguer et vous endort. La tête alourdie par le sommeil et complètement ivres de vin, vous oubliez les agréments du paradis. Comment donc votre prophète n’a-t-il pas pensé à ces éventualités, pour qu’elles ne vous arrivent pas dans le paradis de délices, et comment ne s’est-il pas préoccupé de la chamelle, de savoir où elle vit maintenant ? Mais vous ne l’avez même pas interrogé quand, en état de rêve, il vous a renseignés en détail sur les trois fleuves. Quant à vous, nous vous annonçons clairement que votre chamelle prodigieuse vous a précédés dans les âmes des ânes, où vous êtes sur le point de pénétrer à votre tour, comme des bêtes. Là sont les ténèbres extérieures, la peine éternelle, le feu bruyant, le ver qui ne dort point, et les démons de l’enfer.

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