Jésus dans la Bible - Islam

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Amalano

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Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 09 janv.22, 22:48

Message par Amalano »

Bonjour,

Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.

Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.

Cette contradiction me perturbe un peu...

Merci de vos réponses.

Seleucide

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 02:18

Message par Seleucide »

Les musulmans croient en la falsification des textes révélés, ou plus exactement, à la confusion entre message divin et paroles humaines dans les précédentes révélations. Pour la Torah, il y a maints passages en lesquels elle s'oppose à la théologie islamique. Pour les évangiles, le Coran parle d'un évangile, au singulier, et les musulmans ont tendance (pas tous) à considérer comme révélé le seul enseignement de Jésus (= la bonne nouvelle qu'il a prêché), non les textes ayant été rédigés à son sujet (= les évangiles écrits, canoniques).
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Yacine

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 02:28

Message par Yacine »

Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48 Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.
Dans quel verset de l’Évangile on fait allusion à cela au sens propre ?
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Salam Salam

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 02:55

Message par Salam Salam »

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 02:18 Les musulmans croient en la falsification des textes révélés, ou plus exactement, à la confusion entre message divin et paroles humaines dans les précédentes révélations. Pour la Torah, il y a maints passages en lesquels elle s'oppose à la théologie islamique. Pour les évangiles, le Coran parle d'un évangile, au singulier, et les musulmans ont tendance (pas tous) à considérer comme révélé le seul enseignement de Jésus (= la bonne nouvelle qu'il a prêché), non les textes ayant été rédigés à son sujet (= les évangiles écrits, canoniques).
Falsification ou écritures imprécises?
Je penche plutôt pour la deuxième option
Il n’y a pas d’écrits directs du temps de Jésus alayhi salam mais seulement après et pas toujours en témoin direct.

On ne sait pas qui a écrit les 4 évangiles du Nouveau Testament, ni quand, car les auteurs sont le plus souvent anonymes. L’auteur du livre des Actes des Apôtres se présente comme le même auteur que celui du 3e évangile, et comme l’un des compagnons de Paul (il dit “nous” à plusieurs reprises dans les Actes), en l’occurrence Luc. Mais ces indications sont difficiles à vérifier, tout comme les attributions tardives de la tradition chrétienne (Matthieu, Marc et Jean). En outre, il n’y a pas nécessairement un unique auteur par évangile, et d’ailleurs les nombreux parallèles entre les évangiles (ancêtres du “copier-coller” moderne) prouvent que, même s’il y avait un seul auteur, il faudrait plutôt le qualifier de “rédacteur” ou de “compilateur”.
La datation des 4 évangiles est également impossible à déterminer de façon précise. Pire encore, sans même chercher à attribuer une date, il est difficile de savoir quel évangile a été écrit en premier. Une ancienne tradition chrétienne rapporte que Matthieu aurait d'abord écrit son évangile en hébreu ou en araméen avant qu'il ne soit traduit en grec. Puisque l'on trouve des parallèles en grec chez Marc et Luc (et parfois également Jean), il faudrait en conclure que Marc, Luc en Jean sont postérieurs. D'un autre côté, le fait que Marc soit plus court a conduit certains exégètes à proposer qu'il fut le premier — l'idée étant que, lorsque l'on reprend un texte, c'est pour l'étoffer plutôt que le raccourcir, et que l'on imagine mal Marc raccourcir Matthieu. Dès lors, Marc serait le premier, puis viendraient Matthieu et Luc. Malheureusement, cela ne suffit pas à expliquer la rédaction des autres évangiles, car on trouve également des parallèles chez Matthieu et chez Luc, tandis qu'ils n'ont pas tout ce que l'on trouve chez Marc.
Il faut donc soit admettre que l'on a pu raccourcir un évangile (même Marc, donc pourquoi pas Matthieu ?), soit que les trois évangiles ne dépendent pas uniquement ou directement de l'un d'entre eux mais d'une ou plusieurs autres sources littéraires. Cet évangile source est parfois appelé "Q" (de l'allemand "Quelle", "source"), et l'on a même édité ce que l'on pense avoir été cet évangile Q. Pour ma part, je pense que cette explication reste trop simpliste, et qu'il faut plutôt supposer l'existence de multiples sources. Autrement dit, il est fort possible que d'autres évangiles (ou ancêtres d'évangiles) circulaient à l'époque, et qu'ils sont aujourd'hui perdus (ou conservés sous forme d'emprunts dans les 4 évangiles du Nouveau Testament). Je pense également que certaines de ces sources ont fort bien pu exister en araméen (voire en hébreu) avant d'être traduites en grec. Mais tout ceci reste spéculatif ; en l'absence de documentation plus précise, on ne peut à ce jour proposer de date fiable pour les évangiles.

De plus étant donné que l’Eglise a officiellement attendu le milieu voir fin du 2e siècle pour établir le corpus des textes canoniques.
Irénée de Lyon y est pour beaucoup.

Quoiqu’il en soit, et bien que l’expression Nouveau Testament apparaisse dès 200 sous la plume de Clément d’Alexandrie il faudra attendre le 4eme siècle pour qu’une liste précise d’écrits chrétiens canoniques soit edictée.
C’est Athanase d’Alexandrie qui en 367 recense les 27 livres du Nouveau Testament.
Longtemps par exemple l’Apocalypse de Jean a été considéré comme suspect ou pas valide.
D’autres apocalypses comme celui de Pierre ou de Paul au contraire ont été populaire.

Du reste aujourd’hui toutes les Églises chrétiennes n’ont pas tout à fait exactement le même canon biblique.

Longtemps après les premiers siècles de notre ère, un Luther avouait ne pas aimer du tout l’épître de Jacques normal il parle surtout des œuvres qui elles font vivre la foi.
Que la foi seule ne sauve pas.



Bref
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Erdnaxel

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 03:13

Message par Erdnaxel »

L'islam est inspiré du judaïsme et du christianisme et en théorie pour le nouveau testament l'islam accorde seulement de la valeur à un évangile qui aurait été écrit par Jésus [un évangile qui n'existe pas dans le nouveau testament].

Donc ce n'est pas la peine d'être perturbé sur les différences ou contradictions entre christianisme et islam puisqu'on parle de deux religions/sectes différentes.

Salam Salam

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 03:15

Message par Salam Salam »

Erdnaxel a écrit : 10 janv.22, 03:13 L'islam est inspiré du judaïsme et du christianisme et en théorie pour le nouveau testament l'islam accorde seulement de la valeur à un évangile qui aurait été écrit par Jésus [un évangile qui n'existe pas dans le nouveau testament].

Donc ce n'est pas la peine d'être perturbé dans les différences ou contradictions entre christianisme et islam puisqu'on parle de deux religions/sectes différentes.
Un Evangile pas très loin de la Source Q
J’imagine

Ajouté 49 secondes après :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Source_Q
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

gadou_bis

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 03:32

Message par gadou_bis »

Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48 Bonjour,

Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.

Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.

Cette contradiction me perturbe un peu...

Merci de vos réponses.
En fait il n'y a pas de contradiction.
L'expression "Fils de Dieu" est une expression Hébreu qui a été comprise de travers par beaucoup d'occidentaux.

Jésus affirme être "le fils de l'homme" et il affirme que Dieu est "son père".
Mais il accuse les pharisiens d'être des "fils de la géhenne" et d'avoir "pour père le Diable"

ça nous montre bien que l'emploi des mots "fils" et "père" est fait au sens spirituel et non pas au sens charnel.

Cette guerre du coran contre la filiation de Jésus est donc tout simplement caduque par rapport à la bible.
Mais elle est justifiée par rapport à toute une frange de la chrétienté qui n'a pas compris le sens de l'attribut "Fils de Dieu" pour Jésus.

Seleucide

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 03:34

Message par Seleucide »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 02:28 Dans quel verset de l’Évangile on fait allusion à cela au sens propre ?
Il n'y a personne, pas même les chrétiens, pour considérer que Jésus est fils de Dieu au sens propre.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

Gorgonzola

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 03:58

Message par Gorgonzola »

Amalano a écrit : 09 janv.22, 22:48 Bonjour,

Dans le Coran, Dieu reproche aux chrétiens de croire que Jésus est le fils de Dieu.

Je me suis renseigné et il est écrit dans la Bible plusieurs fois que Jésus est le fils (huios) de Dieu.

Cette contradiction me perturbe un peu...

Merci de vos réponses.
Ce sujet est le fond du désaccord entre chrétiens et musulmans.

Dans le nouveau testament il est effectivement fait référence au Fils de Dieu par les apôtres et par Jésus lui-même qui proclame qu'il est comme le Père et de surcroit de toute éternité : sa personne révèle le Père éternel dont il est le Verbe incarné et l'Agneau ultime qui a vaincu Satan sur la croix.

Le problème du coran apparu 6 siècles plus tard est qu'il remodèle à sa sauce toute l'écriture biblique avec pour seule justification que Dieu n'a pas su protéger son écriture de la falsification. Il remonte jusqu'à la ligature d'Abraham pour semer la confusion avec le fils choisi pour la ligature : les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs. La crucifixion et la résurrection de Jésus sont une tromperie pour les musulmans qui considèrent également que le péché originel n'existe pas, raison justement pour laquelle le Fils a été envoyé pour le rachat des péchés qui découclent tous de la faute originelle.

Si on s'intéresse maintenant à l'histoire de Mahomet et du coran, on peut constater plusieurs choses :
- le coran révélé à Mahomet a subi plusieurs altérations et Uthman a mis fin à différentes versions qui circulaient en reconstruisant un coran brûlant et détruisant les versions antérieures. Le coran est donc celui d'Uthman et non de Mahomet.
- Mahomet et apparu 6 siècles après Jésus non pour sauver comme Jésus le fait mais pour chasser les infidèles mécréants qui ne se convertissent pas à l'islam censée être la seule et vraie religion qui remonte à Abraham sans que Dieu ait voulu faire avancer son œuvre et y mettre un point final

On peut constater également que la bible se passe très bien du coran alors que l'inverse n'est pas vrai.

Le coran est le résultat d'un plagiat de la bible mal fait qui reprend les différents ingrédients bibliques pour les mélanger à la culture bédouine arabe et à ses cultes dont il porte la marque et l'ADN, sans pour autant être dans la vérité de Dieu qu'il détourne avec des concours de circonstances ou d'opportunités, Mahomet ayant été étant probablement influencé par la présence de sectes juives messianiques qui ne croyaient pas à la divinité du Christ et à sa mission accomplie.

Salam Salam

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 04:42

Message par Salam Salam »

Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 03:58 Ce sujet est le fond du désaccord entre chrétiens et musulmans.

Dans le nouveau testament il est effectivement fait référence au Fils de Dieu par les apôtres et par Jésus lui-même qui proclame qu'il est comme le Père et de surcroit de toute éternité : sa personne révèle le Père éternel dont il est le Verbe incarné et l'Agneau ultime qui a vaincu Satan sur la croix.

Le problème du coran apparu 6 siècles plus tard est qu'il remodèle à sa sauce toute l'écriture biblique avec pour seule justification que Dieu n'a pas su protéger son écriture de la falsification. Il remonte jusqu'à la ligature d'Abraham pour semer la confusion avec le fils choisi pour la ligature : les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs. La crucifixion et la résurrection de Jésus sont une tromperie pour les musulmans qui considèrent également que le péché originel n'existe pas, raison justement pour laquelle le Fils a été envoyé pour le rachat des péchés qui découclent tous de la faute originelle.

Si on s'intéresse maintenant à l'histoire de Mahomet et du coran, on peut constater plusieurs choses :
- le coran révélé à Mahomet a subi plusieurs altérations et Uthman a mis fin à différentes versions qui circulaient en reconstruisant un coran brûlant et détruisant les versions antérieures. Le coran est donc celui d'Uthman et non de Mahomet.
- Mahomet et apparu 6 siècles après Jésus non pour sauver comme Jésus le fait mais pour chasser les infidèles mécréants qui ne se convertissent pas à l'islam censée être la seule et vraie religion qui remonte à Abraham sans que Dieu ait voulu faire avancer son œuvre et y mettre un point final

On peut constater également que la bible se passe très bien du coran alors que l'inverse n'est pas vrai.

Le coran est le résultat d'un plagiat de la bible mal fait qui reprend les différents ingrédients bibliques pour les mélanger à la culture bédouine arabe et à ses cultes dont il porte la marque et l'ADN, sans pour autant être dans la vérité de Dieu qu'il détourne avec des concours de circonstances ou d'opportunités, Mahomet ayant été étant probablement influencé par la présence de sectes juives messianiques qui ne croyaient pas à la divinité du Christ et à sa mission accomplie.
Regarde surtout comment la compilation du Nouveau Testament s’est faite
Voir mon message plus haut
Et non Jésus alayhi salam n’était pas là que pour les fils d’Israël car les prophètes sont là pour l’Humanité
Et non en Islam il y a eu débat quant au sens réel des versets de la crucifixion de Jésus
Dans l’histoire musulmane tu as même des savants qui ont dit que Jésus a été ressuscité c’est pour te dire
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 08:18

Message par Yacine »

Seleucide a écrit : 10 janv.22, 03:34 Il n'y a personne, pas même les chrétiens, pour considérer que Jésus est fils de Dieu au sens propre.
Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 08:23

Message par Salam Salam »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:18 Il est engendré de toute éternité ou quelque chose comme ça.. Ça existe ça aussi dans l’Évangile ?
Odin ou Zeus ont été engendrés
Ils sont « fils de »
Et sont rois des dieux
Du paganisme quoi...

Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait. »

Credo du Symbole de Nicée

Dieu né de Dieu...
Quand je lis ça je vois ce que veut dire l’expression capillotracté
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 08:31

Message par Yacine »

Gorgonzola a écrit : 10 janv.22, 03:58 les musulmans considèrent qu'Ismaël est le fils choisi dont descendent les arabo musulmans. Ils remplacent donc le peuple élu, les juifs et de facto relègue Jésus rebaptisé Issa en simple messager venu uniquement parler aux juifs.
Ismaël et Issac les deux choisis en Islam qui ne nie pas le fait que le enfants d'Israël était un peuple élu (Coran 2.47), mais contrairement à la doctrine juive et chrétienne qui contredit même la Bible, Ismaël aussi était élu, et Dieu lui promis qu'Il fera de lui une grande nation. Et si Isaac était élu à l'instant, puis aboutira aux douze tribus d'Israël, le tour d'Ismaël était prévu pour plus tard : la grande nation, aka la Oumma.
Modifié en dernier par Yacine le 10 janv.22, 08:34, modifié 1 fois.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 08:34

Message par Salam Salam »

Yacine a écrit : 10 janv.22, 08:31 Ismaël et Issac les deux choisis en Islam qui ne nie pas le fait que le enfants d'Israël était un peuple élu (Coran 2.47), mais contrairement à la doctrine juive et chrétienne qui contredit même la Bible, Ismaël aussi était élu, et Dieu lui promis qu'Il fera de lui une grande nation. Et si Isaac était élu à l'instant, puis aboutira aux douze tribus d'Israël, le tour d'Ismaël était prévu pour plus tard : la grande nation.
◄ Matthieu 21:43 ►
Louis Segond Bible
C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits

◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Ismael par Muhammad saws
Isaac par Jésus alayhi salam
Et Allah est pour toute l’Humanité
Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
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Re: Jésus dans la Bible - Islam

Ecrit le 10 janv.22, 08:38

Message par Yacine »

Salam Salam a écrit : 10 janv.22, 08:34 ◄ Genèse 17:20 ►
Louis Segond Bible
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
Voire même, cette nation était auparavant prévu à son père Abraham :

Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction. (Genèse 12:2 [FreSegond])

Et cela n'a pas été dit à Isaac, sans pour autant faire aucune distinction entre lui et son frère Ismaël (Coran 2.136).
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