Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 12 juin 2021, 13:25

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 12 juin 2021, 12:36


Une bibliothèque mythologique ou historique ?

Comme si la bible était le seul écrit à avoir imaginé des gens qui pourraient s'aimer entre eux ....
Quelle différence entre la bible et les romans d'amour ? Au moins les gens ne se prosternent pas dans une église pour aduler le personnage imaginaire d'un roman .
Une bibliothèque composée de nombreux livres; des récits mythiques et/ou historiques en fait. Tu as de tout en fait même de la poésie ou des louanges! C'est très riche en fait mais il ne faut pas le couper du peuple qui en est le porteur: les israëlites dont sont issus les juifs.

La genèse, par exemple, est un mythe avec un symbolisme religieux et anthropologique propre au peuple d'Istaël; cela est évident à la lumière des découvertes scientifiques. Mais les descendants d'hébreux pensaient que leur conception de l'univers était réaliste. Leur prétention n'était pas d'abord celle du génie scientifique mais celle du génie théologique: il n'y a qu'un seul Dieu créateur de l'univers qui est la cause de toutes choses.

Pour ce qui est de la sagesse judéo-chrétienne, tu ne trouveras aucun équivalent à ce qu'enseigne Jésus. Est-ce que tu sais lire? Tu ne trouveras l'équivalent dans aucune civilisation sur cette terre; je te donne la référence scripturaire au chapitre 22 de saint Matthieu qui correspond au chapitre 12 de saint Marc:
34 Les pharisiens, apprenant qu’il avait fermé la bouche aux sadducéens, se réunirent,

35 et l’un d’entre eux, un docteur de la Loi, posa une question à Jésus pour le mettre à l’épreuve :

36 « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »

37 Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.

38 Voilà le grand, le premier commandement.

39 Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.


40 De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »


Chez Matthieu, Jésus affirme que le double commandement de l'amour synthétise toute la loi et les prophètes; donc, le coeur et la quasi-totalité des écritures: particulièrement les 5 livres de la Thora et tous les livres des prophètes!

On est en présence d'une sagesse très exigente et que trop peu de gens mettent en pratique. Si tu t'appliques cette sagesse à toi-même, Vic, si tu as un peu d'honnêteté, tu verras assez vite tes défauts et limites personnelles. Cela caractérise une sagesse existentielle: on a toujours besoin d'y revenir comme à une source pure à laquelle on veut boire!

Quand je vois la légèreté et le mépris avec laquelle tu traites la bible qui est la meilleure colonne de notre culture, je ne vois en toi qu'ignorance et/ou arrogance sur ces sujets. Si tu as un peu d'acuité spirituelle, reconnais au moins la pertinence des enseignements de Jésus qui a aimé jusqu'à la mort pour montrer à l'humanité les vérités les plus fondamentales. Le jour où tu feras de même, ne serait-ce qu'un peu, tu feras preuve d'un peu d'humilité! :zany-face:
Jésus est vraiment mort et relevé d'entre les morts!
Le linceul conservé à Turin en est la PREUVE! AMEN.
Aujourd'hui encore, les sourds entendent, les aveugles voient, les boiteux marchent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres!
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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 13 juin 2021, 05:41

Message par vic »

a écrit :Energie vitale a dit : Une bibliothèque composée de nombreux livres; des récits mythiques et/ou historiques en fait.
Une sorte de marmelade ou le croyant confus n'arrive plus à savoir ce qui fait partie du mythe ou de la réalité , de la réalité et de la fiction . Il ne faut pas s'étonner de la confusion qui règne chez les croyants .
Une telle bibliothèque a plutôt une puissance schizophrénique et confusionnelle qu'éclairante .
Au moins quand on lit un roman , certaines choses peuvent nous inspirer de ce roman , mais on sait faire une distance entre le livre et nous puisque l'on est averti dès le départ que c'est un roman .
Avec les évangiles tout est confus , on n'y comprend plus rien .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 13 juin 2021, 09:29

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 13 juin 2021, 05:41 Une sorte de marmelade ou le croyant confus n'arrive plus à savoir ce qui fait partie du mythe ou de la réalité , de la réalité et de la fiction . Il ne faut pas s'étonner de la confusion qui règne chez les croyants .
Une telle bibliothèque a plutôt une puissance schizophrénique et confusionnelle qu'éclairante .
Au moins quand on lit un roman , certaines choses peuvent nous inspirer de ce roman , mais on sait faire une distance entre le livre et nous puisque l'on est averti dès le départ que c'est un roman .
Avec les évangiles tout est confus , on n'y comprend plus rien .
La bible est un précieux héritage de l'histoire (environ 4000 ans d'histoire au moins): elle est digne d'être lue, étudiée, priée avec un minimum de rigueur. Tout comme il faut un bagage pour étudier les hiéroglyphes égyptiens, il faut un bagage pour comprendre la bible. Certains passages des écritures sont faciles à comprendre mais l'ensemble demande d'avoir des clefs d'interprétation! Ce n'est pas pour rien que je parles du double commandement de l'amour car c'est la trame de fonds pratico-pratique de la bible: Aime l'unique créateur de l'univers de tout ton être et aime ton prochain comme toi-même
Qu'est-ce qui est compliqué dans cela (amour=don de soi)?

Ce que tu dis est paradoxal. Tu parles d'une réalité qui a largement contribué à engendrer la culture du livre (y compris les romans dont tu parles), qui est comme une sorte de démocratisation de l'écriture (traditionnellement confiée à prêtres et scribes dans l'antiquité).

Les rouleaux juifs de l'ancien testament sont comme les prémices archaïques des bibliothèques comme nous les connaissons. La bible, c'est les mêmes rouleaux transformés petit à petit en livres reliés d'abord en parchemin puis en papier. Quand tu parles de bible, tu ajoutes aux rouleaux juifs tout le nouveau testament. Il faut savoir aussi que les juifs avaient déjà traduit l'intégralité de l'ancien testament en grec: la fameuse septante.

Si tu étudies l'origine de l'écriture, tu trouves 2 grands berceaux: L'Egypte et la mésopotamie!
+ En Egypte, les écritures hiéroglyphiques furent principalement monumentales: gravées sur des monuments avec des représentations artistiques colossales et autour de monuments tout aussi colossaux. Ensuite, remplaçant le parchemin , le papyrus a été inventé. C'était un pas vers le papier mais tout cela était relatif aux réalisations monumentales et à la culture vive de l'Egypte.
+ En mésopotamie, les caractères cunéiformes relevaient au départ plus de documents comptables qu'autre chose. Les supports étaient précaires: taissons d'argile. Les babyloniens développeront aussi un culture monumentale avec des réalisations artistiques monumentales et des écrits gravés sur tablettes, stèles (le code d'Hamourabi par exemple) ou sur des monuments.

Les alphabets ont été inventé par la suite (Phénicie, Canaan, araméens, etc...): l'hébreu trouve là son origine; leur aplhabet est plus ancien que celui des grecs et des latins. Leurs rouleaux étaient en parchemin. Les rouleaux de l'ancien testament sont une transcription de l'identité des israëlites. C'est leur constitution si j'ose dire! Une des racines de la civilisation européenne moderne. Mépriser la bible, c'est un peu comme mépriser le silex! Mais sans le silex, nous n'en serions jamais arrivé à nos outils modernes!
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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 14 juin 2021, 03:10

Message par PenséeZ »

Gorgonzola a écrit : 12 juin 2021, 07:58 Le fait que la bible contiennent des mythes n'enlèvent rien à la compréhension de ce qu'on peut en tirer et qui nous guide vers la vérité.
Je répète : on vous a fait croire que tous ces mythes se sont réellement passés, donc vous avez eu à un moment donné un rejet ce qui est normal.
La résurrection de Jésus, de Lazare, les miracles de Jésus sont aussi des mythes alors, qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, nous sommes d'accord?

a écrit :Or la seule voie qui permet de comprendre la bible c'est le Christ qui lui est tout ce qu'il y a de plus réel.
Qu'est-ce qui est réel dans le Christ, qui est mentionné dans la Bible? Seulement le coté humain ou également les miracles?
a écrit :La bible se termine par l'incarnation de Dieu. Et ça c'est du réel, de l'historique.
Je ne comprends pas bien. Qu'est-ce qui est réel et historique? Le texte en lui-même?

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 14 juin 2021, 03:16

Message par Gorgonzola »

PenséeZ a écrit : 14 juin 2021, 03:10 La résurrection de Jésus, de Lazare, les miracles de Jésus sont aussi des mythes alors, qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, nous sommes d'accord?
La bible contient des faits historiques. Oui ou non ?

a écrit : Qu'est-ce qui est réel dans le Christ, qui est mentionné dans la Bible? Seulement le coté humain ou également les miracles?

Je ne comprends pas bien. Qu'est-ce qui est réel et historique? Le texte en lui-même?
C'est moi qui ne comprend pas ce que vous ne comprenez pas.
Si vous avez décidé que Jésus n'est qu'une invention je ne peux rien de plus.

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 14 juin 2021, 03:19

Message par PenséeZ »

Gorgonzola a écrit : 14 juin 2021, 03:16 La bible contient des faits historiques. Oui ou non ?
C'est indéniable! Mais concernant Jésus, ses miracles, sa résurrection, doivent-ils être compris de manière littérale?

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 14 juin 2021, 10:29

Message par Energie vitale! »

PenséeZ a écrit : 14 juin 2021, 03:19 C'est indéniable! Mais concernant Jésus, ses miracles, sa résurrection, doivent-ils être compris de manière littérale?
Je crois qu'il faut effectivement le prendre au sens littéral!

En effet, adolescent, je voyais en l'Eglise catholique un instrument d'asservissement de l'homme par l'homme. J'avais entendu de nombreux passages d'Evangile; je ne niais pas la vérité des évangiles mais je n'y adhérais pas non plus.

C'est vers 20 ans, sur les conseils de ma mère, que j'ai été rencontré des personnes affirmant avoir bénéficié de miracles. J'étais persuadé que ces gens étaient des charlatans. Pourtant, j'ai écouté leurs témoignages sans intervenir. Ces personnes m'ont semblé sincère et j'ai suivi leur conseil de renouer avec la pratique religieuse. C'est dans cette pratique que j'ai eu des confirmations sur la vérité de l'Evangile. Les miracles de ces gens correspondaient à des miracles décrit dans les évangiles (y compris celui de Lazare). J'ai découvert que les miracles de Jésus continuaient de se produire discrètement dans la vie des croyants. Je dois tout de même ajouter que les miracles de la vie de l'Eglise sont beaucoup plus rares que quand Jésus cheminait sur les chemins de Terre sainte. Chez saint Marc, par endroit, on voit écrit à propos de Jésus: "Il les guérissaient TOUS." On ne peut pas en dire autant dans la vie de l'Eglise mais il y a parfois des miracles aussi extraordinaires que ceux des évangiles.
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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 14 juin 2021, 10:34

Message par vic »

a écrit :Gorgonzola a dit : Je crois qu'il faut effectivement le prendre au sens littéral!
Franchement, au 21 ème sièce croire encore au miracle de jésus , c'est comme continuer à croire au père noël .
Si les églises sont désertes c'est que les gens ne croient plus à ce genre de bétise .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 14 juin 2021, 12:19

Message par Energie vitale! »

vic a écrit : 14 juin 2021, 10:34 Franchement, au 21 ème sièce croire encore au miracle de jésus , c'est comme continuer à croire au père noël .
Si les églises sont désertes c'est que les gens ne croient plus à ce genre de bétise .
Tu affirmes cela parce que tu n'as jamais rencontré de vrais miraculés. J'étais aussi sceptique que toi dans l'adolescence mais j'ai finalement rencontré de vrais miraculés. Si tu connaissais ne serait-ce que l'histoire de la grotte Lourdes et de sainte Bernadette, tu saurais que des miracles existent réellement: je parle bien d'un acte de Dieu qui guérit et inverse un processus de dégénérescence engagé (une maladie ou un handicap) chez des personnes particulières (dossier médicaux à l'appui). On ne parle pas seulement de rémission spontanée inexplicable par la science actuelle mais bien de miracle, d'action de Dieu pour nous manifester son amour et sa volonté dans un contexte particulier. Lourdes n'est pas l'un des plus grand lieu de pélerinage au monde pour rien! Il n'y a pas eu "de fumée sans feu".
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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 15 juin 2021, 03:37

Message par PenséeZ »

Energie vitale! a écrit : 14 juin 2021, 10:29 Je crois qu'il faut effectivement le prendre au sens littéral!
Et faut-il, selon vous, prendre la Genèse, le Déluge, Noé, au sens littéral?

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 15 juin 2021, 03:55

Message par Gorgonzola »

PenséeZ a écrit : 14 juin 2021, 03:19 C'est indéniable! Mais concernant Jésus, ses miracles, sa résurrection, doivent-ils être compris de manière littérale?
Je ne comprends pas très bien..

Jésus est l'évènement le plus récent de la histoire de la bible, avec les actes des apôtres.

L'historicité de Jésus ne fait aucun doute chez les historiens de tous bords.

L'apocalypse est pour vous un livre qui raconte n'importe quoi ? L'apôtre Jean n'a pas existé ? Ni Jean-Baptiste ?

Si vous croyez que Jésus n'a pas existé, alors vous croyez que tous apôtres qui l'ont accompagné sont des menteurs.

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 15 juin 2021, 07:04

Message par PenséeZ »

Gorgonzola a écrit : 15 juin 2021, 03:55 L'historicité de Jésus ne fait aucun doute chez les historiens de tous bords.
L'historicité d'un personnage possiblement nommé Jésus et probablement fondateur/membre d'une secte Juive du premier siècle. Ceci n'en fait en rien le Messie ou/et ne prouve quoi que ce soit d'autre, surtout pas les miracles, la résurrection...

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 15 juin 2021, 07:17

Message par Gorgonzola »

PenséeZ a écrit : 15 juin 2021, 07:04 L'historicité d'un personnage possiblement nommé Jésus et probablement fondateur/membre d'une secte Juive du premier siècle. Ceci n'en fait en rien le Messie ou/et ne prouve quoi que ce soit d'autre, surtout pas les miracles, la résurrection...
Vous faites des apôtres de Jésus des menteurs.

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 15 juin 2021, 07:26

Message par MonstreLePuissant »

Gorgonzola a écrit : 15 juin 2021, 07:17 Vous faites des apôtres de Jésus des menteurs.
Pas les apôtres, mais ceux qui ont écrit et manipulé les évangiles pendant 4 siècles. Et puis, on n'a pas besoin d'être menteur pour raconter n'importe quoi. Prisca, en toute bonne foi, a prédit la fin du monde pour le 13 mai 2021, et ce n'est pas arrivé pour autant. Les apôtres ont prédit eux aussi une fin imminente qui n'est jamais venue.

Les gens se trompent de bonne foi. A nous d'avoir le discernement nécessaire pour constater leurs erreurs, et ne pas soutenir ces erreurs après coup.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 15 juin 2021, 07:49

Message par PenséeZ »

Gorgonzola a écrit : 15 juin 2021, 07:17 Vous faites des apôtres de Jésus des menteurs.
Non, car personne ne sait si ce qui est écrit provient réellement des apôtres, ou a été réécrit, remanié, si ces apôtres ont bien existé...tout ceci est bien léger pour y consacrer toute sa foi...

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