Un seul Dieu Créateur de l'univers: tentative de démonstration logique!

[Simplet]

Qui est le Dieu Un ?

Dieu ? Le Dieu d'Israël ? Ou un autre Dieu ?

Dieu dit à Jacob: Lève-toi, monte à Béthel, et demeures-y; là, tu dresseras un autel au Dieu qui t'apparut, lorsque tu fuyais Esaü, ton frère.(Genèse 35.1)

----------

Jacob partit de Beer-Schéba, et s'en alla à Charan. Il arriva dans un lieu où il passa la nuit; car le soleil était couché. Il y prit une pierre, dont il fit son chevet, et il se coucha dans ce lieu-là. Il eut un songe. Et voici, une échelle était appuyée sur la terre, et son sommet touchait au ciel. Et voici, les anges de Dieu montaient et descendaient par cette échelle. Et voici, le Seigneur se tenait au-dessus d'elle; et il dit: Je suis le Seigneur, le Dieu d'Abraham, ton père, et le Dieu d'Isaac. La terre sur laquelle tu es couché, je la donnerai à toi et à ta postérité. Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t'étendras à l'occident et à l'orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité. Voici, je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays; car je ne t'abandonnerai point, que je n'aie exécuté ce que je te dis. Jacob s'éveilla de son sommeil et il dit: Certainement, le Seigneur est en ce lieu, et moi, je ne le savais pas! Il eut peur, et dit: Que ce lieu est redoutable! C'est ici la maison de Dieu, c'est ici la porte des cieux!

Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet. Il donna à ce lieu le nom de Béthel; mais la ville s'appelait auparavant Luz. Jacob fit un voeu, en disant: Si le Seigneur Dieu est avec moi et me garde pendant ce voyage que je fais, s'il me donne du pain à manger et des habits pour me vêtir, et si je retourne en paix à la maison de mon père, alors le Seigneur sera mon Dieu; cette pierre, que j'ai dressée pour monument, sera la maison de Dieu; et je te donnerai la dîme de tout ce que tu me donneras. (Genèse 28.10-22)

----------

Interroge les temps anciens qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu créa l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre: y eut-il jamais si grand événement, et a-t-on jamais ouï chose semblable? Fut-il jamais un peuple qui entendît la voix du Dieu vivant parlant du milieu du feu, comme tu l'as entendue, et qui soit demeuré vivant? Fut-il jamais un dieu qui essayât de venir prendre à lui une nation du milieu d'une nation, par des épreuves, des signes, des miracles et des combats, à main forte et à bras étendu, et avec des prodiges de terreur, comme l'a fait pour vous le Seigneur, votre Dieu, en Egypte et sous vos yeux? Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que le Seigneur ton Dieu est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre. Du ciel, il t'a fait entendre sa voix pour t'instruire; et, sur la terre, il t'a fait voir son grand feu, et tu as entendu ses paroles du milieu du feu. (Deuteronome 4.32-36)

[Energie vitale!]

Qui est le Dieu Un ?

L'unique créateur de l'univers, l'Etre en Lui-même qui engendre l'univers à partir de lui-même!

C'est celui que Jésus appelle "Abba/Père": "Le Père/Abba et moi nous sommes un! Qui me voit, voit le Père"

[ronronladouceur]

L'unique créateur de l'univers, l'Etre en Lui-même qui engendre l'univers à partir de lui-même!

Il n'y a donc que lui...

L'engendrement ne correspond pas à un moment dans le temps, mais à l'acte même d'Être... L'Être est au présent. Pour ainsi dire, il naît, engendre perpétuellement dans le maintenant...

[Energie vitale!]

Il n'y a donc que lui...

L'engendrement ne correspond pas à un moment dans le temps, mais à l'acte même d'Être... L'Être est au présent. Pour ainsi dire, il naît, engendre perpétuellement dans le maintenant...

Il n'y a pas que Lui. L'univers émane de lui mais existe réellement parce qu'Il l'a voulu; de ce fait , il engendre perpétuellement dans le maintenant...car Il l'a voulu!

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tentes de réduire la souveraineté de l'Etre suprême comme si tu le réduisais à une entité matérielle soumise au règle limitée de l'univers, comme si tu limitais l'infini au fini: l'unique créateur de l'univers est l'être personnel et conscient par excellence; la substance de l'univers entier est dans sa pensée créatrice/verbe/logos. L'engendrement initial (qui se poursuit à chaque instant dans le vouloir divin) est le point de départ du temps pour l'univers, pas pour Dieu!

Dieu est l'Etre en Lui-même! L'univers est réellement mais de manière participée/relative.

[ronronladouceur]

Il n'y a donc que lui...

L'engendrement ne correspond pas à un moment dans le temps, mais à l'acte même d'Être... L'Être est au présent. Pour ainsi dire, il naît, engendre perpétuellement dans le maintenant...

Il n'y a pas que Lui. L'univers émane de lui mais existe réellement parce qu'Il l'a voulu; de ce fait , il engendre perpétuellement dans le maintenant...car Il l'a voulu!

On n'a toujours pas réglé la question du moment où la volonté de dieu décide tout à coup de créer le monde, ni pourquoi...

Quand je te lis, j'ai l'impression que tu tentes de réduire la souveraineté de l'Etre suprême comme si tu le réduisais à une entité matérielle soumise au règle limitée de l'univers, comme si tu limitais l'infini au fini: l'unique créateur de l'univers est l'être personnel et conscient par excellence; la substance de l'univers entier est dans sa pensée créatrice/verbe/logos. L'engendrement initial (qui se poursuit à chaque instant dans le vouloir divin) est le point de départ du temps pour l'univers, pas pour Dieu!
Dieu est l'Etre en Lui-même! L'univers est réellement mais de manière participée/relative.

Notre compréhension est simplement différente.

Et je ne vois pas comment je pourrais réduire quoi que ce soit quand je définis dieu comme tout-ce-qui-est. Mais je comprends que tu puisses me voir ainsi puisque tu vois 2 alors que je vois 1.

Ainsi tu le vois en dehors de sa création... Mais pour qu'on en parle en tant qu'être, ne faut-il pas qu'il soit être? Et que peut-il y avoir au-delà de l'être qui soit? Ainsi il n'y a rien à imaginer au-delà, et donc pas d'au-delà. Quand je dis qu'il est tout, il est aussi matière, mais faut faire attention ici, car encore là qu'est-ce que la matière?

Donc étant tout, et cela seul qui puisse être, il n'y a que lui et, à ce titre, il n'est plus transcendant mais immanent à l'infini. Ainsi vue, l'immanence récupère tout. Il n'y a pas d'au-delà... J'ajouterais que 'sans l'être n'est pas un état dans lequel quoi que ce soit puisse se trouver', en d'autres mots il n'y a pas un seul lieu ou état où l'être ne puisse être. Sinon qu'est-ce qui peut être qui n'est pas être?

L'être est ce-qui-est. Dire que l'Être est au-delà de lui-même est une contradiction dans les termes. C'est nier qu'il soit!

Si Christ a pu dire que Lui et son Père sont UN, c'est qu'il avait ouvert son cœur et ce ce fait, le transcendant devenait immanent...

[vic]

Energie vitale a dit : L'engendrement initial (qui se poursuit à chaque instant dans le vouloir divin) est le point de départ du temps pour l'univers, pas pour Dieu!
Dieu est l'Etre en Lui-même! L'univers est réellement mais de manière participée/relative.

Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .A moins qu'il soit l'indéfini .Pourquoi devrions nous appeler "l'indéfini" dieu ?
De même dieu ne peut pas être à la fois non temporel et le départ du temps , c'est une contradiction en soi de même nature .

[ronronladouceur]

Dans la bible dieu est incréé , sans origine . Et il devient par la suite une origine à l'univers . Hors Il ne peut pas être à la fois "sans origine" et être "l'origine de ...."C'est contradictoire .

Une façon de résoudre la question serait de simplement considérer qu'il n'y a pas d'origine... Ni à dieu ni au monde...

[Simplet]

ronronladouceur a écrit : "il n'y a donc que lui"

Energie vitale! a écrit : "Il n'y a pas que Lui"

Pour moi ces deux affirmations sont exactes (Entièrement conforme à la réalité, à la vérité).

Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide tout ce que je vois et ressens est Dieu (L'Etre). Lorsque mon mental et mon esprit s'animent je ressens et vois tout de façon distincte. Lorsque Jésus dit : " Moi et le Père sommes Un " il y a à la fois unité et distinction. J'aime bien le terme hindou : "Toi aussi, tu es Cela" (tat tvam asi).

----------

ronronladouceur a écrit : " L'être est ce-qui-est. Dire que l'Être est au-delà de lui-même est une contradiction dans les termes. C'est nier qu'il soit! "

L'Être ne s'engendre pas Lui-Même Il est au-delà (transcendant), non pas de Lui-Même, mais de tout ce qu'Il engendre. Et Il est contenu dans la nature (immanent) de tout ce qu'Il engendre.

[Energie vitale!]

ronronladouceur a écrit : "il n'y a donc que lui"

Energie vitale! a écrit : "Il n'y a pas que Lui"

Pour moi ces deux affirmations sont exactes (Entièrement conforme à la réalité, à la vérité).

Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide tout ce que je vois et ressens est Dieu (L'Etre). Lorsque mon mental et mon esprit s'animent je ressens et vois tout de façon distincte. Lorsque Jésus dit : " Moi et le Père sommes Un " il y a à la fois unité et distinction. J'aime bien le terme hindou : "Toi aussi, tu es Cela" (tat tvam asi).

----------

ronronladouceur a écrit : " L'être est ce-qui-est. Dire que l'Être est au-delà de lui-même est une contradiction dans les termes. C'est nier qu'il soit! "

L'Être ne s'engendre pas Lui-Même Il est au-delà (transcendant), non pas de Lui-Même, mais de tout ce qu'Il engendre. Et Il est contenu dans la nature (immanent) de tout ce qu'Il engendre.

D'où ma distinction entre l'Etre en Lui-même, Dieu, et l'être par participation, l'univers (dont l'humanité): Sinon, on est relativiste!

[ronronladouceur]

D'où ma distinction entre l'Etre en Lui-même, Dieu, et l'être par participation, l'univers (dont l'humanité): Sinon, on est relativiste!

Je ne vois pas très bien en quoi l'immanence infinie pourrait être relativiste puisqu'elle n'est pas tributaire d'une transcendance...

[Energie vitale!]

Je ne vois pas très bien en quoi l'immanence infinie pourrait être relativiste puisqu'elle n'est pas tributaire d'une transcendance...

Vu que l'univers est en devenir, "l'immanence infinie" n'est pas possible! L'engendrement de l'univers suppose une transcendance/supériorité de la cause première de l'univers;

Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine) d'immensité, pas l'immanence (j'ai moi-même fait cette confusion étymologique sur ce forum)!

[ronronladouceur]

Vu que l'univers est en devenir, "l'immanence infinie" n'est pas possible! L'engendrement de l'univers suppose une transcendance/supériorité de la cause première de l'univers;

Où avez-vous pris que l'univers était en devenir?

Qu'il a été engendré?

Évidemment si vous supposez une transcendance etc. basée elle même sur l'hypothèse de l'engendrement de l'univers, ça commence drôlement à bringuebaler...

Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà

Dès lors que dieu est tout-ce-qui-est, vous n'avez pas besoin de l'extérieur... Vous êtes, pour ainsi dire, dans l'ouvert à l'infini... Mais je comprends votre position dualiste, relativiste donc...

: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine) d'immensité, pas l'immanence (j'ai moi-même fait cette confusion étymologique sur ce forum)!

La présence d'immensité apparaît limitiative au vu de l'infini...

[vic]

Energie vitale a dit : Vu que l'univers est en devenir, "l'immanence infinie" n'est pas possible! L'engendrement de l'univers suppose une transcendance/supériorité de la cause première de l'univers;

Si le changement de l'univers est relatif , l'univers ne change pas dans l'absolu , il n'est pas en devenir dans l'absolu , mais seulement d'un manière relative ( relativité du temps ). Donc pas de dieu transcendant dans l'affaire ni de nécessité de transcendance quelconque .

Energie vitale a dit : Cela ne signifie pas que la cause première transcendante soit extérieure à l'univers, elle est bien intérieure mais également au-delà: bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine)

Vous décrivez un dieu sans intérieur ni extérieur , donc qui n'a pas d'en soi . Bref, votre dieu n'est que le vide du Tao . On est loin d'un démiurge biblique .Où est la présence divine ?

Energie vitale a dit : bref, la cause première est transcendante même si elle est aussi au cœur de l'univers: un religieux théologien appelait cela la présence (divine) d'immensité, pas l'immanence (j'ai moi-même fait cette confusion étymologique sur ce forum)!

Non , le fameux vide du Tao n'est ni immanent ni transcendant .
Il est sans intérieur ni extérieur .
Il est vide d'en soi .
C'est aussi la façon de voir bouddhique et cette fameuse notion de "vacuité des phénomènes ".

[Energie vitale!]

Où avez-vous pris que l'univers était en devenir?

Qu'il a été engendré?

Évidemment si vous supposez une transcendance etc. basée elle même sur l'hypothèse de l'engendrement de l'univers, ça commence drôlement à bringuebaler...



Dès lors que dieu est tout-ce-qui-est, vous n'avez pas besoin de l'extérieur... Vous êtes, pour ainsi dire, dans l'ouvert à l'infini... Mais je comprends votre position dualiste, relativiste donc...



La présence d'immensité apparaît limitiative au vu de l'infini...

L'univers est en devenir, c'est un simple constat: si l'on se réfère à notre planète (géologie) ou notre système solaire, cela relève de l'évidence! Le nier relève d'une conception fixiste absurde!

L'engendrement de l'univers par une cause première se déduit de ce devenir potentiellement infini qui suppose un commencement/une origine; de plus, le mouvement de l'univers suppose aussi une cause première supérieure qui met en mouvement!

Si mes sources sont bonnes, Aristote considérait que la matière était éternelle et que la cause première donnait forme et mouvement à la matière! Le monothéisme considère que la matière aussi est engendrée par la cause première.

Pour la présence d'immensité, ce n'est pas Dieu qui est immense, c'est l'univers! Mais l'univers n'est pas infini, Dieu si! L'infini de Dieu est présent à sa création, l'univers dans son immensité!

Enfin, je ne suis pas relativiste, encore moins dualiste! je suis monothéisme: j'affirme qu'il y a une vérité objective, cause de l'univers, que nous pouvons connaître: l'unique créateur de l'univers!

Ajouté 11 minutes 3 secondes après :

Si le changement de l'univers est relatif , l'univers ne change pas dans l'absolu , il n'est pas en devenir dans l'absolu , mais seulement d'un manière relative ( relativité du temps ). Donc pas de dieu transcendant dans l'affaire ni de nécessité de transcendance quelconque .



Vous décrivez un dieu sans intérieur ni extérieur , donc qui n'a pas d'en soi . Bref, votre dieu n'est que le vide du Tao . On est loin d'un démiurge biblique .Où est la présence divine ?



Non , le fameux vide du Tao n'est ni immanent ni transcendant .
Il est sans intérieur ni extérieur .
Il est vide d'en soi .
C'est aussi la façon de voir bouddhique et cette fameuse notion de "vacuité des phénomènes ".

tu déformes ma pensée puis spécule à vide comme si tu étais amnésique à tous les arguments que je t'ai déjà développé. Je ne vais pas indéfiniment répéter les mêmes arguments au moins aussi logique que tes élucubrations sans fin!

Le vide du Tao, c'est plutôt analogue au vide de ta réflexion quand il s'agit de rendre compte de la conscience humaine et divine, cœur de mon argumentation: bref, du creux à la Vic!

[ronronladouceur]

L'univers est en devenir, c'est un simple constat: si l'on se réfère à notre planète (géologie) ou notre système solaire, cela relève de l'évidence! Le nier relève d'une conception fixiste absurde!

Je ne dis pas que l'univers est fixe, je dis que l'être est acte... Parler du devenir est relativiste... Mais j'en conviens, il est aussi cela pour celui qui le voit ainsi...

L'engendrement de l'univers par une cause première se déduit de ce devenir potentiellement infini qui suppose un commencement/une origine; de plus, le mouvement de l'univers suppose aussi une cause première supérieure qui met en mouvement!
Si mes sources sont bonnes, Aristote considérait que la matière était éternelle et que la cause première donnait forme et mouvement à la matière! Le monothéisme considère que la matière aussi est engendrée par la cause première.
Pour la présence d'immensité, ce n'est pas Dieu qui est immense, c'est l'univers! Mais l'univers n'est pas infini, Dieu si! L'infini de Dieu est présent à sa création, l'univers dans son immensité!
Enfin, je ne suis pas relativiste, encore moins dualiste! je suis monothéisme: j'affirme qu'il y a une vérité objective, cause de l'univers, que nous pouvons connaître: l'unique créateur de l'univers!

Le bien-le mal, les bons-les mauvais, le ciel-l'enfer, dieu-satan, dieu au-delà-nous en deçà, les croyants-les incroyants, lui-nous-eux, et tutti quant... Autant de pensées dans l'esprit dualiste...

Je ne vois pas de cause première. Parce que d'abord, ça supposerait une cause seconde, etc. Ou s'il y a cause, nous ne sommes pas en deçà par rapport à un au-delà... Je ne suis pas dualiste, ni monothéiste, mais moniste, immanentiste à perte de vue...

Selon Aristote donc, étant nous aussi constitués de matière (?), nous sommes nous aussi éternels, et ce maintenant, puisque nous sommes matière maintenant... Et l'éternité doit être ce maintenant se maintenant toujours... Et encore, comment la matière pourrait-elle être engendrée si elle est éternelle?

Vous voulez un début? Libre à vous. Mais personnellement, je n'y crois pas et n'en ai pas besoin... Si cela vous conforte dans votre croyance au dieu créateur, libre à vous une fois de plus...

Quant à affirmer, c'est facile, vu que personne ne peut vous empêcher de le faire... Prérogative de l'arbitraire de votre liberté...

''Affirmer sans preuve'' attire donc son pendant ''nier sans preuve''...