Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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PenséeZ

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 20:43

Message par PenséeZ »

gadou_bis a écrit : 09 juin21, 20:40 Oui, la genèse explique la différence netre le monde d'alors et le monde d'aujourd'hui.
Ce qui met en berne les observation géologique d'aujourd'hui pour expliquer le déluge.
Il n'existe pas de preuve en paléontologie, pas plus qu'en histoire, seulement des probabilités.
Il en existe: les pyramides, construites avant la date estimée du Déluge (voir source plus haut) ne présentent aucune trace d'un Déluge. Pas plus d'ailleurs que n'importe quel endroit sur la terre.
La probabilité d'un Déluge universel est nulle. Et de surcroît impossible (la quantité d'eau présente sur terre ne permet évidemment pas un tel phénomène)

gadou_bis

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 20:53

Message par gadou_bis »

PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:43 Et de surcroît impossible (la quantité d'eau présente sur terre ne permet évidemment pas un tel phénomène)
ça dépend de la géographie d'alors...
La seule raison pour parler de "preuve" quand on n'a que du "très probable" c'est de placer son idéologie au dessus de sa réflexion.

Mais de toute façon l'argumentation rationnelle n'a pas de sens pour un chrétien.
Le chrétien croit que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié des pains, ressuscité des mort, guéri des impotants des aveugles des sourds par sa seule voix, qu'il est lui-même ressuscité puis "monté au ciel" etc... chacune de ces choses est impossible, et ne serai jamais acceptée par aucun historien d'aujourd'hui
Comment peux-tu croire que le rationnel peut convaincre un chrétien ?

PenséeZ

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 21:07

Message par PenséeZ »

gadou_bis a écrit : 09 juin21, 20:53 Mais de toute façon l'argumentation rationnelle n'a pas de sens pour un chrétien.
Le chrétien croit que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié des pains, ressuscité des mort, guéri des impotants des aveugles des sourds par sa seule voix, qu'il est lui-même ressuscité puis "monté au ciel" etc... chacune de ces choses est impossible, et ne serai jamais acceptée par aucun historien d'aujourd'hui
Comment peux-tu croire que le rationnel peut convaincre un chrétien ?
Parce que j'étais aveugle, et que j'ai vu. Grâce au rationnel. Grâce à l'intelligence, la réflexion, la connaissance. J'étais perdu, et me voila sauvé! J'ai abandonné les mythes et croyances, superstitions, l'emprisonnement de la foi et de la religion, pour être libre. J'ai brisé mes chaînes, et je crois que d'autres qui vivent dans la servitude de leur foi, peuvent aussi connaître le bonheur de la liberté. Je ne suis pas le seul! je ne suis pas le premier, et d'autres viendront après moi!

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 21:08

Message par vic »

a écrit :Gadou a dit : Mais de toute façon l'argumentation rationnelle n'a pas de sens pour un chrétien.
C'est bien tout le problème , sans la raison , n'importe quelle secte peut endoctriner n'importe qui et faire croire n'importe quoi .
a écrit :Pensée z a dit : Parce que j'étais aveugle, et que j'ai vu. Grâce au rationnel. Grâce à l'intelligence, la réflexion, la connaissance. J'étais perdu, et me voila sauvé! J'ai abandonné les mythes et croyances, superstitions, l'emprisonnement de la foi et de la religion, pour être libre. J'ai brisé mes chaînes, et je crois que d'autres qui vivent dans la servitude de leur foi, peuvent aussi connaître le bonheur de la liberté. Je ne suis pas le seul! je ne suis pas le premier, et d'autres viendront après moi!
je pense que c'est le rationnel et l'expérience , de la vie , l'examen empirique des faits , comme en science qui sont majeurs . C'est ce que bouddha disait . Le reste ne libère pas , c'est de l'aveuglement, de l'enfumage .
a écrit :Gadou a dit : Le chrétien croit que Jésus a marché sur l'eau, a multiplié des pains, ressuscité des mort, guéri des impotants des aveugles des sourds par sa seule voix, qu'il est lui-même ressuscité puis "monté au ciel" etc... chacune de ces choses est impossible, et ne serai jamais acceptée par aucun historien d'aujourd'hui
Il n'y a a aucune raison de croire dans des rumeurs , la compréhension de la réalité ne peut se construire sérieusement sur des rumeurs voyons , encore plus si ces choses sont rationnellement impossibles .Une telle façon de construire sa vie serait purement infantile , comme croire en la licorne rose du cosmos , ou le père noël .En quoi ce genre de croyance puériles nous aiderait sérieusement à avoir de réelles fondations pour vivre ?
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 21:22

Message par Gorgonzola »

PenséeZ a écrit : 09 juin21, 20:35 Jésus mentionne le Déluge comme une vérité établie. Hors plus aucun scientifique, historien, ou personne raisonnable ne croit aujourd'hui en un Déluge universel. Les preuves quant à son impossibilité technique, mais également son absence historique ne font plus aucun doute.
Jésus parle de ce qui est écrit dans la bible.
Quand il parle aux juifs de son époque il fait référence à cet épisode pour faire comprendre comment arrivera le règne du Fils de l'homme. Il ne pouvait pas dire aux juifs qui eux croyaient certainement à cette "vérité historique" : cela n'a jamais eu lieu mais je vais vous dire comment arrivera le règne du Fils.
C'est un épisode de la bible auquel fait référence Jésus mais il ne précise pas si c'était un évènement réel qui a eu lieu. Et jésus le raconte comme si cela était vrai aux juifs, c'est vrai, mais pour ne pas les choquer en précisant ou non d'ailleurs que ce ne pourrait être qu'un mythe. La bible permet de comprendre certaines choses. Que cet épisode soit vrai ou non ne change rien à sa signification : un homme juste et sa famille ont été sauvé d'un déluge et ils ont emporté avec eux toute la création. La bible n'est pas à prendre en permanence au sens littéral.

Cependant je me souviens d'une émission de télévision qui parlait d'une catastrophe ayant eu lieu dans le détroit du Bosphore il y a 7500 ans :

https://www.liberation.fr/sciences/1998 ... us_232668/

Cette catastrophe n'était certes pas planétaire.

Le plus important étant de ne pas imputer à Jésus de fausses déclarations qui seraient historiques car Jésus se servait simplement de la torah pour parler aux juifs mais pas comme un livre d'histoire.

Cet épisode est à prendre au sens allégorique plus que comme une vérité historique.

vic

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 21:28

Message par vic »

Tous ces livres sont basés sur des rumeurs .
Rumeur d'un jésus faiseur de miracle etc ....
L'objectivité ne se fonde en aucun cas sur des rumeurs .
Ne demandez pas à un chrétien d'être objectif , c'est impossible , chrétienneté et objectivité sont anti nommiques .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 21:44

Message par PenséeZ »

Gorgonzola a écrit : 09 juin21, 21:22
Le plus important étant de ne pas imputer à Jésus de fausses déclarations qui seraient historiques car Jésus se servait simplement de la torah pour parler aux juifs mais pas comme un livre d'histoire.

Cet épisode est à prendre au sens allégorique plus que comme une vérité historique.
Jésus aurait donc menti aux Juifs de son temps, en les laissant de surcroît dans une forme d'ignorance crasse en leur parlant du Déluge comme une vérité alors qu'il savait que c'était faux?!

Pirouette de mauvaise foi! Evidemment que Jésus prenait cet exemple comme une vérité historique! Il savait aussi parler en paraboles lorsqu'il s'agissait d'un exemple imagé!

2 Timothée 3
…15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.


La vérité est que la Bible fourmille d'erreurs et de contradictions, d'anachronismes (mentions de tribus n'existant pas encore à l'époque donnée, prouvant l'oeuvre d'un auteur bien postérieur), contradictions aussi quant à la DATE de NAISSANCE de Jésus! Il faut faire fort quand même, pour ne pas réussir à accorder ses violons pour la naissance du soit-disant Messie et Fils de Dieu.

Tout ceci est une nouvelle démonstration de l'origine non divine de la Bible...

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 22:00

Message par gadou_bis »

vic a écrit : 09 juin21, 21:28 Ne demandez pas à un chrétien d'être objectif , c'est impossible , chrétienneté et objectivité sont anti nommiques .
Personne ne peut être totalement objectif, il faudrait qu'il sache tout.
Chacun a une part d'objectivité et une part de subjectivité.
Mais personne ne vit de façon rationnelle parceque les envies et les bonheurs ne sont pas rationnels...

Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 21:44 Evidemment que Jésus prenait cet exemple comme une vérité historique!
Sous votre plume ça n'a aucun sens puisque vous ne croyez pas à son existence.
Alors que sous la mienne ça a tout sons sens: Jésus prend cet exemple comme vérité historique !
PenséeZ a écrit : 09 juin21, 21:44 Tout ceci est une nouvelle démonstration de l'origine non divine de la Bible...
Encore une fois, votre notion du divin est biaisée par des siècle d'entroctinement.
Mais si vous observez la nature vous verrez que le divin ne fait pas les choses de la même perfection que vous l'auriez supposé.

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 22:21

Message par PenséeZ »

gadou_bis a écrit : 09 juin21, 22:03
Sous votre plume ça n'a aucun sens puisque vous ne croyez pas à son existence.
Alors que sous la mienne ça a tout sons sens: Jésus prend cet exemple comme vérité historique !
Bien sûr! Parce que vous, vous comprenez ce qu'est Jésus et pas moi! J'ai été chrétien, naît de nouveau, j'ai fréquenté les temples, ma famille pour une part "parle en langues", j'ai vu les gens s'effondrer dans les églises, les gens "prophétiser", j'ai cru à tout cela, durant plus de 20 ans. J'ai été tout aussi croyant et sincère que vous, ou qu'il soit possible de l'être. Mais cela vous paraît simplement IMPOSSIBLE que le simple raisonnement me fasse abandonner ce que je considère aujourd'hui comme de simples contes, une fois passés à la loupe.

D'ailleurs, je comprends mieux le regard que posaient certains athées sur moi, lorsque je parlais de ma foi, indestructible. Je me pets à leur place aujourd'hui, et vous à la mienne d'antan.

a écrit :Encore une fois, votre notion du divin est biaisée par des siècle d'entroctinement.
Mais si vous observez la nature vous verrez que le divin ne fait pas les choses de la même perfection que vous l'auriez supposé.
Je vois la nature et je ne vois rien de divin. Je vois l'évolution, prouvée scientifiquement, et tout un tas de choses que nous n'avons pas découvertes, et peut-être que nous ne découvrirons jamais.

Le fait que je ne comprenne pas quelque chose ne m'oblige pas à coller l'étiquette "Dieu" dessus.

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 22:34

Message par vic »

a écrit :Gadou a dit : Personne ne peut être totalement objectif, il faudrait qu'il sache tout.
Ben Non.
Si je dis " je ne sais pas " alors que je ne sais pas , je suis objectif .
Pas besoin de tout savoir pour être objectif .
Votre objection est illogique , incohérente .

Une personne objective préfèrera dire qu'elle ne sait pas quand elle ne sait pas plutôt que de s'inventer des réponses imaginaires .
Je le répète , le croyant manque d'objectivité .
Il est infiniment plus objectif de dire qu'on ne sait pas si on ne sait pas que d'apprendre à se raconter des conneries à partir de choses purement invérifiables .
C'est parce que le croyant ignore ce qu'est l'objectivité qu'il s'invente des couleuvres à travers des rumeurs .
Du reste vous en êtes une bonne illustration , vous restez persuadé que l'objectivité nécessite de tout savoir et vous en déduisez qu'il vaut mieux s'échapper de l'objectivité pour mieux appréhender le monde .
Où est votre discernement dans cette affaire ?
Modifié en dernier par vic le 09 juin21, 23:02, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 23:02

Message par gadou_bis »

vic a écrit : 09 juin21, 22:34 Votre objection est illogique , incohérente .
Une personne objective préfèrera dire qu'elle ne sait pas quand elle ne sait pas plutôt que de s'inventer des réponses imaginaires .
Vous avez raison l'absence de savoir est objectif !
vic a écrit : 09 juin21, 22:34 Je le répète , le croyant manque d'objectivité .
Il est infiniment plus objectif de dire qu'on ne sait pas si on ne sait pas que d'apprendre à se raconter des conneries à partir de choses purement invérifiables .
Dans cette phrase le mot "conneries" manque d'objectivité.
Considérons par exemple les passeurs de feu, et plus spécifiquement les passeurs de feu au téléphone.
Objectivement, il font bien passer les brulures et de plus en plus de service d'urgences y font appel, et objectivement ils défient les lois connues de la physique.

S'il n'y avait pas des cas avérés aujourd'hui et que tu le lisais dans un livre, tu dirais que ce n'est pas objectif d'y croire.

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 23:08

Message par vic »

a écrit :Gadou a dit : Considérons par exemple les passeurs de feu, et plus spécifiquement les passeurs de feu au téléphone.
Objectivement, il font bien passer les brulures et de plus en plus de service d'urgences y font appel, et objectivement ils défient les lois connues de la physique.
Ca n'est pas parce que la science sait parfaitement objectivement concevoir un ordinateur , que concevoir un ordinateur nécessite de tout savoir .
Vous prétendez qu'il faut tout savoir pour être objectif , vous ne le démontrez pas .
Et votre démonstration est à coté de la plaque , elle ne répond pas à ma question , mais en pose une autre qui n'a rien à voir .

Etre objectif , ça n'est pas inventer des réponses à des questions à partir de rumeurs , mais le vérifier par les faits . Hors les miracles de jésus ça ne se vérifie pas par les faits . Si vos magnétiseurs peuvent être testés expérimentalement et qu'ils font ce que vous dites , ça devient objectif , dans le cas contraire , ça ne l'est pas .
a écrit :Gadou a dit : Dans cette phrase le mot "conneries" manque d'objectivité.
Je pense que c'est con de croire en l'objectivité d'une chose non démontrée par les faits , je maintiens .
Devant une rumeur je préfère dire que je ne sais pas , c'est plus objectif que de prétendre le contraire .
Et je n'éprouve pas le besoin de me faire croire que les miracles de jésus ont existé objectivement . je n'éprouve pas le besoin de me mentir .
Etre objectif serait de se dire " tant que ça n'est pas prouvé , démontré , je ne sais pas . "
Les rumeurs de miracles de jésus, objectivement , je ne peux rien en faire .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 23:41

Message par gadou_bis »

vic a écrit : 09 juin21, 23:08 Les rumeurs de miracles de jésus, objectivement , je ne peux rien en faire .
Toi non, certes, mais d'autres oui, objectivement...

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 09 juin21, 23:44

Message par vic »

Tu peux en faire du mythe , mais à quoi sert un mythe ?
Il n'y a rien d'objectif à croire en un mythe .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Le linceul de Turin, preuve de la crucifixion et de la résurrection de Jésus

Ecrit le 10 juin21, 00:20

Message par PenséeZ »

gadou_bis a écrit : 09 juin21, 23:02 Considérons par exemple les passeurs de feu, et plus spécifiquement les passeurs de feu au téléphone.
Objectivement, il font bien passer les brulures et de plus en plus de service d'urgences y font appel, et objectivement ils défient les lois connues de la physique.

S'il n'y avait pas des cas avérés aujourd'hui et que tu le lisais dans un livre, tu dirais que ce n'est pas objectif d'y croire.
Il n'y a aucune preuve de l'efficacité des passeurs de feu (hors effet placebo), et dans le cas des magnétiseurs, les sujets testés échouent:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Magn%C3%A9tiseur

Encore une fois, les "miracles" ne peuvent pas être prouvés ou existent dans la tête de ceux qui les vivent ou les prodiguent. Comme avec Jésus...

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