Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 14 mai21, 02:56

Message par Inti »

J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 00:45 Eh non !
Le monde objectif c'est le monde tel que mis en équations et théorisé en physique. La réalité fondamentale, inaccessible directement à l'observation ou à la mesure n'est quant à elle ni objective ni subjective.
Encore une fois tu te méprends sur les termes : un objet en physique est toujours théorique, car c'est dans une théorie qu'il se modélise et par une théorie qu'il s'aborde, et par une théorie qu'il est rejeté comme inutile ou remplacé par d'autres
Tu vois ...quand je dis que la métaphysique c'est le cerveau humain qui croit être à l'origine du monde ou que c'est la théorie, monde des idées qui structurent le monde objectif incomplet sans l'esprit qui lui donne sens tu fais non seulement dans le spiritualisme mais aussi dans le créationnisme.

:hi:
.

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 14 mai21, 03:13

Message par J'm'interroge »

J'm'interroge a écrit : 14 mai21, 00:45 Eh non !
Le monde objectif c'est le monde tel que mis en équations et théorisé en physique. La réalité fondamentale, inaccessible directement à l'observation ou à la mesure n'est quant à elle ni objective ni subjective.
Encore une fois tu te méprends sur les termes : un objet en physique est toujours théorique, car c'est dans une théorie qu'il se modélise et par une théorie qu'il s'aborde, et par une théorie qu'il est rejeté comme inutile ou remplacé par d'autres
Inti a écrit : 14 mai21, 02:56 Tu vois ...quand je dis que la métaphysique c'est le cerveau humain qui croit être à l'origine du monde ou que c'est la théorie, monde des idées qui structurent le monde objectif incomplet sans l'esprit qui lui donne sens tu fais non seulement dans le spiritualisme mais aussi dans le créationnisme.
N'importe quoi..

Tu ne comprends tout simplement pas le propos, en extrapoles des absurdités.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 01 juin21, 14:18

Message par ChristianK »

vic a écrit : a écrit :Christian k a a dit :
Supposer que seules les lois physiques définiraient c’est tout simplement supposer le matérialisme naif (rien de ce qui est au-delà de nos sens n’existerait…).
-------------------
. Le truc c'est que tes sens sont nécessaires pour fabriquer des images mentales , une représentation de ton environnement . Et que " au delà des sens " est un truc qui ne veut rien dire .
Tu te plait à inventer des concepts qui n'ont aucun sens pour justifier tes croyances .
Aucunement. D’abord Je parle de Spinoza l’hyperrationaliste et de sa facon de procéder. Et les sens n’ont aucune part à son approche de Dieu. Or c’est toit même qui réfère à Spinoza…
Toute l’histoire de la philo, àcommencer par Platon, traite d’AU-dela de la connaissance sensible, particulièrement les rationalistes, ca n’a rien à voir avec moi. Un au dela des sens est déjà le cas des entités mathématiques, du cogito cartésien lui-même, etc. Puis un au dela des sens est déductible par la raison elle-même.
Ensuite dire que des objets inaccessibles à la connaissance sensible n’exitent pas est faire preuve de naiveté car c’est réduire tout ce qui existe ou peut exister à nos 5 antennes sensorielles, comme si un insecte qui n’avait pas d’yeux disait que les rayons n’existent pas. Or il est a priori peu vraisemblable que nos 5 sens atteignent tout ce qui existe sans exception, et c’est gratuit. Il n’est même pas nécessaire de prouver qu’un au dela du sensible existe pour voir ca.
:Christian k a dit : Spinoza déduit beaucoup de choses sur Dieu, il ne serait que EMPIRIQUEMENT indéfini (au sens ou il n’aurait pas de définition matérielle; et là c’est vrai, les attributs divins spinozistes qui sont distincts des 2 attributs constituant notre monde empirique, sont totalement au-delà de celui-ci, et pas seulement au sens ou on les découvrirait un jour)
---------------
IL ne peut nullement prouver qu'il existe quoi que ce soit au delà de ses sens , pour la bonne raison , que sans les sens , il ne pourrait même pas voir ou imaginer le monde ou fabriquer des images mentales . Son monde serait indéfini tout au plus .
Donc tu es antispinoziste et ne peut référer à son panthéisme…
Pour les rationalistes, la raison elle-même a son propre réservoir de données indépendantes des sens, comme 1=1 (ou le triangle parfait et idéal, qui n’est jamais matériel et sensible), vrai au dela de tout object sensible et même sans existente du monde lui-même.
Spinoza nie que son discours sur Dieu découle essentiellement des sens, il procède a priori (C’est un cartésien et les sens sont douteux).

D’ailleurs chez des philoosophes non rationalistes quand on déduit au dela des sens c’est au moyen de la raison, mais aussi à partir des sens (non sans eux)
Christian k a dit : D’autre part, indéfini ne s’oppose pas à transcendance : un certain indéfini relatif peut très bien se situer au-delà de notre monde empirique.
--------------
L'indéfini n'a aucun raison de se situer quelque part de défini comme dans un autre monde ou pas . Je ne vois pas de rapport entre l'indéfini ou la transcendance , désolé .
Il n’y a pas de rapport, mais simplement il n’y a pas d’opposition.
Christian k a dit : Déjà dire que quelque chose est transcendant, c’est le début d’une définition, d’ailleurs
----------------
Ben oui , quel rapport entre la transcendance et l'indéfini ?
Pas de rapport nécessaire. Mais dire que Dieu est transcendant c’est déjà nier qu’il soit totalement indéfini.
Christian k a dit : En revanche toute une tradition de théologie existentielle, surtout russe, insiste pour dire que Dieu est indéfini (car définir réfère à frontière, finis), et ce n’est pas faux, avec nuance.
----------------------
Pourquoi appeler l'indéfini dieu ?
Il n’appellent pas l’indéfini Dieu, il disent que Dieu est indéfini par rapport à nous (à nos moyens ordinaires de définition). D’ailleurs logiquement Dieu est indéfini n’est pas équivalent à l’indéfini est Dieu (Tout chien est animal ne veut pas dire que tout animal est chien)
Christian k a dit : Certains vont jusqu’à dire qu’on ne peut le dire existant car le verbe exister vient de nos catégories mondaines et Dieu est totalement au-delà.
------------------
Comment peux tu savoir si il existe au delà , si il n'existe pas vraiment ? Qui est au delà ? Encore une phrase absurde .La réalité c'est que ce dieu n'est jamais clairement défini , et qu'il ressemble à l'indéfini . Pourquoi vouloir absolument appeler l'indéfini dieu ?
Sophisme. Que Dieu soit (par hypothhèse) indéfini n’est pas la même chose que l’indéfini est Dieu.
Ensuite il faut suivre la position des théologiens existentiels : l’existence de Dieu est présupposée, puis ensuite ils disent que sa nature échappe à nos définitions ordinaires. On peut aussi le voir comme une hypothèse : Si Dieu existait il échapperait à nos définitions ordinaires.
Christian k a dit : rien de plus métaphysique à plusieurs points de vue que la notion de vacuité bouddhiste, rien de plus métaphysique que de spéculer sur ce qui existe en soi ou non. C’est de l’ontologie pure.
-------------------
Justement le bouddhisme ne spécule pas sur ce qui existe ou non , c'est le christianisme qui en fait sa tasse de thé .
Ignorance crasse. Platon et Aristote n’ont rien à voir avec le Xtianisme.
. Le Bouddhisme c'est l'esprit sans appui . Il n'y a pas d'ontologie dans le Bouddhisme .La notion de cause 1ère ou même de dieu créateur n'a aucun sens dans la philosophie bouddhiste .
L’ontologie concerne la structure du réel, avec ou sans Dieu, la théologie naturelle vient après seulement. Toute ontologie n’admet pas de cause premiêre.
Je ne pense pas qu'on puisse se représenter le Bouddhisme , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter . C'est pourquoi je parle d'indéfini .

Si le bouddhisme est indéfini, il n’a rien à dire, il est identique à son contraire, p.ex. l’antibouddhisme. C’est comme dire le bouddhisme n’est pas le bouddhisme, ce qui n’a pas de sens.
Comment alors parler de vacuité et chercher le sens de ce concept?
Tu parles de transcendance en appuyant sans arrêt que cette transcendance existe , c'est purement chrétien cette histoire de spéculer sur ce qui existe ou non .
Ignorance. Le type d’existence dont jouit le nombre 5, la couleur blanche, une idée dans l’esprit, n’a rien à voir avec Dieu, et c’est de l’ontologie.
Sartre fait de l’ontologie (L’ètre et le néant : essai d’ontologie phénoménologique) et il est athée.

Tu préinduis par la croyance , déjà ce qui existe ou non en rapport à tes croyances , c'est circulaire .
Le bouddhisme n’est pas différent et ne peut pas l’ètre : il a forcément des croyances de base .
Et ici le terme croyance est mal choisi, il faut dire plutôt évidences de départ ou axiome. Comme le néant n’est pas, tout est de l’être.



. Il n'est même pas question d'essayer de faire la distinction entre un soi conditionné et un autre qui ne l'est pas . Ce soi est simplement vacuité , vide . Indéfini .Je ne vois pas d'ontologie dans cela .
Ca crève les yeux. En disant ce soi est vacuité tu le caractérise, tu le distingue de ce qu’il N’EST pas , et c’est déjà cela l’ontologie : le statut d’existence OU NON, des « êtres » ou des « phénomènes »

inti

ChristianK a écrit : pour un peu plus de rigueur et précision:

https://en.wikipedia.org/wiki/Metaphysics

https://en.wikipedia.org/wiki/Ontology

--------------------------

Ce n'est pas de la rigueur que tu me proposes mais le prêt à penser philosophique sur la métaphysique comme philosophie première. Celle qui a mystifié et continue de mystifier le monde.
C’est simplement la discipline philosophique telle qu’elle se présente et existe. Tu propose une nouvelle définition simpliste et sans intérèt , tant que tu n’as pas expliqué en détails en quoi Kant, Aristote ou Spinoza sont plus faibles (???) que toi.

Même la pensée abstraite ou pouvoir d'abstraction de l'esprit humain repose sur une structure ... cérébrale
Donc un autre cerveau ferait que, réellement et vraiment , 2+2=5…

j’m’interroge a écrit :

Définition de la métaphysique :

La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.


Cela n'a donc pas grand chose à voir, si ce n'est rien, avec ce qui est dit dans ce fil à son sujet.
Ceci est une définition restreinte à l’extrème , car scientiste-positiviste. C’est pas une bonne idée pour une définition SAUF dans le cadre du réalisme scientifique. Se trouve exclu l’idéalisme (ou instrumentalisme) scientifique, qui soutient que la science n’atteint aucunement les choses en soi, que ca n’a pas de sens etc. (semble être la position de Hawkins quand on lui demande si les cordes existent réellement etc.) . Et il faut voir que quand on parle de réalisme scientifique en ce sens, en philo des sc., ca n’a rien de laudatif, l’instrumentalisme (idéaliste, ou non réaliste : nous ne connaissons que nos propres idées) est tout aussi respectable, souvent plus pour les scientifiques car ca évite toute philo ou métaphysique trop explicite.

Pire encore ca exclut (et c’est un non sens) l’idéalisme absolu , eg.de Hegel, qui prétend que, avec sciences empiriques ou non, les choses en soi n’ont pas de sens, et que tout ce qui existe est de nature idéelle ou mentale (un au dela de la pensée est impensable, on ne pense que du pensé; comme si on disait on ne mange que du mangé).

Il vaut mieux un sens large, donné par l’histoire de la philo. Ceci tout en concédant que les mots sont conventionnels.

Cela n'a donc pas grand chose à voir, si ce n'est rien, avec ce qui est dit dans ce fil à son sujet.
Pas tant que ca. Dans les 2 cas, Spinoza et scientisme, on cherche à distinguer le statut d’existence (choses en soi, choses seulement pour nous, représentations, phénomènes etc.) des objets. Spinoza, entre autres choses, répond à la question : dans tout ce qui existe, existe-t-il des entités nécessaires (qui ne peuvent pas ne pas exister) et d’autres qui sont contingentes, et si ces dernières existent, de quelle facon, par des lois déterministes ou par des décisions libres. Encore, il distingue nettement esprit (res cogitans de Descartes) et matière (res extensa de Descartes) comme 2 attributs divins radicalement différents.
En philo des sc. : existe-t-il, derrière les équations et les phénomènes observables, des entités réelles indépendantes, et si oui, dans quelle mesure sont elles identiques aux descriptions scientifiques? On voit que dans le second cas l’épistémologie est plus présente, au moins en apparence que chez Spinoza, mais c’est tout à fait normal car Spinoza est un métaphysicien pur tandis que la philo des sc.est avant tout une branche de la philo de la connaissance (épistémologie) et donc la métaphysique n’y est qu’oblique, une question parmi d’autres.

Si on restreint la métaphysique à sa place en philo des sciences, on est un positiviste latent. Si on place la métaphysique en philo première, elle ne dépend pas des sciences empiriques, surtout dans leur état hypermathématisé. Spinoza parle de la « chose étendue » (dans l’espace), jamais d’atomes.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 01 juin21, 23:44

Message par Inti »

ChristianK a écrit : 01 juin21, 14:18 C’est simplement la discipline philosophique telle qu’elle se présente et existe. Tu propose une nouvelle définition simpliste et sans intérèt , tant que tu n’as pas expliqué en détails en quoi Kant, Aristote ou Spinoza sont plus faibles (???) que
Peut être? Ils n'avaient pas compris que la métaphysique ce n'était qu'une idéalisation de la conscience humaine ( ou morale) pour la détermination du monde. C'est facile à démystifier : réel fondamental, nature physique organisée d'un côté et métaphysique, connaissance, culture humaine de l'autre côté. Aussi bien dire que la métaphysique c'est la culture humaine par rapport à la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel). Ou si tu préfères physique organisée ( monde objectif) et métaphysique ( monde subjectif)

Tu vois bien que ça ne fait que tourner en rond. L'esprit humain supporte le développement technologique et scientifique mais stagne avec sa métaphysique ( philosophie première) où la culture humaine devient intouchable dans ses croyances et son mysticisme. Et puis là on est pris avec la métaphysique et le positivisme comme guerre des magistères. L'un idéalise l'esprit mystique et l'autre idéalise l'esprit scientifique.

Pour le reste tu viens ici une fois par mois non pas pour raisonner sur l'idée de Dieu mais pour rationaliser son existence et l'excuser d'être parcimonieux dans sa toute puissance face à la condition humaine. Tu n'es pas philosophe mais un didactique de la philosophie dans ses traditions intouchables. :hi:
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 02 juin21, 03:39

Message par vic »

a écrit :Christina k a dit : Pour les rationalistes, la raison elle-même a son propre réservoir de données indépendantes des sens
C'est impossible . C'est justement l'erreur majeur de Descartes qui a été démonté par les recherches en neurobiologie au 20 ème siècle . On sait qu'il faut des images pour pouvoir réfléchir et penser , sinon réfléchir sur quoi ? Le Vide ?
Et ces images sont fournies par les sens , quoi d'autre ?

On est loin de la transcendance .
Non , un réservoir de données indépendantes des sens ça n'existe pas .
Il faut suivre les avancées en science , sinon ta philosophie devient moyen ageuse .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 02 juin21, 04:06

Message par Inti »

vic a écrit : 02 juin21, 03:39 Non , un réservoir de données indépendantes des sens
Un réservoir de données indépendantes des sens ce serait plutôt tous les dogmes du divin, lui qui est immatériel et la source spirituelle. Un monde spirituel supérieur à la nature c'est un réservoir métaphysique.

Pour ce qui est de la transcendance c'est ce qui a permis à Adolf de tisser son " œuvre" et de convaincre plus que nécessaire. La transcendance c'est pouvoir " réasigner un sexe", c'est un surhumanisme, un transhumanisme. Ce sont des pdg qui se votent des bonus pour millionnaires en temps de vaches grasses ou vaches maigres. La transcendance c'est la séparation entre monde inférieur et monde supérieur. C'est subir le pouvoir des meilleurs plutôt que d'en profiter.

Mais renoncer à la transcendance comme motivation philosophique et idéal suprême ce serait vouloir niveler l'humanité par le bas pour les spiritualistes. :smirking-face:
Modifié en dernier par Inti le 06 juin21, 02:17, modifié 1 fois.
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 02 juin21, 04:11

Message par vic »

Ce qui est ridicule dans l'idée de transcendance métaphysique , c'est que ça oblige à admettre une contradiction , une incohérence de principe d'un monde surnaturel inaccessible à notre raison et à nos sens comme prouvable par la raison et les sens .
Hors la raison perd tout son sens lorsqu'on imagine que deux propositions inconciliables entre elles peuvent faire bon ménage .
Si la raison peut accéder au surnaturel , on ne voit plus où se trouve le surnaturel. On devrait plutôt parler de naturel puisque ce qui nous est accessible naturellement n'a aucune raison d'être au delà , c'est une phénomène inclusif .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 06 juil.21, 14:05

Message par ChristianK »

Bien sur c'est pourquoi la théologie philosophique s'appelle théologie naturelle. Dieu est transcendant par rapport à la nature empirique, pas par rapport à la nature au sens de tout ce qui existe.
C'est impossible . C'est justement l'erreur majeur de Descartes qui a été démonté par les recherches en neurobiologie au 20 ème siècle . On sait qu'il faut des images pour pouvoir réfléchir et penser , sinon réfléchir sur quoi ? Le Vide ?
Et ces images sont fournies par les sens , quoi d'autre ?

On est loin de la transcendance .
Non , un réservoir de données indépendantes des sens ça n'existe pas .
Il faut suivre les avancées en science , sinon ta philosophie devient moyen ageuse .
Tu fais de la philo empiriste - positiviste et tu as dit que la philo était du verbiage... C'est impossible. A moins que la philo ne soit pas du verbiage (mAIS de toute facon ca ne t'avance pas car tu répète des positions de HUme sans le savoir... le "verbiage" de Hume)

Pas la moindre différence entre ce verbiage contre descartes et le verbiage que tu attribues sans cesse à la philo sauf que ton verbiage à toi est plus invraisemblable (en bouddhisme) et sans étude profonde du sujet.

Les rationalistes ont pour modèle les maths et la géométrie, très clair avec Spinoza.
Et puis là on est pris avec la métaphysique et le positivisme comme guerre des magistères
Et tu n'as en rien démontré en quoi ton positivisme réfute Kant, si tu es bien positiviste.
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 10 juil.21, 22:24

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : Bien sur c'est pourquoi la théologie philosophique s'appelle théologie naturelle. Dieu est transcendant par rapport à la nature empirique, pas par rapport à la nature au sens de tout ce qui existe.
Définition de "transcendance" selon le dictionnaire Robert : "Qui suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur (opposé à immanent)".

Un principe philosophique d'immanence serait naturel , pas celui de transcendance .
La réalité c'est que les croyants ne définissent jamais leur dieu , que par des échappatoires . En faisant échapper leur dieu en dehors de la nature , ils pensent qu'il échappe ainsi à toute atteinte et donc à toute critique .
Ce dieu , c'est juste un truc imaginaire , que personne n'a jamais vu et que personne ne pourra jamais voir ( puisque transcendant , hors de la nature ) . Autant dire qu'on peut se raconter tout ce qu'on veut , comme on veut et que c'est une idée purement inutile qui n'avance à rien du tout .Faire de la théologie sur un être que personne ne pourra jamais voir , c'est parler pour ne rien dire . C'est perdre son temps pour rien , toute une vie parfois .
Pas plus spinoza, que kant , ou que ma tante Ortance ne pourront jamais voir le dieu transcendant qu'ils imaginent . Les philosophes que tu cites sont devenus des idiots qui s'écoutent parler et qui s'extasient devant la réalité de leurs fantasmes intellectuels .
Ces philosophes n'ont jamais démontré quoi que ce soit de vraisemblable en ce qui concerne l'existence d'un dieu transcendant , bien évidemment .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 13 août21, 13:56

Message par ChristianK »

vic a écrit : 10 juil.21, 22:24 Définition de "transcendance" selon le dictionnaire Robert : "Qui suppose un ordre de réalités supérieur, un principe extérieur et supérieur (opposé à immanent)".

Un principe philosophique d'immanence serait naturel , pas celui de transcendance .
non pas chez Spinoza: la nature (tout ce qui existe) est transcendante par rapport, p.ex. à la nature sensible visible.
Pas plus spinoza, que kant , ou que ma tante Ortance ne pourront jamais voir le dieu transcendant qu'ils imaginent . Les philosophes que tu cites sont devenus des idiots qui s'écoutent parler et qui s'extasient devant la réalité de leurs fantasmes intellectuels .
Ces philosophes n'ont jamais démontré quoi que ce soit de vraisemblable en ce qui concerne l'existence d'un dieu transcendant , bien évidemment .
Alors pourquoi as tu cité plusieurs fois Spinoza?
Si tu penses que KANT est incompétent et stupide, il serait préférable de ne pas le dire trop fort... Tu te disqualifies intellectuellement et tu n'es pas du tout à la hauteur de juger Kant, que d'ailleurs tu ne connais probablement pas... Accord ou désaccord tous le considère comme une merveille d'intelligence.

De plus les philosophes athées ou agnostiques ne sont pas idiots et ne manquent pas de talent? Sur quel critère, comment départager? Quel va être le test? Totalement invraisemblable.
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Re: Spinoza: transcendance (pour une infinité d'attributs moins 2) vs immanence (pour 2 attributs) de Dieu.

Ecrit le 25 juil.22, 13:32

Message par ChristianK »

Je m’apercois que j’avais sans le savoir la position de Karl Jaspers sur Spinoza et la transcendance partielle :


https://stringfixer.com/fr/Panentheism

Panenthéisme



....

Philosophie moderne

Baruch Spinoza a affirmé plus tard que « Tout ce qui est, est en Dieu, et sans Dieu rien ne peut être ou être conçu. » [5] "Les choses individuelles ne sont rien d'autre que des modifications des attributs de Dieu, ou des modes par lesquels les attributs de Dieu sont exprimés d'une manière fixe et définie." [6] Bien que Spinoza ait été appelé le « prophète » [7] et le « prince » [8] du panthéisme , dans une lettre à Henry Oldenburg Spinoza déclare que : « quant à l'opinion de certaines personnes que j'identifie Dieu avec la nature ( pris comme une sorte de masse ou de matière corporelle), ils se trompent complètement ». [9] Pour Spinoza, notre univers (cosmos) est un mode sous deux attributs de Pensée et d' Extension . Dieu a une infinité d'autres attributs qui ne sont pas présents dans notre monde.

Selon le philosophe allemand Karl Jaspers , lorsque Spinoza écrivait « Deus sive Natura » (Dieu ou Nature), Spinoza ne voulait pas dire que Dieu et la Nature sont des termes interchangeables, mais plutôt que la transcendance de Dieu était attestée par ses attributs infiniment nombreux, et que deux les attributs connus des humains, à savoir la Pensée et l'Extension, signifiaient l' immanence de Dieu . [10]
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