Pourquoi les signes de Dieu sont rares

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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ChristianK

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Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 01 mai21, 12:58

Message par ChristianK »

A une objection de dan26 qui demandait pourquoi Dieu ne donnait pas de preuve plus claire de son existence, en vertu de sa bonté, j’avais répondu :


Le point à l’étude était de savoir si une intervention divine dans l’histoire serait une preuve de son existence (transcendante) . On raisonnait au conditionnel. Ma réponse est que même au conditionnel la notion de preuve serait problématique


Puis il y eut la réponse :
dan26 a écrit : pour moi c'est le contraire , il n'y aurait qu'une seule religion, qu'un seul dieu, et plus de guerre de religions
Et ma réplique :
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)

…Ton souhait implique une révélation divine sous forme de preuve empirique ou expérimentale, qu’un Dieu se montre explicitement et indiscutablement etc. Mais comment cela pourrait il se faire autrement que dans l’histoire (comme le cas du Xt disons) ? Ce serait encore une affaire de témoins qui auraient assisté à cette révélation et que nous devrions croire etc.

==============

Le contexte de ma réponse était celui d’une preuve qui se serait produite dans l’histoire, et alors il nous aurait fallu encore croire, car en histoire on croit, surtout quand il s’agit de matière extraordinaire.
Mais on peut penser à un autre contexte, qui exprimerait peut-être mieux l’objection.
Au lieu de preuve passée, on pourrait référer au présent par l’exemple suivant : Pourquoi Dieu ne multiplie-t-il pas les guérisons de Lourdes et d’autres endroits semblables par 100,000? Au lieu de quelques dizaines à peu près surs par siècle?
Les hopitaux environnants fermeraient boutique, le monde entier se précipiterait etc. Je crois encore qu’il ne s’agirait pas de preuve démonstrative, car Dieu qui cause la modification des lois de la nature dont il est la cause resterait inaccessible à la connaissance sensible donc au labo, et nous pourrions avoir des hypothèses consurrentes : magie, pouvoir spéciaux des ptres, autre causes surnaturelles que Dieu. Tout ce que nous verrions ce sont des guérisons accompagnées d’un certain contexte, à la cause inconnue certainement. Ca ne prouverait pas Dieu. Sauf que comme signe et appui pour une croyance, il serait incontestable que ce serait infiniment plus puissant, et cela s’observerait au présent, année après année.
Donc pourquoi Dieu ne le fait-il pas, en vertu de sa bonté, plutôt que de rester davantage caché? C’est un cas particulier du problème du mal (ignorance, incroyance) versus la bonté et toute puissance divine. Mais le mal est une notion complexe.


Une première piste vient de l’Evangile, qui répète 3-4 fois cette histoire :


Mc 8
les pharisiens survinrent
et se mirent à discuter avec Jésus ;
pour le mettre à l’épreuve,
ils cherchaient à obtenir de lui un signe venant du ciel.
Jésus soupira au plus profond de lui-même et dit :
« Pourquoi cette génération cherche-t-elle un signe ?
Amen, je vous le déclare :
aucun signe ne sera donné à cette génération. »
Puis il les quitta, remonta en barque,
et il partit vers l’autre rive.


En d’autres passages il ajoute :
Génération mauvaise, maudite, adultère.

Et le bibliste commentateur ajoute :le seul vrai signe décisif sera la résurrection.

Je n’utilise pas ce texte comme réponse d’autorité mais seulement comme hypothèse de piste.
En effet, l’idée sous jacente est que les demandeurs de preuves ne sont pas innocents, ne la méritent pas, soit que leur motif ne soit pas la recherche de la vérité soit pour une autre raison. Les signes plus poussés se méritent et ne sont dévoilés que rarement. Et C’est à ce point que la définition du mal intervient (une privation d’un bien qui est du, comme la cécité pour l’œil), ici comme dans d’autres cas, comme les 25% de mortalité infantile et les 50% de mortalité juvénile dans presque toute l’histoire humaine. Si on voit l’humanité comme non innocente, mais comme quelque chose comme une bête féroce et cruelle, y compris dans les cours d’école, on verra son juste chatiment, ou la dureté de sa condition, comme un bien qui réalise la justice, médicinale ou vindicative; et pour les justes, on verra l’épreuve, encore un bien sous un certain angle.

Certes ce sont là des hypothèses, mais essentielles pour comprendre une relative rareté des signes. Et elles suffisent à bloquer la conclusion de l’objection.
Elles montrent aussi la très grande complexité du problème du mal et par conséquent la relative fragilité de l’objection du mal, malgré sa grande popularité. Sartre N’aurait jamais utilisé une telle objection, il allait plus profondément, jusqu’à la nature même de Dieu (comme pur esprit infiniment parfait, dans son vocabulaire comme poursoi-ensoi); d’ailleurs on se demande bien ce qu’il aurait pu mettre sous les notions de bien et de mal, étant donnée sa métaphysique de la liberté, si particulière.

Il n’est pas faux de voir un caractère quelque peu artificiel (cousu de fil blanc en quelque sorte) en cette réponse à l’objection de Dieu exagérément caché; mais en même temps qui peut dire que ce n’est pas aussi plausible que l’hypothèse de la malice divine, que ca ne colle nécessairement pas? Les 2 visions semblent défendables.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)

prisca

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 01 mai21, 21:51

Message par prisca »

Esaïe 53

3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!



Les Juifs ont été vendus gratuitement afin que les paiens grandissent spirituellement.

Et les Juifs seront rachetés car Jésus s'est sacrifié sur la Croix pour qu'ils le soient.

Le peuple de Dieu connaitra le Nom de Dieu, en Ce Jour, le peuple connaitra le Nom de Dieu, Dieu qui dira "me voici".


Puisque la Bible vous dit que dans un avenir DIEU vient sur terre, les signes de DIEU sont au contraire abondants car lorsque DIEU dit "je viens" c'est comme si cela était déjà fait.

Sachant que DIEU vient délivrer le peuple Juif de la machoire de l'obscurantisme paien qui sévit depuis toujours surtout chez ceux qui se disent chrétiens, Jésus étant venu pour les brebis perdues de la Maison d'Israël, au Jour du Jugement, Jésus les libèrera, les sauvera, et les ramènera là où ils résidaient, dans la Jérusalem Céleste du Ciel.
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vic

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 06 mai21, 05:41

Message par vic »

a écrit :Christian k a dit : Je n’utilise pas ce texte comme réponse d’autorité mais seulement comme hypothèse de piste.
UNe croyance n'est ni une preuve , ni une absence de preuve , c'est juste se mentir à soi même et trancher par fantasme d'un coté plus que l'autre dans une situation indécise .
Cela démontre surtout la peur qu'a l'homme de l'indéfini .
Par peur de l'indéfini , l'homme dualise tout , alors que la dualité disparaitrait naturellement si il acceptait l'indéfini tel qu'il est pour ce qu'il est .
La croyance ne propose rien d'autre qu'une fuite de la réalité , de l'objectivité et n'est pas une solution en soi à un problème , bien au contraire .
a écrit :Christian k a dit : un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)
Tu as des gens qui hallucinent et qui prennent des vessies pour des lanternes . Quel poids à un témoignage sans preuve ? C'est super maigre . Est ce qu'on a fait une analyse psychiatrique de jésus ou des apotres ? Que valent donc leur témoignage ? Ces témoignages s'apparentent à de la schizophrènie ou à plein d'autres trips hallucinatoires . Si on te suit , tous les témoignages de schizophrènes sur la réalité sont des fondements de la réalité .
Confondre les maths et la rigueur mathématique avec de la schizophrénie , tu fais dans le mélange , ça n'a ni queue ni tête .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 08 mai21, 18:24

Message par 'mazalée' »

ChristianK a écrit : 01 mai21, 12:58

Et ma réplique :
non car une intervention divine dans l’histoire relèverait du passé, or tout passé est problématique, nous serions encore dépendant de témoignages pour connaitre cette révélation. Or un témoignage peut être un fondement mais pas une preuve démontrative (comme en maths)

Et une intervention permanente de Dieu dans le présent, ce n'est pas envisageable ?
A chaque jour suffit sa peine.

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 08 mai21, 20:57

Message par prisca »

Pour les vivants Dieu exerce une intervention permanente.

Pas pour les morts.

Luc 20:38
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 08 mai21, 21:57

Message par Estrabolio »

Après l'assassinat de Jules César, son héritier désigné, Octave, a organisé en hommage à César des fêtes et des jeux du 20 au 30 juillet 43 et, miracle, pendant ces jeux, pendant une semaine, une comète a traversé le ciel de Rome.
Le peuple n'eut alors aucun doute sur le fait que Jules César avait rejoint les dieux et qu'il était dieu chez les dieux et Octave devint à ce moment là "Divi filius" fils d'un dieu pour le peuple.

Ah mais oui, mais non, la ça compte pas, c'était pas un signe de Dieu puisque c'était des païens :upside-down-face:

Eh oui, bien sur, les païens, ces imbéciles voyaient des signes là où il y en avait pas.... rien à voir avec les monothéistes.....comme par exemple Estrosi qui pense que c'est grâce au voeu fait en 1832 par les élus communaux de Nice de construire une église et de faire une procession tous les ans, que la commune a été protégé de l'épidémie de choléra.... le fait que Nice ait échappé à l'épidémie était bien un signe que leur voeu avait été entendu.
Bon, pas de chance, pour la Covid, les processions n'ont servi à rien....

Depuis des millénaires, l'homme croit voir des signes de divinités, cherche des présages, reconnaît des lieux comme magiques etc.

Aujourd'hui, il y a moins de signes tout simplement parce que la science permet de comprendre que tel ou tel évènement a une explication rationnelle, on ne peut donc plus y voir un signe divin et aujourd'hui le passage d'une comète n'est plus qu'un évènement astronomique.

Bonne journée, profitez en bien, en France c'est la dernière journée de beau temps avant la fin du monde (selon Prisca)

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 08 mai21, 23:08

Message par ESTHER1 »

Néanmoins ce qui se passe à Jérusalem est inquiétant !





















ns

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 00:43

Message par MonstreLePuissant »

Le dieu de la Bible ne se manifeste plus pour la simple et bonne raison qu'il est mort. Ou devrais je dire, il n'est plus dans les sphères spirituelles accessibles aux humains.

Prenons le cas de prisca par exemple. Elle communique avec un esprit qu'elle prend pour Dieu, et qui lui a annoncé la fin du monde pour le 13 mai 2021. Cet esprit n'est pas très différent de celui des hébreux, et ensuite, des premiers chrétiens (ce n'était manifestement pas le même). Les esprits ne peuvent pas communiquer avec tout le monde, c'est pourquoi il y a toujours des prophètes, ou des élus.

Donc, oui, les signes de Dieu ne peuvent être que rares (en réalité inexistants), pour la simple et bonne raison qu'aujourd'hui, il est difficile de convaincre tout un peuple de la puissance de ce dieu, comme dans l'antiquité. Les gens sont moins naïfs. Les esprits ont toujours du pouvoir, mais il ne s'exprime plus de la même façon. Disons que c'est plus confidentiel, et qu'on ne les prend plus pour des dieux.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 00:46

Message par Pollux »

Si Dieu n'intervient pas c'est pour qu'on apprenne à se démerder nous-mêmes.
« Le Destin n'est pas fait pour nous écraser, ni pour nous punir; il est fait pour nous contraindre à grandir.» Satprem

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 01:06

Message par MonstreLePuissant »

Pollux a écrit : 09 mai21, 00:46 Si Dieu n'intervient pas c'est pour qu'on apprenne à se démerder nous-mêmes.
C'est pourtant ce que l'homme a toujours fait. Personne ne se souvent de Dieu apportant la nourriture quotidienne et jouant les médecins de campagne.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 02:25

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 09 mai21, 01:06 C'est pourtant ce que l'homme a toujours fait. Personne ne se souvent de Dieu apportant la nourriture quotidienne et jouant les médecins de campagne.

Pourquoi dans ce cas là tu n'es pas participant à un forum sur les voitures de collection par exemple, ou alors sur la cuisine, c'est bien la cuisine, ou alors sur la culture des pommes de terre dans un sol sablonneux, spécialité d'une ile bretonne réputée, ou alors dans un forum qui explique comment faire la traversée de Port Cros à la Corse sans être en possession d'un permis hauturier, histoire de prendre le risque mais mesuré, ou alors dans un forum qui explique pourquoi les trèfles n'ont jamais 4 feuilles ........... etc.... je suis sure que tu ne t'en ennuierais pas car ici tu as l'air de vachement t'ennuyer.
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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 02:32

Message par MonstreLePuissant »

prisca a écrit : 09 mai21, 02:25 Pourquoi dans ce cas là tu n'es pas participant à un forum sur les voitures de collection par exemple, ou alors sur la cuisine, c'est bien la cuisine, ou alors sur la culture des pommes de terre dans un sol sablonneux, spécialité d'une ile bretonne réputée, ou alors dans un forum qui explique comment faire la traversée de Port Cros à la Corse sans être en possession d'un permis hauturier, histoire de prendre le risque mais mesuré, ou alors dans un forum qui explique pourquoi les trèfles n'ont jamais 4 feuilles ........... etc.... je suis sure que tu ne t'en ennuierais pas car ici tu as l'air de vachement t'ennuyer.
J'attends le 13 mai. Je suis sûr de ne pas m'ennuyer ce jour là. Patience ! :shushing-face:
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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 02:53

Message par vic »

Pollux a écrit : 09 mai21, 00:46 Si Dieu n'intervient pas c'est pour qu'on apprenne à se démerder nous-mêmes.
Quel intérêt de le prier pour qu'il intervienne alors ?
Ca sert même à rien d'y croire puisque ça n'y change rien . :woman-rowing-boat: :woman-rowing-boat: :woman-rowing-boat:
Les messes et prières tous les dimanches à passer à faire tous les efforts désespérés pour ne pas s'endormir, tout ça pour ça ! :face-with-tears-of-joy:
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 03:58

Message par prisca »

Les signes de DIEU sont innombrables, tellement nombreux, qu'il faut être soit aveugle soit étourdi pour ne pas les voir.

Déjà, il y a 2 jours Jésus est sur terre.

Pourquoi vous fermez les yeux lorsqu'il y a tant à voir ?
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Re: Pourquoi les signes de Dieu sont rares

Ecrit le 09 mai21, 04:18

Message par Estrabolio »

prisca a écrit : 09 mai21, 02:25 Pourquoi dans ce cas là tu n'es pas participant à un forum sur les voitures de collection par exemple
:grinning-squinting-face: Parce qu'il faut pratiquer telle activité pour s'intéresser à celle-ci ? Donc les gens qui ont étudié toute leur vie les cultes en Egypte ancienne ou en Amérique pré colombienne sont des adeptes de ces cultes disparus et ils arrachent des coeurs vivants pour les offrir au soleil ?
Même si ça a l'air de te dépasser, on peut s'intéresser à un sujet sans être soi même impliqué.
Mon grand père adorait regarder le tennis à la télé, suivre les résultats et il n'a jamais pris une raquette dans sa main.

D'autre part, pourquoi des militants anti racistes vont-ils sur des forums, sites, blogs etc. suprémacistes ? Pour savoir ce qui s'y passe et dénoncer certaines choses.
Je peux te garantir que quand on vient sur des forums comme ça, on en apprend beaucoup sur l'envers du décor de la foi !

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