La rédemption !

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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pauline.px

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 03:02

Message par pauline.px »

Bonjour Prisca,
prisca a écrit : 03 déc.21, 05:21Je raisonne d'une autre façon car c'est à partir de ce qu'il advient à la fin du monde que l'homme est considéré comme un enfant qui doit maintenant se faire pardonner.
Dans une famille raisonnable, le pardon d'un enfant est toujours acquis.

C'est impossible de rester fâchée avec son gosse.
On a déjà pardonné avant même qu'il ne demande pardon, ce n'est qu'une formalité.
Imaginez qu'il casse un vase à 7 ans et que les parents lui en veuillent jusqu'à leur propre mort sous le seul prétexte que le moutard s'est enfermé dans un mensonge "c'est pas moi"... ce serait insensé.

Et c'est juste pour pouvoir tourner la page sans perdre la face que les parents insistent pour que l'enfant demande pardon.
C'est aussi pour apprendre à l'enfant les notions de responsabilité, réparation, réconciliation...

Entre parents et enfants, demander pardon et accorder son pardon est une opération symbolique car, au fond, le parent sait qu'il porte la responsabilité des actes de son enfant.

Je note qu'aujourd'hui les sales gosses n'hésitent pas à demander pardon sur un ton insolent, juste histoire de nous mettre devant le fait accompli.

Après... à l'âge adulte, c'est plus compliqué. Les préjudices sont souvent plus considérables.
prisca a écrit : Puisque c'est de l'homme que vient l'offense "blasphème contre l'Esprit Saint"
Le blasphème contre l'Esprit Saint ne peut concerner que celles et ceux qui savent qu'Il existe.

Ce ne peut être qu'une offense volontaire ciblée.

Un blasphème est une mauvaise parole, un propos inconvenant, une médisance, une fausse prophétie ou une prophétie de malheur, des paroles interdites...
Alors, à votre avis, quel genre de vilain propos peut offenser l'Esprit Saint ?
prisca a écrit :Sinon pour pharaon, le fait qu'il soit paien, automatiquement il est un pécheur.
À l'époque il n'y avait que ça, des païens.
prisca a écrit :Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU
C'est vrai, les humains adoptent souvent une attitude négative, voire hostile, vis à vis de D.ieu, béni soit-Il, et ce, sous différentes formes.

Ces attitudes et comportements "ennemis de D.ieu", béni soit-Il sont des offenses à D.ieu, qu'Il soit béni
Comme les autres offenses, elles seront pardonnées tant qu'elles ne rentrent pas de le champ "blasphème contre l'Esprit Saint".

Et, pour le blasphème contre l'Esprit Saint, il est inutile de demander pardon car ce péché est éternel :
Marc 3:29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais de pardon : il est coupable d’un péché éternel.

C'est cuit.
prisca a écrit :Ensuite comme Paul le dit, les humains sont ennemis de D.IEU puisque plus haut je vous parle du blasphème contre l'Esprit Saint mais si vous n'en tenez pas compte, nous ne pouvons pas nous entendre.
C'est possible.

Du moins, tant que vous ne nous expliquez pas quelles paroles constituent le blasphème contre l'Esprit Saint.

Très cordialement
votre sœur pauline

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 03:55

Message par prisca »

Bonjour Pauline,

Le point 1 que vous énoncez, D.IEU pardonne à tous les humains sans en oublier un seul. Le salut par la Grâce et au lieu de tout redire je joins le lien de deux sujets dans lesquels j'argumente.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 13&t=68014

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... =7&t=68026


Le point 2 sur le blasphème contre l'Esprit Saint concerne donc les prêtres qui ont reçu la Grâce et qui la refuse du fait qu'en péchant ils aggravent leur situation de pécheur.

Ce péché est éternel mais toujours ces hommes peuvent obtenir toutefois le Salut, péché éternel c'est à dire qu'au Royaume de D.IEU ils seront considérés comme "les plus petits" des parias en somme.

Le point 3, tous les paiens ne sont pas pécheurs effectivement car Paul le dit, il y a des paiens qui ont une loi pour eux, c'est à dire que leur nature est bonne naturellement.

Le point 4, les ennemis de D.IEU sont ceux qui ayant reçu la Grâce Sacerdotale pèchent toutefois, ils refusent cette Grâce, ils tournent le dos donc à leur Salut, et ce sont eux qui reviendront se faire pardonner sur une terre nouvelle en étant hommes et femmes préhistoriques ils auront un long chemin à parcourir en tant qu'hommes et femmes lambda, et devront attendre le Jugement Dernier qu'il leur dira qu'ils recevront la Grâce et devront se guérir dans une 3ème humanité.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 04:19

Message par ronronladouceur »

Étant victimes de victimes et conditionnés jusqu'à l'os, qui peut être tenu responsable?

Enlevons ces conditionnements, influences, etc., que reste-t-il sinon un cœur pur? Les amitiés d'enfants à ce niveau transcendent ces aspects et devraient servir de modèles...

On voit bien qu'il s'agit d'une régression...

prisca

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 05:02

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 04:19 Étant victimes de victimes et conditionnés jusqu'à l'os, qui peut être tenu responsable?

Enlevons ces conditionnements, influences, etc., que reste-t-il sinon un cœur pur? Les amitiés d'enfants à ce niveau transcendent ces aspects et devraient servir de modèles...

On voit bien qu'il s'agit d'une régression...
C'est pour cela qu'il y a une table rase, tout finit pour recommencer sur de nouvelles bases, plus saines.

2 Pierre 3:13
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 05:37

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 05 déc.21, 05:02 C'est pour cela qu'il y a une table rase, tout finit pour recommencer sur de nouvelles bases, plus saines.

2 Pierre 3:13
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
À ce compte-là, qui n'a pas pensé que les religions étaient à la source d'innombrables conflits et divisions, meurtres, blessures, entraves à la liberté, soumissions, etc.?

Qui serait prêt au sacrifice de ses écritures, à faire un grand feu de joie de ses croyances sachant que c'est en vue d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre?

A-t-on si peu confiance à l'image de dieu en l'homme pour douter d'une vraie conversion en ce sens? Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?

L'homme est-il à ce point enclos en ses petites croyances qu'aucun espoir n'est plus permis?

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 06:17

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 05:37 À ce compte-là, qui n'a pas pensé que les religions étaient à la source d'innombrables conflits et divisions, meurtres, blessures, entraves à la liberté, soumissions, etc.?

Qui serait prêt au sacrifice de ses écritures, à faire un grand feu de joie de ses croyances sachant que c'est en vue d'un nouveau ciel et d'une nouvelle terre?

A-t-on si peu confiance à l'image de dieu en l'homme pour douter d'une vraie conversion en ce sens? Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?

L'homme est-il à ce point enclos en ses petites croyances qu'aucun espoir n'est plus permis?
Ce ne sont pas les religions qui sont source de conflit, c'est l'homme qui privé de guidance agit en dépit du bon sens.

Et ce ne sont pas les hommes qui vont tout détruire mais D.IEU 2 Pierre 3:10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Une nouvelle terre c'est une nouvelle terre, l'ancienne, la nôtre n'existera plus.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 06:31

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 05 déc.21, 06:17 Ce ne sont pas les religions qui sont source de conflit, c'est l'homme qui privé de guidance agit en dépit du bon sens.

Et ce ne sont pas les hommes qui vont tout détruire mais D.IEU 2 Pierre 3:10
Eh oui, à l'image de celui de l'AT, élimination d'innocents et nature comprises...

Quant à la guidance, bonne chance dans votre désir de suivre la bonne quand on voit diverses croyances la revendiquer pour elles-mêmes...

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 07:02

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 06:31 Eh oui, à l'image de celui de l'AT, élimination d'innocents et nature comprises...

Quant à la guidance, bonne chance dans votre désir de suivre la bonne quand on voit diverses croyances la revendiquer pour elles-mêmes...
Mais peu importe les corps puisque de toutes les manières nous mourrons.

La réincarnation existe donc mort un jour vivant un autre jour.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 07:04

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 05 déc.21, 07:02 Mais peu importe les corps puisque de toutes les manières nous mourrons.

La réincarnation existe donc mort un jour vivant un autre jour.
Question de point de vue, vous me direz, mais je parlerais plutôt de 'toujours-vivants' selon un mode d'être différent...

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 07:09

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:04 Question de point de vue, vous me direz, mais je parlerais plutôt de 'toujours-vivants' selon un mode d'être différent...
Il vaut mieux être un pécheur mort qu'un pécheur vivant car dans la vie d'après ce pécheur aura toutes les chances de changer de comportement.

En restant dans un corps à la proie de la colère, de la vindicte, et vivre l'enfer avec une âme sombre à vouloir faire du mal à quiconque c'est être prisonnier du péché, et la mort est une délivrance car une autre vie, d'autres moeurs, un autre environnement familial, un contexte favorable etc.... contribueront à faire de cet homme meilleur ou tout du moins différent.

Il y a aussi ces gens qui n'ont connu qu'une chance pertinente en ayant profité des autres par l'asservissement, s'ils savent que dans la vie d'après ce sont eux les "asservis" ils regarderaient d'un autre oeil ceux qu'ils asservissent car ils pourraient se dire "D.IEU va me faire payer mon comportement envers les gens donc je vais peut être me montrer plus humain"....
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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 07:19

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 05 déc.21, 07:09 Il vaut mieux être un pécheur mort qu'un pécheur vivant car dans la vie d'après ce pécheur aura toutes les chances de changer de comportement.

En restant dans un corps à la proie de la colère, de la vindicte, et vivre l'enfer avec une âme sombre à vouloir faire du mal à quiconque c'est être prisonnier du péché, et la mort est une délivrance car une autre vie, d'autres moeurs, un autre environnement familial, un contexte favorable etc.... contribueront à faire de cet homme meilleur ou tout du moins différent.

Il y a aussi ces gens qui n'ont connu qu'une chance pertinente en ayant profité des autres par l'asservissement, s'ils savent que dans la vie d'après ce sont eux les "asservis" ils regarderaient d'un autre oeil ceux qu'ils asservissent car ils pourraient se dire "D.IEU va me faire payer mon comportement envers les gens donc je vais peut être me montrer plus humain"....
Donc l'un revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre, etc. Cela signifierait que le monde est parfait tel qu'il est puisque la preuve est faite que tous récoltent ce qu'ils ont semé, ad nauseam...

D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...

L'idée de comprendre par le ressenti vaut pas mal mieux que tous les discours imaginés...

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 07:40

Message par prisca »

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:19 Donc l'un revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre qui revient faire payer à l'autre, etc. Cela signifierait que le monde est parfait tel qu'il est puisque la preuve est faite que tous récoltent ce qu'ils ont semé, ad nauseam...

D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...

L'idée de comprendre par le ressenti vaut pas mal mieux que tous les discours imaginés...
Non car l'église catholique a dit que la réincarnation n'existe pas donc les gens se disent qu'ils vivent une fois et ils veulent profiter de tous les instants, même au prix de mettre sous servitude d'autres gens, ils s'enrichissent tant qu'ils le peuvent, pour bien avoir une vie remplie, et ils se disent qu'après eux le Déluge peut arriver, eux ils ont tiré leur épingle du jeu.

Si le monde avait su la vérité, les gens auraient agi différemment et là ils auraient eu en tête de bien se comporter car sachant qu'ils reviennent des centaines de fois jusqu'au Jugement Dernier, ce qu'ils ont fait endurer aux autres, eux aussi ils peuvent l'endurer, cela aurait donc construit un monde où chacun aurait pu dire "je vais aimer mon prochain car mon prochain c'est peut être le père que j'ai perdu ou la soeur ou la mère d'une part, et aussi si je l'aime il va m'aimer aussi sachant que tous les deux nous savons que nous viendrons nous réincarner et mettons à profit l'amour plutôt que la haine car inévitablement nous allons payer un lourd tribut si nous ne le faisons pas, car toujours dans la même optique, ma dernière vie sur terre est celle où je subirais la transformation, ma résurrection, pour le Ciel et après je vais payer pour toutes les fois où je me suis mal comporté.

Les gens qui ont subi une EMI eux ne pèsent pas lourd sur la balance face à la lourde machine religieuse catholique qui a fait entrer dans l'air du temps que la réincarnation n'existait pas donc les gens sont plutôt sceptiques à cause d'eux même si au fond les gens trouvent que la réincarnation est obligatoire étant donné qu'il n'y a qu'un Jour du Jugement à la fin des Temps. C'est la raison pour laquelle le catholicisme a inventé le purgatoire pour dire que les âmes des gens vont dans cet endroit pour être purifiés passivement.
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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 08:03

Message par Pollux »

ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 07:19 D'après ce que vivent certaines personnes ayant vécu une expérience de mort imminente ou provisoire, pas besoin de revivre d'autres vies pour comprendre, vivre ce que l'autre a ressenti suffirait...
Les témoignages varient à ce sujet.

Même si les EMI ont beaucoup de points en commun elles ne sont pas toujours concordantes sur tout.

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 09:07

Message par ronronladouceur »

prisca a écrit : 05 déc.21, 07:40 Si le monde avait su la vérité, les gens auraient agi différemment et là ils auraient eu en tête de bien se comporter car sachant qu'ils reviennent des centaines de fois
La vérité étant celle que l'on imagine telle, difficile de conclure à La Vérité. D'après ce que l'on voit, elle peut être ceci ou cela même le contraire ou autre chose...

Ce qui revient à en comprendre quoi au juste?

Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
Pollux a écrit : 05 déc.21, 08:03 Les témoignages varient à ce sujet.

Même si les EMI ont beaucoup de points en commun elles ne sont pas toujours concordantes sur tout.
C'est juste. C'est pourquoi j'ai nuancé en écrivant 'certaines personnes'...

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Re: La rédemption !

Ecrit le 05 déc.21, 23:25

Message par pauline.px »

Bonjour Omar13,
omar13 a écrit : 02 déc.21, 07:14 d’après Exodes 32, les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés:
Exodes 32: 25 Moïse vit que le peuple était en plein désordre et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé au déshonneur parmi ses ennemis.
<...>
30 Le lendemain, Moïse dit au peuple: «Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers Y.HWH. Peut-être obtiendrai-je le pardon de votre péché.»
<...>
34 Va donc, conduis le peuple à l’endroit que je t'ai indiqué. Mon ange marchera devant toi, mais le jour où j’interviendrai, je les punirai de leur péché.»
Je vous remercie de me rappeler que l'alternative au pardon est la sanction.

Bien sûr, le vice rédhibitoire de la sanction est de rajouter du mal au mal.
Mais cela ne manque pas d'efficacité.
Surtout que dans le Testament Premier la sanction est, depuis le début, la mort. Les exceptions sont rares.

Dans le cas du Veau D'or, nous avons un acte odieux d'idolâtrie, c'est vraiment un adultère spirituel lamentable, on profite de l'absence de Moïse pour rappeler que Y.HWH fut parfois dessiné sous la forme d'un taureau.

Y.HWH est donc en colère et Moïse aussi.
Immédiatement Moïse organise le massacre d'au moins 3.000 hommes.
Le lendemain seulement, il grimpe tenter une intercession auprès de Y.HWH.

Cette intercession connote la négociation d'Abraham.
Sauf que cette fois, Y.HWH refuse apparemment la punition collective, Il refuse aussi la punition symbolique du chef et précise :
Exode 32:33 Moïse dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.


À ce stade, réjouissons-nous, seuls les coupables seront punis, ni leurs familles, ni leurs descendants.

Donc quand vous affirmez "les péchés des juifs ne seront jamais pardonnés" je ne crois pas que ce passage de l'Exode soit probant.

Toutefois, on peut s’interroger sur le châtiment puisque la narration s’interrompt assez brutalement :
Exode 32:34 Va donc, conduis le peuple où je t’ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché. 35 Y.HWH frappa le peuple, parce qu’il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.

La Mishna et le Targum Onquelos précisent « la Parole de Y.HWH décima le peuple ».

Et le texte passe vite à autre chose avec quasiment la même accroche
Exode 33:1 Y.HWH dit à Moïse : Va, pars d’ici, toi et le peuple que tu as fait sortir du pays d’Egypte ; monte vers le pays que j’ai juré de donner à Abraham, à Isaac et à Jacob, en disant : Je le donnerai à ta postérité. 2 J’enverrai devant toi un ange, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.

On passe aussitôt de la punition qui frappe les Hébreux à celle qui frappe les idolâtres de Canaan.

Bref ! on ignore où et quand intervint ce jour de la vengeance de Y.HWH mais de toutes façons aucun Hébreu adulte n’a survécu aux 40 années de pérégrination dans le Sinaï. Ils ont tous été sanctionnés.

J’en profite pour noter que le "jour de vengeance" peut désigner la destruction menée par Nabucco mais au plan prophétique ce n’est pas un thème courant, c'est essentiellement le saint prophète Esaïe qui y souscrit.

Je souligne que l’occurrence en Esaïe 61:2 fait partie du discours de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ à la synagogue de Nazareth et que celle de Esaïe 63:4 s’inscrit dans un passage que les chrétiens apprécient tout particulièrement, notamment au plan liturgique.

Je note enfin que le peuple Hébreu a pas mal dérouillé depuis Moïse et que ça peut s'arrêter là.

Donc je ne vois pas où vous lisez qu’il n’y aura aucun pardon pour tous les Juifs.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Ajouté 2 heures 23 minutes après :
Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : 05 déc.21, 05:37Dieu manifesté réellement à l'accueillant sincère, sans qu'il faille s'en référer à un livre ou un autre?

Les certitudes, livresques ou autres, sont de bons esclaves mais de mauvais maîtres.

Voici une proposition qui n’est pas une certitude pour moi mais qui me plaît bien :
1 Timothée 2:1 J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, 2 pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. 3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Maintenant… comment va-t-Il réussir ce coup de maître ? mystère…
Tout nous invite au pessimisme.

Mais, indubitablement, c’est une ambition qui est, enfin, à la mesure du Créateur omniscient et omnipotent.

Car il faut reconnaître que anéantir et/ou punir est à la portée de n'importe quel tyran. Et c'est même souvent la seule chose qu'ils savent faire.

Très cordialement
Votre sœur pauline

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