Tentative d'explication logique (création, évolution...)

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Açoka

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Tentative d'explication logique (création, évolution...)

Ecrit le 30 oct.06, 06:31

Message par Açoka »

Dans le forum athé, des croyants (se disant musulmans) prèchent leur vision réstreinte de l'Univers, la vie... et n'admette pas le moindre morceau de la vision non-créationniste. Résultat, les discussions n'avancent pas, et parfois les insultes deviennent le dernier recours pour certains.
Alors, je vais tenter ici, de faire ce que des tas de gens ont essayé de faire, c'est à dire faire comprendre le point de vue non-créationniste aux plus têtus des créationnistes. J'espère ne pas passer pour très prétentieux, car je vous rassure, je ne pense pas réussir là où semble-t-il peu de personnes on réussit.
Mais, au moins, on pourra se satisfaire d'avoir établit ici une vision claire et facile à comprendre (à condition de vouloir comprendre).

Puisque je suis agnostique et que je pense qu'affirmer des choses inconnus ne servira à rien à par toujours nous bloquer dans une impasse, je vais laisser le doute là où il y en a. Ainsi je commencerais par le commencement, l'origine de l'Univers.

L'origine de l'Univers
Nous, humains, ne savons pas ce qui est à l'origine de l'Univers. Différentes théories ont été élaboré sur ce sujet. Vous, croyants, avaient concidéré que dans la Nature, il y avait des signes qui démontraient qu'un dieu créateur existait et en était à l'origine. Mais, des croyants ou incroyants ont constaté que ces signes finissaient par être bien connaissable par nous et que finalement ils ne permettaient pas de prouver avec certitudes l'existence d'un dieu.
Biensûr, ce n'est pas parce que aucune preuve sûr n'est trouvé que ce dieu n'existe pas.

* Hypothèse d'un dieu
Si un dieu a créé l'Univers, alors cet Univers obtient une origine. C'est donc pour l'instant logique. Mais, maintenant, si on concidère que l'Univers comme toute chose a du être créé, que penser de ce dieu ?
Si pour toute chose dans l'Univers, il faut un créateur. Et si pour l'Univers, il faut un créateur. Alors, on peut ce demander si pour dieu, il faut un créateur. Dans ce cas, qui à créé ce dieu ?
Là, on se retrouve confronté à un problème sans fin. Car si même il y avait un créateur pour ce dieu, il faudrait se demandé qui serait le créateur de son créateur.
Cela aussi est pour l'instant logique.

Pour briser l'infinité du problème, on peut envisagé une autre hypothèse. Mais, nous restons dans la suposition et non dans la certitude.

Ce dieu ne serait pas soumis aux même lois que les choses de l'Univers. Cela est tout à fait logique, car si dieu à créé l'Univers, il était en dehors d'elle et donc probablement non soumis à des lois similaire.
--Je précise que ce n'est pas certain, car peut-être que ce dieu a recopié les lois qui le soumettait, d'où le "probablement"--
Si ce dieu n'est pas soumis aux même lois, alors on peut envisager qu'il n'est pas besoin d'être créé. Dans ce cas, il est logique de penser qu'il n'a pas forcément de créateur et donc, le problème trouve une fin :)

Néanmoins, cette sous-categorie de l'hypothèse divine rend possible une autre hypothèse sans dieu.

* Hypothèse d'une apparition spontanée
Si les lois de l'Univers sont dans l'Univers, alors autour de l'Univers, il n'y a pas forcément de lois. Ce qui suppose donc certes que son dieu créateur n'est pas soumis à ces lois. Mais, dans ce cas, on peut proposer l'idée que l'Univers, n'a pas forcément besoin de créateur. Puisqu'aucune loi autour de cet Univers oblige cela.
Ceci est donc logique aussi, non ?
Alors, l'univers aurait pu ne pas être créé et être apparu.
(Je rappelle pour ceux qui trouve cela totalement incohérent avec la logique, que nous sommes parti du principe que les lois (de la logique y compris) n'étaient vrai qu'à l'intérieur de l'Univers, et non à l'extérieur. Ce qui explique que nous puissions envisager une apparition de l'Univers, alors que l'apparition n'est pas possible dans l'Univers. Nous regardons de l'extérieur de l'Univers, et non de l'intérieur, dans notre hypothèse :) )

Il existe d'autres hypothèses. Mais avant de continuer, j'aimerais que vous disiez si pour l'instant tout cela vous semble possible :)

FRANCOIS84

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Ecrit le 30 oct.06, 11:24

Message par FRANCOIS84 »

Non,

Dieu n'a pas de créateur car tous simplement c'est lui qui a crée le temps, il n'est pas soumit a ce paramettre, et donc na ni commencement ni fin, ces paramettres concernent seulement l'homme, ces élements ne sont en réalité qu'une intution auquel nous sommes soumit. Dieu est en dehors de cette réalité.

L'homme ne peut découvre la véritable nature de dieu, car il ne peut répondre a des questions émanant de dimensions supérieurs on étant lui donne un dimension inférieur.

Cela resemble a l'image de l'homme et de la fourmis, la fourmis ne peut spéculer sur notre nature de l'homme car elle dépassé.

tony

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Ecrit le 30 oct.06, 22:52

Message par tony »

Dieu n'a pas de créateur car tous simplement c'est lui qui a crée le temps,
hypothèse, parmi tant d'autre....

Açoka

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Ecrit le 30 oct.06, 23:25

Message par Açoka »

Oui, en effet, François, ceci n'est qu'un hypothèse. Et même si tu es mort une fois et que tu ais vu dieu et le paradis, l'homme peut rêver, donc comment savoir avec certittude qu'il ne s'agissait pas d'un rêve ?
Tu affirme encore de façon catégorique tes croyances, alors que personnellement, je fais une démarche sans certitudes. je laisse donc la porte ouverte aux possibilités dont ta croyance, mais tu ne fais pas le même effort.
Comment peux-tu espérer que quiconque écoute ce que tu as à dire ?

Je voudrais relever une grande contradictuion dans ton post.
FRANCOIS84 a écrit :Dieu n'a pas de créateur car tous simplement c'est lui qui a crée le temps, il n'est pas soumit a ce paramettre, et donc na ni commencement ni fin, ces paramettres concernent seulement l'homme, ces élements ne sont en réalité qu'une intution auquel nous sommes soumit. Dieu est en dehors de cette réalité.
Tu énonce des parties de la nature de ton dieu.
FRANCOIS84 a écrit :L'homme ne peut découvre la véritable nature de dieu, car il ne peut répondre a des questions émanant de dimensions supérieurs on étant lui donne un dimension inférieur.

Cela resemble a l'image de l'homme et de la fourmis, la fourmis ne peut spéculer sur notre nature de l'homme car elle dépassé.
Puis tu dis qu'aucun homme ne peut connaître la nature de ton dieu.

Tu n'est donc pas un homme ? Serais-tu un dieu ? Ton propre dieu ?

Qui essaies-tu de convaincre en affirmant l'inconnaissable ? Moi ou toi ?

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Ecrit le 31 oct.06, 06:19

Message par IIuowolus »

En plus si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais vu que ses hypothéses ne vont pas à l'encontre de tes croyances...

mais on peut même pas filousopher en paix...

Jupiterus

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Ecrit le 31 oct.06, 07:17

Message par Jupiterus »

Açoka,

Tant qu'on ne me dira pas comment l'ADN est apparue,

Tant qu'on recherchera des epèces intermédiaires ou chaînons manquants.

Et tant qu'on expliquera pas l'apparition soudaine d'une explosion de formes vivantes dans les couches géologiques supérieures à celles du Cambrien.

Je continuerai à croire en Dieu.


Question:

Tu as parlé de la nature, peux-tu me dire pourquoi l'abeille produit autant de miel, pourquoi se crèvent-elles pour Nous?

Et la vache, on a bien de la "chance" qu'elle produisent du lait plus qu'elle en a besoin. Qui l'a décidé?

Et le rôle des insectes dans la pollinisation, quel heureux hasard. L'insecte connait-il sa haute fonction qu'il remplit, certes non, le nectar est sa seule préoccupation; la pollinisation ne l'intéresse guère.
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Petrus

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Ecrit le 31 oct.06, 08:51

Message par Petrus »

Jupiterus a écrit :Tu as parlé de la nature, peux-tu me dire pourquoi l'abeille produit autant de miel, pourquoi se crèvent-elles pour Nous?
Elles ne se crévent pas pour nous, c'est nous qui leur volons leur miel.
Jupiterus a écrit :Et la vache, on a bien de la "chance" qu'elle produisent du lait plus qu'elle en a besoin. Qui l'a décidé?
C'est ce qu'on appelle la sélection artificielle. Nous avons comme qui dirait un rien interféré avec l'évolution récente des bovidés. Une interférence du genre "on soigne celles qui produisent le plus de lait, et les autres on les mange en priorité".
Jupiterus a écrit :Et le rôle des insectes dans la pollinisation, quel heureux hasard. L'insecte connait-il sa haute fonction qu'il remplit, certes non, le nectar est sa seule préoccupation; la pollinisation ne l'intéresse guère.
La pollénisation, c'est plus de fleurs, et plus de fleurs, c'est plus de nectar. Dans la nature, chaque expéce n'agit que dans son seul intérêt égoiste. Question de survie.
Jupiterus a écrit :Tant qu'on recherchera des epèces intermédiaires ou chaînons manquants.
Les espéces intermédiaires, c'est le principe même de l'évolution, et vu qu'on ne connait pas la moitiè des espéces actuelles, c'est dire qu'on est pas prés de connaitre toutes les espéces passées.

En terme de "chance", c'en est quand même une de cocu, dans votre optique, qu'une vie parfaite soit spontanément apparue en la personne de Dieu et ait tout créé, toujours selon vos vues, à notre convenance.

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Ecrit le 31 oct.06, 12:43

Message par FRANCOIS84 »



Je voudrais relever une grande contradictuion dans ton post. Tu énonce des parties de la nature de ton dieu. Puis tu dis qu'aucun homme ne peut connaître la nature de ton dieu.

Tu n'est donc pas un homme ? Serais-tu un dieu ? Ton propre dieu ?

Qui essaies-tu de convaincre en affirmant l'inconnaissable ? Moi ou toi ?

Aucune contradiction, au début j'explique pourquoi dieu na pas de début, ensuite j'explique pourquoi on ne peut pas spéculer sur sa nature profonde.

Tous ce que je sais de dieu est dans le coran, et on nous dit qu'il est bon juste méséricorde.

Jupiterus

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Ecrit le 31 oct.06, 23:10

Message par Jupiterus »

Petrus a écrit :Elles ne se crévent pas pour nous, c'est nous qui leur volons leur miel.
Ca n'explique toujours pas pourquoi elles en produisent plus qu'il n'en faut pour elles.
Petrus a écrit :C'est ce qu'on appelle la sélection artificielle. Nous avons comme qui dirait un rien interféré avec l'évolution récente des bovidés. Une interférence du genre "on soigne celles qui produisent le plus de lait, et les autres on les mange en priorité".
Avant que les vaches soient soignées, elles en produisaient plus qu'en abondance. Sinon, pourquoi les jumentes n'en produisent pas autant puisque leur lait aussi a toujours été un breuvage?
Petrus a écrit :La pollénisation, c'est plus de fleurs, et plus de fleurs, c'est plus de nectar. Dans la nature, chaque expéce n'agit que dans son seul intérêt égoiste. Question de survie.
La question est de savoir comment les Fleurs ont eu connaissance de l'existence d'insectes pour pouvoir les utiliser à leur fin?
Petrus a écrit :Les espéces intermédiaires, c'est le principe même de l'évolution, et vu qu'on ne connait pas la moitiè des espéces actuelles, c'est dire qu'on est pas prés de connaitre toutes les espéces passées.
On s'en fou de connaitre toutes les espèces actuelles. La n'est pas ma question. Ce que je veux voir c'est toutes les transformations successives et fossilisées du poisson à l'être humain. Au lieu de cela je vois des espèces toutes faîtes et bien distinctes.
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Ecrit le 31 oct.06, 23:30

Message par IO »

Jupiterus a écrit : Avant que les vaches soient soignées, elles en produisaient plus qu'en abondance. Sinon, pourquoi les jumentes n'en produisent pas autant puisque leur lait aussi a toujours été un breuvage?
Tant que les mamelles sont stimulées elles produisent du lait.
Si tu trais une jument, elle aussi produira du lait pendant longtemps.
Pareil pour les femmes. Une femme produira du lait tant qu'elle continuera à allaiter son enfant.
Donc pour en revenir aux vaches, ce n'est pas de la chance qu'elles produisent plus de lait qu'elles n'en ont besoin.

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Ecrit le 31 oct.06, 23:40

Message par Jupiterus »

IO a écrit : Tant que les mamelles sont stimulées elles produisent du lait.
Si tu trais une jument, elle aussi produira du lait pendant longtemps.
Pareil pour les femmes. Une femme produira du lait tant qu'elle continuera à allaiter son enfant.
Donc pour en revenir aux vaches, ce n'est pas de la chance qu'elles produisent plus de lait qu'elles n'en ont besoin.
Je ne parle pas de la continuité de production mais de QUANTITE. Une nourrice peut-elle allaiter 100 enfants?
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Ecrit le 01 nov.06, 00:07

Message par Açoka »

Mais une nourrice humaine n'a pas été selectionné par l'homme pour obtenir des femmes laitières. C'est comme les céréales... les meilleurs semences ont été selectionné pendant des millénaires par les paysans. As-tu l'évolution du maïs depuis la civilisation Inca à nos jours ? Moi, j'ai vu et c'est indéniable.

Ensuite si tu veux voir de tes yeux l'évolution, ce qui est une bonne chose puisqu'il faut verifier avant de croire, alors élève des animaux de différentes races mais de la même espèce. Ensuite, fais des croisements, déjà tu obtiendra des résultats.
Tu peux aussi élever des animaux tel que les souris, et tester leur intelligence par exemple, dans un labyrinthe. Tu observe chaque individu de chaque génération, et tu selectionne les plsu doué. Tu compare ensuite le pourcentage de souris très intelligentes dans chaque génération et tu verras probablement que les générations les plus récentes seront majoritairement intelligente.

Biensûr, tu ne peux pas faire des essais plus poussé comme observer l'apparition d'une queue chez un animal qui n'en a pas... Quoique, rien ne dit que tu ne le verras pas car la probabilité que ça se produise existe.
Mais tu peux lancer avec tes frères musulmans une recherche sur le long terme. Tu ne verras pas les résultats, mais vos déscendants le verront. Vous élevez des animaux et les placez dans une environnement peu adapté à eux, mais suffisament pour qu'il survive assez longtemps qu'en même. Vous les observez, mais surtout n'intervenez pas directement dans leur vie. Par exemple, vous pouvez en cachette mettre de la nourriture dans des arbres et voir au fil du temps si de nouvelles races ou espèces apparaissent. Mais cela prendra très longtemps, et seul les générations suivantes le verront, pas toi.

Attention, je rappelle que la mutation ne se produit pas parce que les animaux se disent il faut évoluer ou parce qu'il font des choses contraire à ce qu'ils peuvent faire. Les mutations sont aléatoires et lorsqu'une d'elle apparît et n'est pas désavantageuse qu'elle reste. Mais, il y a aussi des gènes plus forts que les autres, ce qui joue aussi un rôle important.

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Ecrit le 01 nov.06, 00:15

Message par Açoka »

Et puisqu'il est si difficile pour vous d'envisager, pas de croire absolument, mais au moins envisager que l'évolutionnisme, et d'autres hypothèses non-musulmanes soient possible, je vous demanderez de répondre à cette question simple :
Pourquoi vous ne faites pas de génétique, de medecine élaborée, n'envoyez pas de fusée dans l'espace, n'avez pas de satelite autour de la Terre... alors que nous, nous avons tout ça ?

Einstein, par exemple, croyait en dieu, et il a fait des théories qui lui semblait incorrectes parce qu'elle contredisait ses croyances. Mais, pourtant, pour l'instant, elles fonctionnent.
Pouvez-vous vous vanter de tels réussites avec vos dogmes ?

C'est l'une des principales choses qui me gardera toujours de la croyance aveugle en un dieu, en dans réglements arbitraires, et en des gouroux comme vos "savants".
Je suis tolérant, ouvert... mais si je choque certains en disant tout ça, tant pis. Je trouve que ce n'est pas pire que de refuser un vrai dialogue.

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Ecrit le 01 nov.06, 00:26

Message par IIuowolus »

On retombe sur la selection naturelle, dans un climat de tension c'est le intellectuelle qui trinque en premier, suivi d'un reduction de la population
ce qui au final reduit le QI moyen de la population.

Petrus

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Message par Petrus »

Jupiterus a écrit :Ca n'explique toujours pas pourquoi elles en produisent plus qu'il n'en faut pour elles.
Les abeilles produisent du miel. Elles ne se soucient pas de savoir quand elles en ont théoriquement "assez". D'autant que nous ne sommes pas les seuls animaux à leur voler du miel, et que ce n'est pas le seul impondérable susceptible d'entamer leurs réserves.
Jupiterus a écrit :Avant que les vaches soient soignées, elles en produisaient plus qu'en abondance. Sinon, pourquoi les jumentes n'en produisent pas autant puisque leur lait aussi a toujours été un breuvage?
D'abord, tout les animaux ne sont pas égaux. Un homme ne peut pas courir aussi vite qu'un guépard, ni vivre aussi longtemps qu'une tortue, et une mouche n'a pas le quotient intellectuel d'un humain. Ensuite, l'animal le plus utilisé pour la production de lait, ça reste quand même la vache, du moins en Europe. C'est comme pour le maïs. Le maïs sauvage, c'est tout petit et difficile à manger. Ce n'est pas un hasard si le maïs cultivé est énorme et que l'on peut quasimment croqué à pleines dents dedans. Or, c'est une évolution récente du maïs. Il n'y en avait pas comme ça du temps de nos ancétres chasseurs-cueilleurs. C'est l'évolution dirigée par l'homme. Et avant que tu me dises "woa, on est fort quand même", sache que les plantes cultivées sont dégénérées, ont des carences terribles, vis à vis de tout un tas de mécanismes de défenses dont on vient juste de découvrir l'existence chez les plantes sauvages. Comme nos ancétres n'ont pas encouragé ces mécanismes qu'ils ne pouvaient pas voir, les mutations survenues au niveau de ces mécanismes et conduisant à leur inefficacité n'ont pas été contre-sélectionnées, et les régles statistiques ont conduit à la disparition du caractére. Les mutations, c'est aléatoire, mais pas magique. C'est le fait de mutagénes, rayons UV, agents oxydatifs, qui endommagent l'ADN en permanence. Nos cellules passent leur temps à réparer les dégats. Parfois, souvent, une erreur demeure. Chez une cellule somatique, ça peut conduire à un cancer. Chez une cellule germinale, ça se répercute sur l'ensemble de l'organisme fils. Ces mutations ne sont jamais que quelques molécules de travers, qui par réaction organique en chaine modifient les propriétés du corps. Presque toujours en mal, quelques fois en bien, et c'est ainsi que l'évolution se fait. Ca marche expérimentalement, dans les fours de boulanger, dans les cuves viticioles, dans les caves à fromage, et dans les champs, et seulement trés récemmment en laboratoire. De là à penser que dans la nature, loin des intérêts humains, cela se produit aussi, il n'y a qu'un petit pas qu'il serait un peu prétentieux de ne pas franchir. L'évolution est une réalité, et les créationnistes sont "comme un oeil frappé de cécité qui nie la lumière de jour". Alors certes, certains font des concessions, parlent de "petite évolution" et rejettent la "grande". Mais on vous parle de millards d'années, là. Tu peux imaginer ça? A chaque seconde durant des milliards d'années se sont produits des milliards de mutations à travers cette culture sporulante de cellules qu'on appelle la biosphére. Et tout cela biaisé par un mécanisme évident de mort-survie. Tu veux me faire croire que ce genre de truc est sans effet aucun? Il y a si peu de différence entre notre génome et celui d'un chimpanzé, et tu affirmes qu'un cousinage remontant à des temps antédiluviens est impossible? C'est peut être vrai qu'avec nos blouses blanches nous ne sommes pas si différents d'une religion, mais nous au moins on tire notre savoir d'à peu prés tout ce qui nous tombe sous la main, en confrontant les données, pas de trois mots écrits par un type et bétement recopiés par ses fils, car en comparaison vos livres ne sont que cela, presque deux lignes sur un post-it!
Jupiterus a écrit :Une nourrice peut-elle allaiter 100 enfants?
Non, et une fourmi ne peut pas soulever un dictionnaire. :roll:

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