La destructuration de la France

['mazalée']

Tout ça c'est un jugement que tu portes, c'est ton idée.

Pour que quelqu'un refuse Dieu sciemment il faut qu'il le dise lui même, par exemple : "Oui je refuse Dieu et je le défis ! Oui Jésus est le messie envoyé par Dieu mais je le tue quand même. J'assume tout pour telle ou telle raison. Quant à l'enfer éternel, oui je m'y rendrai avec toute ma famille pour y souffrir perpetuellemt, j'en fais mon affaire et je vais vous expliquer mon raisonnement."

Quand on m'aura sorti une déclaration de cette sorte on parlera peut être de la même chose.

[gadou_bis]

Pour que quelqu'un refuse Dieu sciemment il faut qu'il le dise lui même, par exemple : "Oui je refuse Dieu et je le défis ! Oui Jésus est le messie envoyé par Dieu mais je le tue quand même. J'assume tout pour telle ou telle raison. Quant à l'enfer éternel, oui je m'y rendrai avec toute ma famille pour y souffrir perpetuellemt, j'en fais mon affaire et je vais vous expliquer mon raisonnement."

Quand on m'aura sorti une déclaration de cette sorte on parlera peut être de la même chose.

Tu restes toujours au niveau du raisonnement conscient, des mots, en surface quoi.
Tu ne connais pas la profondeur de l'être humain, c'est pour ça que tu crois que c'est un animal !!

Tu peux dire à Dieu en face que tu le défies et lui être agréable parcequ'au fond de toi tu cherches la vérité.
Et tu peux dire à Dieu que tu l'adore et te faire jeter parcequ'au fond de toi tu c'est toi-même que tu adores.

['mazalée']

Je suis au niveau où tu as sous les yeux, physiquement, le Messie que ton peuple attend depuis des centaines d'années. Que tu le reconnais comme tel et que volontairement et en connaissance de cause, tu le prends, le cloue sur une croix et le regarde mourir, satisfait.

C'est assez parlant et concret comme situation ? Ce n'est pas un petit jeu intérieur de cours moi après que je rattrape. Peut être ou peut être pas en toute oisiveté.

Là la personne concernée est agissante, elle sait ce qu'elle fait et le fait UNIQUEMENT parce qu'elle décide de le faire et le proclame à la face de son Dieu, quitte à aller en enfer.

Je ne parle que de ça et de rien d'autre.

Si tu me dis que cette sorte de gens ne peut exister alors tu donnes raison à mon allégation de départ qui est que Dieu ne peut envoyer en enfer un humain parce qu'il ne croit pas en lui pas plus qu'il ne peut exister d'humain qui croit en dieu et en l'enfer et décider consciemment d'y aller en s'opposant au Dieu qui lui a promis de l'y envoyer s'il ne se soumet pas.

Car il va de soi que la croyance en Dieu va de pair avec celle de l'enfer et que si tu crois en Dieu c'est JUSTEMENT pour éviter l'enfer.

Celui qui ne croit pas en Dieu ne croit pas non plus à l'enfer. Il est donc absurde de le menacer

Et donc au final il ne peut y avoir personne qui va en enfer volontairement.

[gadou_bis]

;

Je suis au niveau où tu as sous les yeux, physiquement, le Messie que ton peuple attend depuis des centaines d'années. Que tu le reconnais comme tel et que volontairement et en connaissance de cause, tu le prends, le cloue sur une croix et le regarde mourir, satisfait.

C'est là que tu te trompes, ils attendaient un messie, mais pas celui-là, pas celui qui montre le vrai Dieu. Il voulaient un messie selon leurs idoles. Jésus le leur dit: leurs pères ont tué tous les prophètes du vrai Dieu. Etienne renchérit: il n'ont jamais cessés d'adorer des idoles et de rejeter Dieu. Les juifs du temps de Jésus ont continué sur cette voix.

Pourquoi ?

Il voulaient un Dieu qui satisfasse leur orgueil. Il ne voulait pas ni du vrai Dieu, ni de son Fils. Ils ont bien reconnu que c'était le Fils du Dieu qu'ils haïssaient, le Dieu qui leur disait depuis 3000 ans de changer leur comportement.

Dieu ne peut envoyer en enfer un humain parce qu'il ne croit pas en lui pas plus qu'il ne peut exister d'humain qui croit en dieu et en l'enfer et décider consciemment d'y aller en s'opposant au Dieu qui lui a promis de l'y envoyer s'il ne se soumet pas.

Ta notion du mot "croire" n'est pas la notion chrétienne ou biblique de ce que c'est que croire.
Pour le chrétien, pour la bible, croire en Dieu c'est la certitude de son existence et la confiance en son amour.

Ne pas croire, à contrario, c'est refuser son existence et son amour.
Celui qui refuse l'existence de Dieu ou qui nie son amour ne peut pas penser qu'un enfer existe.

Car il va de soi que la croyance en Dieu va de pair avec celle de l'enfer et que si tu crois en Dieu c'est JUSTEMENT pour éviter l'enfer.

Non. Beaucoup de croyants nient l'existence de l'enfer, ils croient quand même en Dieu.
Chaque croyant a une expérience différente de sa rencontre avec Dieu, et de la naissance de sa confiance en lui.
Il n'y a pas de règles.

['mazalée']

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C'est là que tu te trompes, ils attendaient un messie, mais pas celui-là, pas celui qui montre le vrai Dieu. Il voulaient un messie selon leurs idoles. Jésus le leur dit: leurs pères ont tué tous les prophètes du vrai Dieu. Etienne renchérit: il n'ont jamais cessés d'adorer des idoles et de rejeter Dieu. Les juifs du temps de Jésus ont continué sur cette voix.

Ce sont des accusations portées. Moi ce que je demande c'est les textes de ces juifs qui disent la même chose que toi et s'en glorifient. Point.

Pourquoi ?

Il voulaient un Dieu qui satisfasse leur orgueil. Il ne voulait pas ni du vrai Dieu, ni de son Fils. Ils ont bien reconnu que c'était le Fils du Dieu qu'ils haïssaient, le Dieu qui leur disait depuis 3000 ans de changer leur comportement.

Idem que précédemment. Je veux les avoeux écrits des juifs qui disent ce que toi tu dis.

Ta notion du mot "croire" n'est pas la notion chrétienne ou biblique de ce que c'est que croire.
Pour le chrétien, pour la bible, croire en Dieu c'est la certitude de son existence et la confiance en son amour.

Avant que tu interviennes dans la conversation que j'avais avec Arké le sujet était de trouver injuste pour Dieu d'envoyer en enfer quelqu'un qui ne croit pas en lui. Arké n'a pas eu l'air de trouver ça illogique et pourtant il est chrétien. Il a même trouvé ça tellement logique qu'il a renchéri sur le cas les juifs qui font encore plus fort en rejetant eux le Dieu auquel ils croient et qu'ils craignent. Pour Arké les juifs (certains juifs) pactisent avec le Diable.

Ne pas croire, à contrario, c'est refuser son existence et son amour.

Non c'est faux.

Celui qui refuse l'existence de Dieu ou qui nie son amour ne peut pas penser qu'un enfer existe.

Pour refuser Dieu il faut y croire. Voilà le nœud du problème !

Non. Beaucoup de croyants nient l'existence de l'enfer, ils croient quand même en Dieu.
Chaque croyant a une expérience différente de sa rencontre avec Dieu, et de la naissance de sa confiance en lui.
Il n'y a pas de règles.

Peu importe ce que croient les croyants, moi je me base sur la menace d'envoyer en enfer untel ou untel proférée par Dieu. Lequel ? Pour moi, et je l'ai précisé à Arké, celui du Coran qui passe son temps à ça. Arké n'a pas eu l'air d'être choqué puisqu'il est parti sur l'histoire des juifs ect... les juifs qui donc iront eux en enfer en toute conscience pour ce qu'il ont fait. J'en ai conclu qu'il y a aussi un enfer dans la bible.

Maintenant si toi tu me dis que le Dieu de la Bible n'envoie pas du tout en enfer, notre conversation est terminée.

Restons pragmatique.

[gadou_bis]

Maintenant si toi tu me dis que le Dieu de la Bible n'envoie pas du tout en enfer, notre conversation est terminée.

Il envoie dans le lac de feu et de souffre où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas, là sont les pleurs et les grincement de dents, pour y subir une destruction éternelle... Est-ce ce que tu appelles l'enfer ?

Il y envoie tous ceux qui refusent de se tourner vers lui.

Mais, encore une fois, il n'est pas nécessaire de conscientiser son existence pour se tourner vers lui. De la même façon qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vu le soleil pour chercher la lumière.

[uzzi21]

Il y envoie tous ceux qui refusent de se tourner vers lui.

Si Dieu est parfait il ne fait ni dans la complexité de supériorité, et encore moins dans la criminalisation de conscience.

Dieu nous a fait libre, si il avait voulu qu'on l'adore tous il nous aurait fait naître au paradis.

Sur Terre nous y sommes pour y devenir l'homme pour le quel on est né... Que l'on soit athée ou croyant, n'est pas important. Dieu ne tranche pas la très vaste humanité sur le simple fait de nos croyances, (surtout que lorsqu'un livre dit que Dieu envoie au paradis, il s'agit de ceux de la paroisse, tous les autres croyants et athées sont damnés. C'est une vision trop réducteur pour un Dieu parfait).

Car oui, Dieu est immensément parfait, comme il nous a fait parfaits, comme il a créé la Terre et l'Univers parfaits. Comment pouvons-nous croire qu'Il rôtira des gens éternellement pour le seul fait d'avoir cru en ce qu'on appelle Dieu et qui, en plus, est multiple sur terre.

Si Dieu y a, Il est à des années lumières d'être aussi con que nous.

[gadou_bis]

Si Dieu est parfait il ne fait ni dans la complexité de supériorité, et encore moins dans la criminalisation de conscience.

Dieu nous a fait libre, si il avait voulu qu'on l'adore tous il nous aurait fait naître au paradis.

Si Dieu y a, Il est à des années lumières d'être aussi con que nous.

C'est ta conception de Dieu qui n'a aucun appuie réel sinon tes option philosophique.
Dieu nous a fait libre e choisir nos actes, mais pas les conséquences de nos actes.

Si tu sème une graine tu aura la plante, mais si tu sème la feuille, tu n'auras rien du tout.
Si tu donne un grand coup de pied dans un mur, tu te feras mal au pied.
Si tu bois de l'alcool tu auras du plaisir, et si tu exagères tu aura l'ivresse.
Dieu a créé cette nature pour que nous comprenions les actes que nous devons faire.

De la même façon, si tu tournes vers le créateur de cette nature, tu aura dans le coeur toutes les merveilles de cette nature et la vie qui la soutend, mais si tu souhaites te débrouiller sans lui sous prétexte de liberté, c'est comme si tu voulais vivre sans respirer ou sans boire d'eau...

La nature est son cadeau pur le temps de ta vie: tu l'accepte ou tu la refuses, mais si tu en refuses les principes tu n'en a pas le fruit.
Jésus est ton cadeau pour la vie éternelle, mais si tu le refuses tu n'en aura pas le fruit.
C'est pourtant simple à comprendre.

[uzzi21]

C'est ta conception de Dieu qui n'a aucun appuie réel sinon tes option philosophique.

Dieu c'est avant tout un concept théo-philosophico-culturel, c'est pour ça qu'il a de multiple facettes contradictoires voir opposées d'un coin du monde à un autre.

La meilleure façon de voir Dieu, c'est par sa propre perception qu'il nous a doté, ce serait un péché d'aller contre sa propre nature.

Dieu nous a fait libre de choisir nos actes, mais pas les conséquences de nos actes.

Si tu sème une graine tu aura la plante, mais si tu sème la feuille, tu n'auras rien du tout.
Si tu donne un grand coup de pied dans un mur, tu te feras mal au pied.
Si tu bois de l'alcool tu auras du plaisir, et si tu exagères tu aura l'ivresse.
Dieu a créé cette nature pour que nous comprenions les actes que nous devons faire.

Un ouvrage religieux est de bons conseilles certes, mais aussi avec une bonne éducation, de l'intelligence et du bon sens l'on sait ce qui est bien et mal (de plus des concepts subjectifs qui varient d'une personne à une autre).

Des fanatiques peuvent être dangereux, quand de simples gens sans religion sont plus paisibles.

De la même façon, si tu tournes vers le créateur de cette nature, tu aura dans le coeur toutes les merveilles de cette nature et la vie qui la soutend, mais si tu souhaites te débrouiller sans lui sous prétexte de liberté, c'est comme si tu voulais vivre sans respirer ou sans boire d'eau...

La nature est son cadeau pur le temps de ta vie: tu l'accepte ou tu la refuses, mais si tu en refuses les principes tu n'en a pas le fruit.
Jésus est ton cadeau pour la vie éternelle, mais si tu le refuses tu n'en aura pas le fruit.
C'est pourtant simple à comprendre.

Je suis plus proche de la nature que vous le croyez et peut-être même plus que vous, et cette admiration que j'ai pour la nature c'est mon respect pour Dieu.

Je n'ai pas dit que je rejetais Dieu, au contraire comme tout le monde il m'inspire.

[gadou_bis]

Dieu c'est avant tout un concept théo-philosophico-culturel,

C'est le concept qui est philosophico-culturel, pas Dieu.
Le concept existe dans la tête de l'être humain pour se représenter une réalité.

c'est pour ça qu'il a de multiple facettes contradictoires voir opposées d'un coin du monde à un autre.

C'est vrai, mais il a aussi de multiples facettes communes.
Et ce n'est pas parceque cebt se trompent que le cent-unième se trompe forcement.
Pendent longtemps les êtres humains ont eu une très mauvaise représentation de l'univers, pourtant l'univers existait comme aujourd'hui, aujourd'hui on en sait plus, mais c'est le même univers.

La meilleure façon de voir Dieu, c'est par sa propre perception qu'il nous a doté,

Tout à fait d'accord, mais nous avons tendance à nier cette perception parceque souvent elle nous contrarie.
Par exemple: la mauvaise conscience est une perception, parfois biaisée et parfois juste, de sa justice.
Mais si nous jugeons qu'elle est biasée sur le simple fait qu'elle nous dérange, on n'est pas honnête.

ce serait un péché d'aller contre sa propre nature.

Ne penses-tu pas que ta nature est quelque peu corrompue, et que parfois il faut aller contre ?
Si tu ne le penses pas pour toi, ne l'observes-tu pas autour de toi ?
Rien n'est aussi tranché, il faut toujours réfléchir !

Un ouvrage religieux est de bons conseilles certes, mais aussi avec une bonne éducation, de l'intelligence et du bon sens l'on sait ce qui est bien et mal (de plus des concepts subjectifs qui varient d'une personne à une autre).

Tout à fait d'accord.
L'ensemble est utile.

Des fanatiques peuvent être dangereux, quand de simples gens sans religion sont plus paisibles.

Parfaitement d'accord.

Je suis plus proche de la nature que vous le croyez et peut-être même plus que vous, et cette admiration que j'ai pour la nature c'est mon respect pour Dieu.

Je n'ai pas dit que je rejetais Dieu, au contraire comme tout le monde il m'inspire.

Est-ce que vous incluez l'être humain dans la nature dont vous êtes proche et que vous admirez ?

[Arké]

Intolérant, haineux, anti-démocratie, peut-être homophobe...beau portrait d'un chrétien standard.

Le saint est une personne non pas homophobe car il n'est pas question d'une peur des homosexuels mais d'un rejet de faire de ce comportement un modèle de normalité dans la société.
Dieu nous a averti de ce qu'il s'est passé dans les villes de Sodome et Gomorrhe et je n'ai pas envie que ça se produise à nouveau !

-Haineux ? Alors au moins autant que toi envers les chrétiens et musulmans ! Mais pas plus.

-Anti-démocratique ? Si être royaliste c'est être anti démocratique, alors oui.
La démocratie est un système issu de la révolution contre Dieu et son royaume "1789".
Le règne du peuple sans Dieu ne m'intéresse absolument pas, c'est le système du Diable, c'est bon pour gérer l'enfer mais pas le monde où je souhaite aller.

['mazalée']

Il envoie dans le lac de feu et de souffre où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas, là sont les pleurs et les grincement de dents, pour y subir une destruction éternelle... Est-ce ce que tu appelles l'enfer ?

Il y envoie tous ceux qui refusent de se tourner vers lui.

Mais, encore une fois, il n'est pas nécessaire de conscientiser son existence pour se tourner vers lui. De la même façon qu'il n'est pas nécessaire d'avoir vu le soleil pour chercher la lumière.

J'ai l'impression que tu parles de Dieu comme d'une force suprême dont nous aurions tous l'intuition. Je ne suis pas contre.

En revanche cela ne va trop de pair avec le Dieu particulier qui décrit par le menu l'endroit de notre destruction éternelle ou même celui (le même je pense) qui nous y enverrait si on refuse de se tourner vers lui.

Ton analogie avec le soleil est excellente car ell va me permettre d'illustrer mon idée :

J'aii connu des gens qui refusaient la lumière du soleil, mais soit ils avaient des problèmes aux yeux, soit ils étaient en pleine dépression.

En fait je ne conçois pas qu'il puisse exister un humain saint d'esprit, doué de la possibilité de jouir de la lumière du soleil qui puisse volontairement vouloir être physiquement aveugle.

[PenséeZ]

Le saint est une personne non pas homophobe car il n'est pas question d'une peur des homosexuels mais d'un rejet de faire de ce comportement un modèle de normalité dans la société.

Donc tu ne considères pas l'homosexualité comme un comportement normal: c'est bien une forme d'homophobie.

-Haineux ? Alors au moins autant que toi envers les chrétiens et musulmans ! Mais pas plus.

Ah bon? Et où m'as-tu vu écrire au sujet des musulmans? Ensuite, comme tu es de mauvaise foi je vais t'expliquer: je n'ai rien contre les chrétiens, mais contre les
intégristes dont certains représentants sont présents sur ce forum, qui utilisent la peur pour soumettre des chrétiens à leurs superstitions. Je ne hais pas le chrétien, je crois qu'il faut le libérer de sa superstition lorsque cela est possible!

La démocratie est un système issu de la révolution contre Dieu et son royaume "1789".
Le règne du peuple sans Dieu ne m'intéresse absolument pas, c'est le système du Diable, c'est bon pour gérer l'enfer mais pas le monde où je souhaite aller.

Les principes de la démocratie ne sont pas nés en 1789:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %20directe.

[gadou_bis]

J'aii connu des gens qui refusaient la lumière du soleil, mais soit ils avaient des problèmes aux yeux, soit ils étaient en pleine dépression.

En fait je ne conçois pas qu'il puisse exister un humain saint d'esprit, doué de la possibilité de jouir de la lumière du soleil qui puisse volontairement vouloir être physiquement aveugle.

Excellent, j'adjère !
Mais le problème c'est que l'être humain est atteint d'une maldie héréditaire qui s'appelle le péché.
ça se soigne.
Mais de la même manière que plusieurs malades ne veulent pas être soignés de leurs addictions qu'ils chérissent, ainsi plusieurs humans refusent d'être soigné de leur péché qu'ils trouvent tellement délicieux.

['mazalée']

Oui mais s'il est question de maladies, de trucs qui empoisonnent la vie plus qu'autre chose, et qui en plus sont héréditaires franchement à quoi servent les punitions et les sentences divines, puisqu'on ne le choisit pas mais le subit ? C'est extérieur à soi !

La compassion ou l'aide à apporter est l'attitude la plus logique surtout si ces horreurs ne mènent à rien d'autre qu'à cet océan de flammes dont tu parles.

Franchement : vivre l'enfer sur terre par maladie ou héritage puis l'enfer éternel dans l'au-delà ou vivre une vie stable dans l'amour et la gloire du Dieu unique (auquel on croit dur comme fer) puis une éternité de félicité. Y a pas photo, y a pas le choix.

N'oublions pas, de plus, que nous ne sommes que de misérables vermisseaux mortels et pas des surhommes.