Mission de rédemption de Jésus.

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
Répondre
prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Mission de rédemption de Jésus.

Ecrit le 06 sept.21, 21:23

Message par prisca »

S'il nous était demandé de faire un exercice, celui de résumer les versets ci dessous dans lesquels nous lisons le mot répété "rédemption" nous dirions :
  • C'est en Christ que nous obtenons la rédemption, le rachat des péchés, les pécheurs deviennent saints par Grâce obtenue du Seigneur. Soyons dignes de recevoir la Grâce que nous obtiendrons au Jour du Jugement. C'est parce que D.IEU le décide que nous guérissons par Jésus par la Parole de Sagesse qui nous parvient, Parole de Justice et que nous pourrons être rendus saints et rachetés. Eu égard au statut du Christ de noblesse inégalée, son Sang versé vaut un précieux don versé pour nous permettre d'avoir la Vie Eternelle.


Où prêtres catholiques, pasteurs protestants, mormons et témoins de Jéhovah ont ils lu que D.IEU punit Jésus à notre place ? Pourquoi avoir fait du Seigneur un DIEU vindicatif ? Dans Esaïe ? (voir en bas de page)

  • Colossiens 1:14
    en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
  • Romains 3:24
    et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
  • Ephésiens 1:7
    En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
  • Ephésiens 4:30
    N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
  • 1 Corinthiens 1:30
    Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
  • Hébreux 9:12
    et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
  • 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
    4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
    6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.
    10 Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Eternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.
    12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.




Esaïe ne dit pas que D.IEU veut faire payer par le Sang Jésus innocent pour disculper les humains coupables de péché non plus.
Modifié en dernier par prisca le 09 sept.21, 02:16, modifié 1 fois.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: Mission de rédempteur de Jésus.

Ecrit le 06 sept.21, 23:10

Message par gadou_bis »

prisca a écrit : 06 sept.21, 21:23 ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance...
Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,....
il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes,
--------------------------------
Esaïe ne dit pas que D.IEU veut faire payer par le Sang Jésus innocent pour disculper les humains coupables de péché non plus.
Non, Tu n'es pas disculpé.
Bien au contraire, Jésus met en évidence tes péchés, et ce qu'ils méritent.
En même temps il te montre pourquoi Dieu ne t'a pas puni pour tes péché (ni toi, ni hitler, ni polpot, etc...)
Personne n'est puni pour ses péchés parceque Jésus est mort en prenant sur lui les péchés.

Mais tout ceux qui refusent Jésus, tout ceux qui veulent paraître devant Dieu avec leur propre justice, ceux-là seront condamnés.
Seuls seront sauvés ceux qui acceptent pour eux-même la justice de Jésus-Christ.

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Mission de rédempteur de Jésus.

Ecrit le 06 sept.21, 23:34

Message par prisca »

prisca a écrit :ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé;
Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance...
Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,....
il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes,
--------------------------------
Esaïe ne dit pas que D.IEU veut faire payer par le Sang Jésus innocent pour disculper les humains coupables de péché non plus.
gadou_bis a écrit : 06 sept.21, 23:10 Non, Tu n'es pas disculpé.
Bien au contraire, Jésus met en évidence tes péchés, et ce qu'ils méritent.
En même temps il te montre pourquoi Dieu ne t'a pas puni pour tes péché (ni toi, ni hitler, ni polpot, etc...)
Personne n'est puni pour ses péchés parceque Jésus est mort en prenant sur lui les péchés.

Mais tout ceux qui refusent Jésus, tout ceux qui veulent paraître devant Dieu avec leur propre justice, ceux-là seront condamnés.
Seuls seront sauvés ceux qui acceptent pour eux-même la justice de Jésus-Christ.
Comme toute personne normalement constituée sait que D.IEU est Justice et sait en elle même qu'elle aime la justice dans sa vie, comme par exemple jamais cette personne ne va torturer un homme innocent dans le but de laisser des coupables libres d'être ce qu'ils sont, à savoir des coupables laissés à leur liberté de se rendre aussi toujours autant coupables sans changer un iota dans leur vie de criminels voleurs impudiques....... c'est complètement inconcevable, anormal, incohérent, et cette personne normalement constituée va regarder à plusieurs reprises ce texte d'Esaïe pour savoir et comprendre ce qu'il veut dire.

Lorsqu'elle lit ce texte, cette personne va chercher à comprendre le message subliminal de D.IEU.

Déjà elle va se demander quels sont les lecteurs au premier chef de ces versets.

Ce sont les Juifs et ce sont les paiens de l'époque reculée de l'antiquité où Rome bat son plein.

Cette personne va se dire "comment les Romains raisonnent" ?

Les Romains raisonnent comme les paiens qu'ils sont, à savoir comme les Mayas ou les Aztèques ou les Egyptiens, ils croient que parce qu'il est mis sur un autel du sang pur, les dieux sont comme satisfaits et en échange donnent des faveurs.

Donc ce texte est étudié pour parler à des gens qui raisonnent de cette façon, D.IEU a fait participer Jésus au sang et à la chair afin que les paiens y trouvent un accoutumé rituel qu'ils pratiquent depuis toujours, les dons de sang pour apaiser les dieux.

Même D.IEU nous le dit clairement, il fallait que Jésus participe à la chair et le sang afin que les enfants de D.IEU ne soient pas dépaysés dans le rituel, ainsi ils sont délivrés du paganisme qui les retenaient prisonniers, esclaves du péché, sous la servitude du diable, en l'occurrence l'empereur Constantin puisque l'indice 666 nous conforte dans notre recherche, il porte effectivement ce signe, nous pouvons donc émettre la théorie que c'est bien lui satan.

14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. Hébreux 2

Par conséquent cette personne soucieuse d'honorer D.IEU en veillant scrupuleusement à ne pas dire de bêtise du genre : "Dieu prend le Sang de Jésus pour donner des faveurs en échange" va lire le texte d'Esaïe avec un oeil averti et va dire :

Jésus a été sacrifié pour porter les péchés à l'absolution que D.IEU donnera aux humains car en ayant été donné en pâture à satan, Jésus n'a pas hésité à donner sa VIE pour que meurt le paganisme, c'est chose faite lorsque l'empereur qui fait l'objet de toutes les attentions de Jésus en ayant reçu sa visite et l'apparition d'une Croix dans le ciel, mettra tout en oeuvre lui même pour faire lui la guerre aux tyrans contre les chrétiens qui mourraient et va lui même édifier l'église catholique laquelle est le début d'une ère nouvelle, l'ère Chrétienne qui va prendre son essor désormais.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Gorgonzola

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 5594
Enregistré le : 10 avr.17, 04:31
Réponses : 0

Re: Mission de rédempteur de Jésus.

Ecrit le 08 sept.21, 20:21

Message par Gorgonzola »

  • Nous avons tous besoin de rédemption. Notre condition humaine naturelle est marquée par le péché : « tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. » (Romains 3.23) La rédemption du Christ nous a délivrés de toute culpabilité, puisque nous avons été « gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. » (Romains 3.24)

    Les fruits de la rédemption sont la vie éternelle (Apocalypse 5.9-10), le pardon des péchés (Éphésiens 1.7), la justice (Romains 5.17), la libération de la malédiction de la loi (Galates 3.13), l’adoption dans la famille de Dieu (Galates 4.5), la libération de l’esclavage du péché (Tite 2.14, 1 Pierre 1.14-18), la paix avec Dieu (Colossiens 1.18-20) et la présence du Saint-Esprit en nous (1 Corinthiens 6.19-20). Être racheté, c’est donc être pardonné, saint, justifié, délivré, adopté et réconcilié avec Dieu. Voir aussi Psaumes 130.7-8, Luc 2.38 et Actes 20.28.

    -
  • Le mot rédemption signifie « rachat. » Ce terme était employé essentiellement pour l’achat de la liberté d’un esclave. Son application à la mort du Christ sur la croix est très parlante. Si nous sommes « rachetés, » cela signifie que notre condition antérieure était celle d’un esclave. Dieu a acheté notre liberté, de sorte que nous ne sommes plus esclaves du péché ou de la loi de l’Ancien Testament. Cet emploi métaphorique du terme « rédemption » correspond à l’enseignement de Galates 3.13 et 4.5.

    La notion de rançon est étroitement liée au concept chrétien de rédemption. Jésus a payé le prix pour notre libération du péché et ses conséquences (Matthieu 20.28, 1 Timothée 2.6). Il est mort en échange de notre vie. En fait, les Écritures disent très clairement que la rédemption n’est possible que « par son sang, » c’est-à-dire par sa mort (Colossiens 1.14).

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Mission de rédempteur de Jésus.

Ecrit le 08 sept.21, 21:07

Message par prisca »

Gorgonzola a écrit : 08 sept.21, 20:21
  • Nous avons tous besoin de rédemption. Notre condition humaine naturelle est marquée par le péché : « tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu. » (Romains 3.23) La rédemption du Christ nous a délivrés de toute culpabilité, puisque nous avons été « gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. » (Romains 3.24)
Romains 3
D.IEU justifie ceux qui croient en Jésus
  • 23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; 24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. 25 C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, 26 de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.
Justifier = rendre justes.

D.IEU rend justes ceux qui croient en Jésus. D.IEU guérit les pécheurs comme Jésus l'a fait lorsqu'IL a dit à ceux qui sont venus lui demander de l'aide, "va ta foi t'a sauvé" et ils guérirent corps et âme.

L'âme était malade du péché = elle est guérie dès lors elle invoque le Nom de D.IEU qui est "D.IEU SAUVE" D.ieu Sauve s'écrivant YESHOUA.

Le corps était malade de maladie, lèpre, infirmité, handicap et Jésus a guéri le corps car l'âme s'est purifiée lorsqu'elle l'homme a dit : "je crois en toi Jésus, je te demande, te supplie de venir à mon aide".

Une personne qui fait la démarche de demander de l'aide à JESUS cela veut dire qu'elle croit avec force qu'elle peut être guérie par Jésus.

C'est cela croire en Jésus, c'est invoquer le Nom de DIEU SAUVE.

La rédemption du Christ qui veut dire "rachat" du Christ c'est nous délivrer du péché pour faire de nous de nouvelles créatures qui marchons maintenant CHRIST avec nous qui a établi sa demeure en nous.

Comme Christ est avec nous, nous nous sommes conscients d'honorer sa présence en nous et pour cela nous éradiquons le moindre péché dans notre vie et c'est facile de ne pas pécher puisque 1 Jean 5:3 Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles,



Un homme né de nouveau ne pèche pas.

1 Jean 3:6
  • Quiconque demeure en lui ne pèche point; quiconque pèche ne l'a pas vu, et ne l'a pas connu.


Gorgonzola a écrit : 08 sept.21, 20:21


  • Les fruits de la rédemption sont la vie éternelle (Apocalypse 5.9-10), le pardon des péchés (Éphésiens 1.7), la justice (Romains 5.17), la libération de la malédiction de la loi (Galates 3.13), l’adoption dans la famille de Dieu (Galates 4.5), la libération de l’esclavage du péché (Tite 2.14, 1 Pierre 1.14-18), la paix avec Dieu (Colossiens 1.18-20) et la présence du Saint-Esprit en nous (1 Corinthiens 6.19-20). Être racheté, c’est donc être pardonné, saint, justifié, délivré, adopté et réconcilié avec Dieu. Voir aussi Psaumes 130.7-8, Luc 2.38 et Actes 20.28.

    -
Jésus rachète qui croit en Lui.

Je suis pècheresse - je crois que Jésus me vient en aide - Je demande le secours à Jésus - J'invoque son Nom - J'appelle YESHOUA à mon secours - Jésus me rachète.

Comme Jésus me rachète, me pardonne mes péchés, oublie les péchés passés, et comme Jésus voit que je suis une nouvelle femme qui tient ferme la volonté de ne plus pécher, comme fruits j'aurais la Vie Eternelle.

Comme Jésus fait sa demeure en moi, comme je sais que Jésus a fait sa demeure en moi et sa présence est perceptible, je vais, par amour pour Jésus lui montrer que je suis digne de sa confiance, et je vais tout faire pour être une personne digne en ne péchant pas.

La loi n'est pas une malédiction pour moi car si je transgresse la loi et qu'à cause de cette transgression D.IEU me rejette, puisque Jésus a décidé de faire sa demeure en moi, je sais que plus jamais Jésus ne me quittera, donc je sais d'avance que jamais plus je ne ferais de péché.

Si jamais je devais pécher ma vie durant, Jésus n'aurait jamais fait sa demeure en moi si un jour je montrais des signes de faiblesse et que je commettais un péché qui me rendait impropre à sa présence.

Comment savoir que Jésus a fait sa demeure en moi ?

L'Esprit Saint me dit sa présence en moi.

Romains 8:16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Gorgonzola a écrit : 08 sept.21, 20:21
  • -
  • Le mot rédemption signifie « rachat. » Ce terme était employé essentiellement pour l’achat de la liberté d’un esclave. Son application à la mort du Christ sur la croix est très parlante. Si nous sommes « rachetés, » cela signifie que notre condition antérieure était celle d’un esclave. Dieu a acheté notre liberté, de sorte que nous ne sommes plus esclaves du péché ou de la loi de l’Ancien Testament. Cet emploi métaphorique du terme « rédemption » correspond à l’enseignement de Galates 3.13 et 4.5.
    .
Le mot rédemption signifie "rachat" oui et je suis rachetée par Jésus qui m'a donné ma liberté, je ne suis plus esclave du péché car comme Jésus fait sa demeure en moi, je suis en extase, heureuse de sa présence, je m'en réjouis et je sais que je suis "une vivante pour D.IEU en Christ" car Jésus n'offre sa présence qu'aux personnes qui en valent la peine.

La mort du Christ sur la Croix m'a permis de connaitre CHRIST car sans elle jamais Rome paienne n'aurait consenti à accepter le Christianisme et à ériger l'église catholique qui a fait en sorte par son évangélisation, que le monde ait un essor au point de vue de la foi en CHRIST et ainsi moi, par elle l'église qui s'est érigée et par ses ministres du culte, les prêtres, j'ai pu avoir accès à la Parole de JESUS qui, sans l'édification de l'église ne serait jamais parvenue jusqu'à moi.

Ajouté 11 minutes 7 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 08 sept.21, 20:21


  • La notion de rançon est étroitement liée au concept chrétien de rédemption. Jésus a payé le prix pour notre libération du péché et ses conséquences (Matthieu 20.28, 1 Timothée 2.6). Il est mort en échange de notre vie. En fait, les Écritures disent très clairement que la rédemption n’est possible que « par son sang, » c’est-à-dire par sa mort (Colossiens 1.14).
La rançon que JESUS paie pour moi c'est Sa mort sur la Croix, Sa Vie donnée pour que moi je puisse avoir droit à la Vie Eternelle.

Jésus a payé pour que soit édifiée l'église de CHRIST car j'étais otage car soumise au paganisme du fait qu'à cette époque j'étais comme les autres une adoratrice de dieux tout comme les autres ***

Nous étions tous sûrs qu'il fallait que nous ayons à observer des rituels pour plaire à tous les dieux de l'Olympe, il n'y avait aucune autre idée dans nos têtes, notre vie était basée au point de vue mystique sur ces choses là.

Esclaves de l'obscurantisme car nous ne savions pas que D.IEU est Seul et Unique, nous l'ignorions, nous étions enfermés dans notre méconnaissance, notre manque de savoir, nos ténèbres.

En ayant donné à l'empereur Constantin apparition de la Croix Symbole de Sa Crucifixion JESUS nous a permis de sortir de cet état larvaire, de gens qui croyaient à ces sornettes, nous avons su que D.IEU est Créateur de toutes choses, nous avons appris la Vérité, nous avons connu le Bon Chemin, nous avons pu nous guérir du péché en écoutant la Parole de Jésus Nourricière et Salvatrice qui nous a dit la Bonne Nouvelle : "la mort est vaincue, vous viendrez tous dans mon Royaume où vous vivrez éternellement"

Nous ignorions que nous pouvions vivre éternellement, JESUS nous l'apprend et nous indique le Chemin à emprunter pour avoir droit à notre sanctification, indispensable pour être acceptés dans son Royaume.

JESUS a donné sa Vie en rançon, le geolier satan est vaincu, Jésus est notre Libérateur, notre Sauveur.

*** Moi non car j'étais Juive et donc je croyais en D.IEU mais je dis "nous" pour parler à la place d'une paienne convertie à Jésus.
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Arké

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 7275
Enregistré le : 06 avr.15, 01:40
Réponses : 0

Re: Mission de rédemption de Jésus.

Ecrit le 11 sept.21, 05:22

Message par Arké »

Marc 1:15 Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.




Exemple :

Une femme juive nous annonce des choses terribles à venir... qui ne s'accomplissent pas !

Cette femme a donc un esprit de python et en plus de mauvais python puisqu'elle n'a rien prophétisé de vrai.
Cette femme revient après que la date de ses prédictions foireuses soient passées et se présente en tant que chrétienne, écrivant cependant comme une juive, ne se repentant pas de ses fausses prophéties et n'ayant aucun remord sur ses actions passées.

Cette femme a t-elle mis en pratique les enseignements de Jésus ?
Est-elle né de nouveau ou met-elle en route une autre tentative de nous égarer ?

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: Mission de rédemption de Jésus.

Ecrit le 11 sept.21, 06:33

Message par prisca »

Elle n'est pas née de nouveau, elle était déjà né lorsque personne n'était né encore. Image
Image

Image
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Arké

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 7275
Enregistré le : 06 avr.15, 01:40
Réponses : 0

Re: Mission de rédemption de Jésus.

Ecrit le 12 sept.21, 03:13

Message par Arké »

C'est vrai qu'elle fait plus penser à Lilith qu'à Eve !

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « GÉNÉRAL Libre »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Estrabosor, Gaetan et 60 invités