La conversion du docteur de la loi dans Luc 10

[Arké]

Ne plaisantez pas avec Prisca car D.IEU et G.ZU lui parlent et leur font de grandes révélations !

[Estrabolio]

Avec tout le respect que je vous dois, je ne répondrais pas à vos posts, car je vous ai lu à maints endroits et non seulement ici, et j'ai vu que vous étiez très prompte à vous enflammer puis à partir dans des sujets qui n'ont plus rien à voir avec le sujet énoncé, et rajouter ensuite un langage pas très correct si on n'est pas d'accord avec vous.

Bonjour à tous,

Et puis n'oublions pas qu' "Héléna" connait très bien ce forum qu'elle a fréquenté en tant que Vanessa, Alètheia, Logos etc.
Etrange cette manie de se faire passer pour une femme sur les forums, dysphorie de genre ? Homosexualité refoulée ?

Bonne journée à tous

[medico]

Je me disais bien

[pauline.px]

Bonjour Héléna,

Je trouve vraiment très triste d'être comme obligée d'ouvrir à nouveau un sujet sur le texte de Luc 10 car je trouve assez affligeant les attitudes de certains, de se détourner systématiquement du sujet évoqué.

Je remets donc le texte de Luc 10, et si le sujet ne vous intéresse pas, vous pourrez toujours continuer vos disputes de mots sur l'ancien, sur lequel je ne reviendrais pas.

Permettez-moi de reprendre quelques éléments de mon précédent message qui semble n'avoir guère suscité d'intérêt.

Au plan purement littéral ;

a ) la précision "un sacrificateur qui descendait" ôte à ce dernier l'alibi de la pureté rituelle, pureté dont il n'a plus besoin puisqu'il s'éloigne du Temple. C'est donc une pique à l'égard du sacerdoce. Une pique assez exceptionnelle, d'ailleurs.

b ) les motivations du docteur sont précisées, d'abord il veut mettre à l'épreuve notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (εκπειραζων αυτον) puis il veut se justifier (ο δε θελων δικαιωσαι εαυτον). Je peine à y voir beaucoup de bienveillance.

c ) D'ailleurs, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne conclut pas seulement "Tu as bien répondu" à la question "Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ?" mais Il ajoute un "Fais cela et tu vivras" très ambigu.
L'entretien se terminera par une deuxième couche "Va, et toi, fais de même."

Bref ! ce n'est pas l'ambiance cordiale du Marc 12;28 et sq.

Cela m'inspire trois choses.

1 ) C'est tout à fait incroyable de poser la question "Qui est mon prochain ?" comme s'il fallait des critères sûrs et précis pour ne pas risquer d'aimer un "pas-prochain".

Dans cette question est sous-entendue l'idée qu'il y aurait des "pas-prochains" vis à vis desquels Y.HWH ne m'impose aucune obligation.

Il est vrai que l'hébreu reya < ריע > comme le grec plêsion < πλησιον > désignent plutôt un ami, un proche, un membre de mon clan, de mon peuple... et par conséquent, cela exclut des "plus lointains" et, évidemment, mes "ennemis".

Mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ écarte cette interprétation restrictive puisque le blessé est très probablement un Judéen et qu'il est sauvé par un Samaritain, le frère ennemi par excellence.

Ici, tout concourt à nous rappeler l'horrible question de Caïn "Suis-je le gardien de mon frère ?".

2 ) Je note que, dans la parabole, le blessé n'est pas le "prochain". C'est le sauveteur qui est le "prochain" et les deux autres ne sont pas des "prochains".
Ainsi tout le monde n'est pas le "prochain" du blessé.
Il y a donc, comme je l'ai envisagé plus haut, des "pas-prochains" mais ils ne sont pas du tout là où on les attend et surtout c'est leur attitude qui les identifie.

Cette situation de réciprocité m'invite à penser que c'est une bénédiction de rencontrer un blessé pour avoir l'occasion d'agir comme son prochain.
Ou tout au moins c'est une grâce d'être ému de compassion, littéralement "être remué dans ses entrailles" ( σπλαγχνιζομαι ) au bon moment sur celui qui, à cet instant, se trouve être le plus petit d'entre Ses frères.

Ce n'est pas un raisonnement ou une observance qui a guidé le Samaritain c'est son ventre !

Et finalement, l'inversion du rôle du prochain annule toute idée de condescendance. C'est une grâce divine de percevoir la "proximité" et d'œuvrer selon le Plus Grand Commandement.

3 ) On ne peut aimer D.ieu, béni soit-Il, sans aimer les images de D.ieu, béni soit-Il, que sont les humain·e·s.

Quand on n'aime pas tous les humains-images-de-d.ieu, quand on en exclut certains du Grand Commandement, alors on ne fait que croire en D.ieu, béni soit-Il, on ne L'aime pas d'Amour.

Je note enfin que lorsqu'il est question d'énumérer les commandements (par ex. Marc 10:19 ) notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne choisit dans le Décalogue que les commandements qui concernent mon prochain.

Très cordialement
votre sœur pauline

[Estrabolio]

1 ) C'est tout à fait incroyable de poser la question "Qui est mon prochain ?" comme s'il fallait des critères sûrs et précis pour ne pas risquer d'aimer un "pas-prochain".

Dans cette question est sous-entendue l'idée qu'il y aurait des "pas-prochains" vis à vis desquels Y.HWH ne m'impose aucune obligation.

Bonjour Pauline,

Pas si étonnant que ça si on met dans le contexte culturel du premier siècle.
Pour les juifs de l'époque il y a le peuple de l'alliance : eux ensuite les samaritains qui estiment faire partie de l'alliance mais rejettent le culte pur et enfin, le reste de l'humanité, les gentils qui ne font pas partie de l'alliance.
D'ailleurs, il suffit de regarder l'attitude de Pierre lors de la conversion de Corneille pour voir à quel point les juifs mettaient de la distance avec les gentils !

Peut être que, justement, pour le docteur de la Loi, le prochain était il uniquement celui qui était un fidèle adorateur et qu'il considérait qu'aider un hérétique ou un païen c'était aller contre la volonté divine.

Dans tous les cas, on ne peut faire que des suppositions et comme je l'ai dit, à trop vouloir lire entre les lignes, certains oublient le sens naturel des paroles de Jésus c'est à dire faire pour les autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
Le bon samaritain est une parfaite application de la règle d'or.

Bonne journée

[Héléna]

Extrabiolio a écrit

Bonjour à tous,

Et puis n'oublions pas qu' "Héléna" connait très bien ce forum qu'elle a fréquenté en tant que Vanessa, Alètheia, Logos etc.
Etrange cette manie de se faire passer pour une femme sur les forums, dysphorie de genre ? Homosexualité refoulée ?

Bonne journée à tous

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Bonjour à vous tous;

Je ne vous cache pas que je suis extrêmement choquée par ce que je viens de lire.

Devant Dieu, je ne mens pas, je ne connais aucune des personnes que vous venez de citer, et je ne me suis jamais présenté sous ces pseudos.

Le témoignage sous lequel je me suis présenté à tous en tant qu'en qu'Héléna, correspond au premier jour de ma découverte de ce forum dont le lien m'avait été donné par un frère qui habite au Québec.

Il n'y a donc que depuis ces quelques petites semaines que je connais ce forum, et si vous ne me croyez pas, voyez que j'en suis désolée car n'ai aucune preuve à vous fournir.

C'est donc la parole de Estrabolio contre la mienne.

Franchement j'étais loin de penser que je vivrais ce genre d'humiliation, dont je suis absolument pure.

Héléna

Ajouté 23 minutes 48 secondes après :
Bonjour Pauline

Je tiens à vous remercier d'avoir reposté ce que vous aviez déjà mis précédemment, car mon mari (75 ans) a quelques soucis de santé en ce moment qui nous ont conduit à l'hôpital.

J'avoue donc que mes pensées étaient un peu dispersées, bien que ne quittant jamais notre Seigneur Jésus du regard.

Cette fois-ci Pauline, je vous ai lu, et oui, je suis d'accord avec la façon que vous avez eu d'expliquer ce texte de Luc 10, mieux que je ne saurais le faire d'ailleurs, car vous semblez avoir beaucoup de connaissances sur la façon de traduire des textes.

Il y a cependant une phrase qui m'a intriguée dans votre post et qui est celle-ci:
Ce n'est pas un raisonnement ou une observance qui a guidé le Samaritain c'est son ventre !

Plutôt que de rester dans l'interrogation, pouvez-vous me dire de quoi vous voulez parler à propos du ventre de Samaritain, et ce que c'est parce qu'il est fait mention d'une hôtellerie dans le texte ?

Merci d'avance
Héléna

[Estrabolio]

C'est donc la parole de Estrabolio contre la mienne.

Mais tout à fait !

C'est mon opinion et je n'impose à personne d'arriver à la même conclusion que moi

Pas la peine de prendre Dieu à témoin, tout d'abord parce qu'il y a peu de chances qu'Il intervienne sur le forum, d'autre part, ce n'est pas très chrétien et enfin parce que, nous avons eu malheureusement l'expérience sur ce forum des gens se disant sauvés et qui se permettaient le pire des comportements tout en se prétendant chrétien.

Plutôt que de rester dans l'interrogation, pouvez-vous me dire de quoi vous voulez parler à propos du ventre de Samaritain, et ce que c'est parce qu'il est fait mention d'une hôtellerie dans le texte ?

Pauline a donné l'explication juste avant cette phrase, je la cite :

Ou tout au moins c'est une grâce d'être ému de compassion, littéralement "être remué dans ses entrailles" ( σπλαγχνιζομαι ) au bon moment sur celui qui, à cet instant, se trouve être le plus petit d'entre Ses frères.

Dans le langage familier, quelque chose nous prend aux tripes quand ça nous touche profondément, on est alors tout remué.
On pourrait aussi dire qu'il a laissé parlé son coeur.

Bonne soirée à tous

[Héléna]

Estrabolio a écrit

Pas la peine de prendre Dieu à témoin, tout d'abord parce qu'il y a peu de chances qu'Il intervienne sur le forum, d'autre part, ce n'est pas très chrétien et enfin parce que, nous avons eu malheureusement l'expérience sur ce forum des gens se disant sauvés et qui se permettaient le pire des comportements tout en se prétendant chrétien.

Estrabolio, est-ce que ne serait-ce qu'à un seul endroit, vous m'avez entendu manquer de respect envers quelqu'un ?

Vous me faites ici et devant tous, un procès d'intention, alors que vous ne me connaissez pas.

Et si quelqu'un venait sur ce forum et déclarait la même chose en ce qui vous concerne et qui serait faux, que direiez-vous, que répondriez-vous pour vous dégager de cette méchanceté gratuite.

Vous savez Estrabolio, j'ai 72 ans et cela ne fait pas aussi longtemps que ça que je vais sur des forums dits chrétiens, mais je peux vous dire que si vous voulez être de ceux qui veulent que je me retire, alors vous vous y êtes fort bien pris.

Cependant je pense que c'est à ceux qui lisent ce que j'écris et de la manière que j'écris de juger si oui ou non je leur ai fais du mal de manière personnelle, et si c'était le cas et qu'ils me le disent, alors je ne manquerais pas de leur demander pardon car je l'aurais fais de manière non intentionnelle.

Bien à vous cependant et sans rancune aucune. Une fois que la chose a été dite, pour moi, on n'y revient plus.

Héléna

[prisca]

Estrabolio, Héléna n'a rien du tout du tout de Logos, Vanessa, Philadelphia, du tout du tout...

Tu as oublié que Logos/Vanessa/Philadelphia ciblait les témoins de Jéhovah et lorsqu'il parlait de lui seul concernant sa foi, il voulait mettre en avant le soutien qu'il avait pour le Protestantisme en déclamant haut et fort qu'il fallait croire au Salut par la Grâce seulement disait il, la sole fide.

Laisse cette brave dame Helena s'exprimer en paix.

Ajouté 1 minute 45 secondes après :

Ne plaisantez pas avec Prisca car D.IEU et G.ZU lui parlent et leur font de grandes révélations !

Méfiii comme on dit chez moi.... je suis sudiste. J'habite à la Sainte Baume... dans une grotte...

[Estrabolio]

Vous me faites ici et devant tous, un procès d'intention, alors que vous ne me connaissez pas.

En quoi mon dernier commentaire était il un procès d'intention ?
J'ai écrit "nous avons eu malheureusement l'expérience sur ce forum des gens se disant sauvés et qui se permettaient le pire des comportements tout en se prétendant chrétien."
C'est clair, c'est un commentaire général car, je le répète, sur ce forum nous avons eu droit à des "chrétiens sauvés" qui ont eu des comportements inadmissibles, donc, à partir de là, un "chrétien sauvé" qui prend Dieu à témoin, ça ne veut plus rien dire sur ce forum.
Comme dit l'adage, chat échaudé craint l'eau froide.

Voila, c'est tout et, encore une fois, ce n'est que mon opinion, je ne demande à personne d'avoir la même !

[Héléna]

Merci Prisca

Héléna

[pauline.px]

Bonjour Estrabolio et bonjour Héléna,

Dans tous les cas, on ne peut faire que des suppositions et comme je l'ai dit, à trop vouloir lire entre les lignes, certains oublient le sens naturel des paroles de Jésus c'est à dire faire pour les autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
Le bon samaritain est une parfaite application de la règle d'or.

Il ne faut pas idéaliser nos interprétations, elles ne font qu’explorer le mystère.

La parabole du Bon Samaritain n’est pas, à mes yeux du moins, une simple transposition dans la vie quotidienne de la règle d’or.

Pour moi elle nous dit comment se vit cette règle d’or, non dans l’obéissance mais dans notre nature profonde.

Il n'y a donc que depuis ces quelques petites semaines que je connais ce forum, et si vous ne me croyez pas, voyez que j'en suis désolée car n'ai aucune preuve à vous fournir.

Je ne vois pas l’intérêt de ce genre de soupçon. Ce qui m'importe ce sont vos propos et votre attitude.

mon mari (75 ans) a quelques soucis de santé en ce moment qui nous ont conduit à l'hôpital.

J’espère que votre époux va pour le mieux à présent.
Nous devons être dans les mêmes âges, vous et moi.

Il y a cependant une phrase qui m'a intriguée dans votre post et qui est celle-ci:
Ce n'est pas un raisonnement ou une observance qui a guidé le Samaritain c'est son ventre !
Plutôt que de rester dans l'interrogation, pouvez-vous me dire de quoi vous voulez parler à propos du ventre de Samaritain

Comme je l’ai écrit, le verbe grec splangchnizomai, σπλαγχνιζομαι, que l’on traduit souvent dans le NT par "être ému de compassion" signifie littéralement "être bouleversé dans ses entrailles".

Il dérive du substantif splangchnon σπλαγχνον qui désigne littéralement les tripes et par extensions successives l’utérus de la mère puis le "cœur" comme siège de la sensibilité…

Dans la Septante, cette racine est très peu usitée et plutôt en mauvaise part…
En revanche le NT l’affecte souvent à un héros positif d’une parabole, à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ou encore à D.ieu, béni soit-Il.

Ce que je veux dire c’est que, apparemment, notre Samaritain n’a pas réfléchi, il n’a pas agi dans le but de gagner des points pour la vie éternelle.
Cette parabole éclaire crument toute la logique rétributive qui sous-tend la question du Docteur de la Loi : « Je fais le bien pour avoir la vie éternelle, ni plus ni moins, alors je veux connaître le tarif. »
C'est incroyable de s'interroger pour savoir quelles personnes au juste je dois aimer...

Et on peut dire que le Samaritain n’épargne pas ses efforts… Il ne compte pas.
Alors, qu’est-ce qui peut avoir animé le Samaritain ?

L’Esprit Saint ?
Il n’en est pas question ici ; et dans le Saint Évangile l’Esprit Saint est plutôt celui qui inspire les paroles de vérité.

Pour moi j’en reviens donc à l’idée que chacun de nous détient au tréfond de son être une étincelle de divinité en tant que créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il.
D’où l’idée que c’est parce que nous avons la vie éternelle, cachée au fond de nous, que nous faisons le bien sans même avoir besoin d’y songer.

Très cordialement
Votre sœur pauline

[Estrabolio]

Pour moi elle nous dit comment se vit cette règle d’or, non dans l’obéissance mais dans notre nature profonde.

Bonjour Pauline,

Tout à fait d'accord, selon la jolie expression "laisser parler son coeur".
Aujourd'hui, certains parleraient d'empathie, moi je préfère le mot compassion, tellement évocateur, souffrir avec.

Belle journée

[prisca]

Voici un récapitulatif pour bien comprendre.

Pourquoi Jésus changerait il la Loi ? Non Jésus ne change pas la Loi.

Parce qu’il y a des fanatiques religieux tels que les pharisiens qui donnent le mauvais exemple au peuple Juif car même sachant que :
Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

« tu aimeras ton prochain comme toi-même » c’est exactement l’enseignement de Jésus, des Juifs ont donné la préférence eux à la tradition.

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

La tradition des Juifs est depuis l’origine : obéir aux Lois coute que coute.

Ils ont abandonné le Commandement de D.IEU (tu aimeras ton prochain comme toi-même) au profit de la tradition.

Jésus vient dire aux Juifs si même ils condamnent leur père, leur mère si ceux-ci transgressent la Loi, où est l’amour ?
Matthieu 15:6
n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Donc la Loi ne bouge pas d’un pouce.

La Loi est immuable et éternelle.

Elle est applicable pour quiconque.

Mais elle est applicable POUR SOI.

SOI on ne doit pas tuer voler tromper trahir.

Et non pas qu’il faut regarder chez l’autre la paille alors que soi même on ne se regarde pas.

YESHOUA est venu pour que les hommes apprennent à s’auto gérer eux-mêmes.

Si chacun fait mourir ses propres péchés de ses membres, 1 homme + 1 homme + 1 homme x multiplié par l’humanité entière = un monde qui marche conformément à la Volonté de D.IEU.

Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Il n’y a aucune réforme la Loi est telle que D.IEU veut qu’elle nous soit donnée.

La THORA ne bouge pas d’un pouce.

D.IEU ne fait pas les choses pour qu’elles bougent sinon c’est contester le savoir faire de D.IEU.

MAIS il y a une méthode éducative pour les hommes, un cursus, un mode opératoire :

1/ LES LOIS à observer chacun soi même.

2/ LES LOIS à observer chacun soi même pour les Juifs = FOI en D.IEU puisque les Juifs eux sont obéissants aux LOIS par la FOI et non par caprice.

3/ LES LOIS à observer chacun soi même pour les païens = LOIS ne sauvent pas car ce qui sauve c’est la FOI car les athées qui ont une LOI pour eux-mêmes, ils sont des gens qui ont une conscience correcte mais la FOI ils ne l’ont pas donc ils ne vont pas au Royaume de D.IEU par conséquent il leur faut la FOI mais pour l’obtenir la FOI il faut qu’ils croient en YESHOUA qu’ils écoutent sa Parole et qu’ils mettent la Parole de YESHOUA en pratique.

Dès lors ils croient en YESHOUA et mènent une vie exempt de péchés = ils ont la FOI et les ŒUVRES indispensables pour aller dans le Royaume de D.IEU.

[Gaetan]

« tu aimeras ton prochain comme toi-même » c’est exactement l’enseignement de Jésus, des Juifs ont donné la préférence eux à la tradition.

La tradition des Juifs est depuis l’origine : obéir aux Lois coute que coute.

Tu peux constater que la loi de Moïse dit exactement le contraire d'aimer ton prochain comme toi même. Le propre du diable est de te dire d'aimer ton prochain pour gagner ta confiance et lorsqu'il l'a fait il va te faire commettre des iniquités, tu t'es bien faite leurrer par le diable.