Différentiel science - croyance.

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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ronronladouceur

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 02 déc.21, 04:25

Message par ronronladouceur »

PenséeZ a écrit : 01 déc.21, 19:57 Estrabolio est une personne exceptionnelle, et il a bien résumé la situation. Mais j'ajouterai, me concernant:
je ne dis pas que le sujet est une perte de temps. Je dis que si l'existence d'un Dieu n'est pas prouvée (ce qui est actuellement le cas), je ne vois aucun intérêt à le considérer. Mais cela n'est pas exclusif à Dieu, et les licornes arc-en-ciel, les théières cosmiques et les korrigans (oui je suis Breton) subissent exactement le même sort que le Dieu des monothéistes et des autres. :grinning-face-with-sweat:
Concernant la théière...

Richard Dwwkins dans son Pour en finir avec Dieu avouait lui-même avoir parlé trop vite à son propos puisqu'il existe en Malaisie une secte religieuse ayant construit une théière sacrée. C'est à se demander si on ne pourrait pas en appeler les adeptes des thé-istes..."
J'ai été très croyant, et les religions sont non seulement des mensonges (toutes, sans exception), difficilement acceptables aujourd'hui.
Je le pense aussi...

Mais j'en récupère la notion de déité peut-être, qui n'est pas chez moi objet de foi. Mais l'idée d'un plus-incommensurable, pour ainsi dire, m'interpelle vu ma réflexion quant à la réalité, à l'impossibilité du néant... D'ailleurs une expérience d'immanence (l'être, l'absolu) a fait disparaître chez moi ledit concept dieu tel que généralement compris (Bible). L'Idée est en (perpétuel?) développement...

J'ai effectivement été croyant...

De fait, je me dis agnostique dans le sens de 'je ne sais pas', ce qui signifie que ce que j'avance, je le pense ou le comprends d'une certaine façon, sans véritablement pouvoir dire que j'y crois. Il s'agit donc d'une compréhension plutôt que d'un savoir. Je dois dire aussi que je suis dans l'esprit d'un multi-perspectivisme qui me permet de considérer le concept de déité sous divers angles.

Ainsi à propos de dieu, si je puis encore en parler, c'est que j'en ai une compréhension... Mais comme je l'ai exprimé, ce n'est pas celui de la Bible ou du moins il est à nuancer et il n'a pas grand-chose à voir avec les émotions humaines de colère ou autres, aucun rapport donc avec quelque punition, récompense, sang versé, péché, etc. Si donc ce dieu, comme je le conçois, est Amour inconditionnel, l'idée de rédemption est nulle et non avenue et entraîne avec elle plein de croyances... J'ajoute que Christ l'aurait compris à la fin de sa vie, mais qu'il n'a pas vécu assez longtemps pour l'expliquer à ses disciples et autres... Paul en aurait saisi une bribe par son 'dieu pardonne tout'... Mais à ce propos, la contradiction est flagrante en regard d'autres textes... C'est là que mon cœur-intelligent intervient et départage...

Et il y a peut-être pire que les contradictions et incohérences en ce qu'on nie la vraie histoire, préférant ou promouvant mensongèrement les petites histoires inventées, ce qui explique que l'on colle ou projette des sentiments humains à des personnages inventés (fables, théâtre de marionnettes), et l'on y croit!!

J'ai aussi d'autres angles d'approche...
Modifié en dernier par ronronladouceur le 03 déc.21, 09:32, modifié 1 fois.

Kar Anetasaur

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 02 déc.21, 04:50

Message par Kar Anetasaur »

PenséeZ a écrit :Le nombre très important de planètes dans l'univers laisse à penser qu'en termes de probabilité, l'existence d'une de plusieurs formes de vie est possible, ailleurs que sur Terre.
oui,

plus qu'une probabilité, une preuve
Je pleure aujourd'hui, tout va de travers,
L'amour est mal vu, le mal est aimé,
La splendeur des étoiles oubliée

/// ! \\\ On ira tous au paradis /// ! \\\

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 02 déc.21, 09:41

Message par 'mazalée' »

ronronladouceur a écrit : 01 déc.21, 13:17 Il m'apparaît qu'il y en a au moins deux. L'un correspondant au dieu d'amour conditionnel; et l'autre, celui de Jésus amour inconditionnel (qui pardonne tout - cf. Paul).
Alors on peut dire que c'est cette sorte de Dieu spécialement proche des hommes au point de leur réserver un traitement spécial avec ou sans condition. Le Dieu personnel des hommes.
Peut-être la preuve est-elle déjà donnée, mais que nous ne reconnaissons pas là la preuve, ne sachant pas justement ce qu'est dieu...
On peut dire aussi le contraire : aucune preuve n'est donnée ce qui explique qu'on ne la voit, ni la soupçonne nulle part vu qu'elle n'est justement nulle part. Peut-être faut-il cesser tout à fait de s'occuper de Dieu. ça rejoindrait les deux cas, soit qu'il existe et qu'on ne peut ni sait où et comment le trouver, soit qu'il n'existe pas et donc ça règle le problème.

A moins que de se poser la question va nous amener à force un beau jour à tomber dessus, même par hasard.
Quelle vue alors faudrait-il?

Ne pouvant pas prouver dieu, cela pourrait vouloir dire que toute preuve le relativiserait, ainsi serait-il absolu...
C'est pas faux. Mais de n'avoir pas de preuve du tout pour quelque chose d'aussi important à quoi ça sert et puis quel est le sens ?

Et puis pourquoi parler de preuve au sens d'être mis devant le fait noir sur blanc, au moins que Dieu se laisse entendre ou supposer sérieusement par tout un chacun. Non, certains y croient à 100 %, parfois il leur parle ou leur apparaît et d'autre n'y croient pas du tout à 0 %. C'est suspect, bizarre...

En ce sens, je me demande si la science a pris le mesure de la réalité (univers et autres potentiels étants)...

Cela est-il même envisageable?
Si c'est envisageable ça changerait tout et ce ne serait pas plus mal... Mais en attendant l'humain prend la mesure de l'univers preuve par preuve physique sans que l'idée de Dieu apparaisse dans l'équation. Il me semble en tout cas selon mes maigres connaissances.
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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 02 déc.21, 10:31

Message par ronronladouceur »

'mazalée' a écrit : 02 déc.21, 09:41 Mais de n'avoir pas de preuve du tout pour quelque chose d'aussi important à quoi ça sert et puis quel est le sens ?
On peut effectivement spéculer ou se dire que la réalité doit bien avoir une source, au sens où il n'y a pas d'effet sans cause, et ce, sans qu'il faille absolument parler de début, auquel de toute façon je ne crois pas...

---

Quelque chose d'aussi important? Bien introduit, en même temps que je me laisse imaginer plus encore...

Cela me donne à penser que nous serions au '' plan tous azimuts'' pour à tout le moins nous approcher de l'incommensurable grandeur de cela, telle que je la conçois... Je la soupçonne donc d'une grandeur infinie, et je me risquerais même à dire qu'à ce 'plan tous azimuts', l'impossibilité de la preuve est une preuve... Ce qui en fonde le caractère absolu, vu qu'il n'y a pas de début à cela 'qui est par soi'... Car encore, si le néant n'existe pas, il faut bien se rendre à l'évidence qu'il y a toujours eu quelque chose...

Et je m'empresse d'ajouter que je n'y vois pas le dieu de la Bible... J'appellerais plutôt cela ''Ce qui est''...

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 02 déc.21, 20:09

Message par PenséeZ »

Kar Anetasaur a écrit : 02 déc.21, 04:50 oui,

plus qu'une probabilité, une preuve
Quelle preuve? Peux-tu sourcer je te prie? Tu tournes en rond.

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 02 déc.21, 20:40

Message par Yacine »

'mazalée' a écrit : 26 nov.21, 10:11 alors que la conception humaine du temps a été décrétée par la science comme n'existant pas.
C'est à dire ?
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 06:12

Message par 'mazalée' »

Yacine a écrit : 02 déc.21, 20:40 C'est à dire ?
C'est a dire que la conception humaine du temps ne correspond à rien dans la réalité. Un peu comme la conception humaine du Dieu abrahamique, pour comparer :)

Voir ici l'explication : https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY
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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 07:54

Message par Pollux »

'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 06:12 C'est a dire que la conception humaine du temps ne correspond à rien dans la réalité. Un peu comme la conception humaine du Dieu abrahamique, pour comparer :)

Voir ici l'explication : https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY
Il existe différentes théories et hypothèses sur le temps. La vidéo ne présente que le point de vue d'un physicien parmi d'autres.

Le temps c'est comme Dieu: pour certains il existe, pour d'autres il n'existe pas, il s'explique comme ceci ou comme cela ... chacun le conçoit à sa façon selon ses croyances et ses connaissances personnelles.

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 09:57

Message par Yacine »

'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 06:12 Voir ici l'explication : https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY
Un abus de langage de dire que le temps n'existe pas, il le dit sûrement dans un but pédagogique, car physiquement et depuis la relativité générale le temps est devenu relatif, ou chaque chose a son temps propre, du coup, un temps commun selon la conception ancestrale n'existerait pas. Stricto sensu, à travers la relativité générale on peut dire cela. Sauf que la relativité générale ne nous dit pas tout encore, car on sait que le Big Bang a engendré l'espace et le(s) temps, mais on ne sais pas comment. Entre-temps on peut s’amuser à philosopher.
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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 10:29

Message par Pollux »

Yacine a écrit : 03 déc.21, 09:57 ... car physiquement et depuis la relativité générale le temps est devenu relatif, ou chaque chose a son temps propre...
Bah non justement. En relativité le temps propre est invariant. C'est le temps impropre (celui d'un autre référentiel par rapport au nôtre) qui est relatif.

https://www.pass-education.fr/temps-pro ... e-s-cours/

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 11:14

Message par 'mazalée' »

Pollux a écrit : 03 déc.21, 07:54 Il existe différentes théories et hypothèses sur le temps. La vidéo ne présente que le point de vue d'un physicien parmi d'autres.

Le temps c'est comme Dieu: pour certains il existe, pour d'autres il n'existe pas, il s'explique comme ceci ou comme cela ... chacun le conçoit à sa façon selon ses croyances et ses connaissances personnelles.
Ah ! Donc chaque physicien aurait maintenant sa théorie de la physique, selon ses propres calculs. Certains physiciens par ex diraient ceci sur le temps et calculeraient en conséquence alors que d'autres physiciens diraient l'inverse sur le temps et auraient d'autres calculs et d'autres théories toutes aussi probantes selon la physique même.

Résultat : tout le monde ici-bas choisit son physicien et ses calculs pour les voir appliquer à sa relation scientifique au monde pour utiliser tel outil ou tel satellite ou tel ordinateur calculé selon les théories de tel physicien ou de voir l'univers selon telle théorie ect...
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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 11:39

Message par ronronladouceur »

'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 11:14 Ah ! Donc chaque physicien aurait maintenant sa théorie de la physique, selon ses propres calculs. Certains physiciens par ex diraient ceci sur le temps et calculeraient en conséquence alors que d'autres physiciens diraient l'inverse sur le temps et auraient d'autres calculs et d'autres théories toutes aussi probantes selon la physique même.
Je ne sais pas trop ce que ça veut dire, mais n'est-il pas dans la nature des choses que toute théorie scientifique est provisoire, et donc appelée à être dépassée un jour?

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 12:44

Message par Pollux »

'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 11:14 Ah ! Donc chaque physicien aurait maintenant sa théorie de la physique, selon ses propres calculs. Certains physiciens par ex diraient ceci sur le temps et calculeraient en conséquence alors que d'autres physiciens diraient l'inverse sur le temps et auraient d'autres calculs et d'autres théories toutes aussi probantes selon la physique même.

Résultat : tout le monde ici-bas choisit son physicien et ses calculs pour les voir appliquer à sa relation scientifique au monde pour utiliser tel outil ou tel satellite ou tel ordinateur calculé selon les théories de tel physicien ou de voir l'univers selon telle théorie ect...
Je parle des théories sur le temps et non pas des calculs du temps en mécanique classique ou en relativité restreinte sur lesquels tout le monde s'entend. La vision du temps proposée par Marc Lachièze-Rey n'est pas forcément partagée par tous les autres. Parmis les physiciens spécialisés sur la question du temps on trouve aussi (entre autres): Carlo Rovelli, Étienne Klein, Thibaut Damour et Lee Smolin qui apportent chacun leur point de vue et contribution.

La belle unité en laquelle tu sembles croire chez les physiciens n'existe pas encore dans l'état actuel des connaissances. En physique on trouve deux camps principaux: les réalistes et les positivistes, tout comme en religion on trouve les trinitaires et les antitrinitaires. Les deux camps ont chacun de bons arguments et par conséquent le débat perdure sans qu'on puisse trancher en faveur de l'un ou l'autre.

- Une interprétation réaliste (à la De Broglie-Einstein-Schrödinger-Bohm-Prigogine) de la physique pouvant se résumer en : "la réalité est ce qu'elle est. Nous ne faisons que recueillir des propriétés invariantes, préexistantes à l'observation, permettant de la décrire objectivement, sans rapport avec l'interaction observateur-objet. Cette interaction n'est qu'un moyen de recueillir une information objective sur ce qu'est la réalité. La physique doit pouvoir donner une description complète et objective de la réalité physique, telle qu'elle est, indépendante de toute considération d'observation et de relation observateur-système observé."
.
- Une interprétation positiviste de la physique (à la Bohr-Born-Heinsenberg-Fuchs-Peres) pouvant se résumer en : "les propriétés que nous observons sont créées par l'interaction système observé-observateur. Ces résultats d'observation présentent toutefois, une reproductibilité, des régularités, des invariances dont nous savons tirer parti pour établir des prédictions conformes aux faits d'observation. Les seules choses dont nous sachions parler et à partir desquelles nous pouvons établir des prédictions (prédictions reposant sur des principes physiques formalisant les régularités et "invariances" diverses observées), ce sont des faits d'observation. Parler de "réalité" indépendante de toute interaction observateur-système observé n'a pas de signification physique. On ne peut donc parler que d'observation, d'information et de prédictions."

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=15209

Il existe différentes théories qui tentent de réunir la relativité et la physique quantique et/ou expliquer le temps:

- La théorie des cordes et des supercordes
- La théorie quantique des champs
- La théorie de la gravitation quantique à boucles
- Le temps multi-dimensionnel
- etc.

Voir Wikipedia pour plus de détails.

'mazalée'

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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 13:11

Message par 'mazalée' »

Pollux a écrit : 03 déc.21, 12:44 Je parle des théories sur le temps et non pas des calculs du temps en mécanique classique ou en relativité restreinte sur lesquels tout le monde s'entend. La vision du temps proposée par Marc Lachièze-Rey n'est pas forcément partagée par tous les autres. Parmis les physiciens spécialisés sur la question du temps on trouve aussi (entre autres): Carlo Rovelli, Étienne Klein, Thibaut Damour et Lee Smolin qui apportent chacun leur point de vue et contribution.

La belle unité en laquelle tu sembles croire chez les physiciens n'existe pas encore dans l'état actuel des connaissances. En physique on trouve deux camps principaux: les réalistes et les positivistes, tout comme en religion on trouve les trinitaires et les antitrinitaires. Les deux camps ont chacun de bons arguments et par conséquent le débat perdure sans qu'on puisse trancher en faveur de l'un ou l'autre.

- Une interprétation réaliste (à la De Broglie-Einstein-Schrödinger-Bohm-Prigogine) de la physique pouvant se résumer en : "la réalité est ce qu'elle est. Nous ne faisons que recueillir des propriétés invariantes, préexistantes à l'observation, permettant de la décrire objectivement, sans rapport avec l'interaction observateur-objet. Cette interaction n'est qu'un moyen de recueillir une information objective sur ce qu'est la réalité. La physique doit pouvoir donner une description complète et objective de la réalité physique, telle qu'elle est, indépendante de toute considération d'observation et de relation observateur-système observé."
.
- Une interprétation positiviste de la physique (à la Bohr-Born-Heinsenberg-Fuchs-Peres) pouvant se résumer en : "les propriétés que nous observons sont créées par l'interaction système observé-observateur. Ces résultats d'observation présentent toutefois, une reproductibilité, des régularités, des invariances dont nous savons tirer parti pour établir des prédictions conformes aux faits d'observation. Les seules choses dont nous sachions parler et à partir desquelles nous pouvons établir des prédictions (prédictions reposant sur des principes physiques formalisant les régularités et "invariances" diverses observées), ce sont des faits d'observation. Parler de "réalité" indépendante de toute interaction observateur-système observé n'a pas de signification physique. On ne peut donc parler que d'observation, d'information et de prédictions."

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... hp?t=15209

Il existe différentes théories qui tentent de réunir la relativité et la physique quantique et/ou expliquer le temps:

- La théorie des cordes et des supercordes
- La théorie quantique des champs
- La théorie de la gravitation quantique à boucles
- Le temps multi-dimensionnel
- etc.

Voir Wikipedia pour plus de détails.
Ok et au final le temps humain existe ou pas ? Ou alors on ne sait pas.
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Re: Différentiel science - croyance.

Ecrit le 03 déc.21, 13:29

Message par Erdnaxel »

a écrit :J'ai été très croyant, et les religions sont non seulement des mensonges (toutes, sans exception), difficilement acceptables aujourd'hui.
Les religions abrahamiques sont tromperies, bêtises, mensonges etc. mais elles sont aussi grotesques.
Ceci étant dit, il est possible d'y en avoir d'autres qui puissent ne pas être aussi grotesques.
Au final il est intéressant d'avoir connaissance de la liste des religions/sectes https://www.info-sectes.org/pages/sectes.htm afin d'augmenter les probabilités de ne pas se faire pigeonner aussi facilement que d'autres pigeons qui en font déjà partie.

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