Bonjour Ronronladouceur,
ronronladouceur a écrit : ↑21 janv.22, 06:02
Désolé, j’avais manqué votre message...
Vous êtes bien sûr excusé, mon message a été enseveli…
ronronladouceur a écrit : Pour vous, le dieu-amour serait compatible avec les châtiments éternels ?
Avant même la question de la durée, l’idée même de châtiment interpelle.
Quand vous écrivez «
on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » j’imagine que vous ne voulez pas dire que le voleur qui "
sème" un tort à quelqu’un,
récolte les fruits de son larcin et en profite pour terminer sa vie dans l’opulence et la paix.
J’ose penser que votre expression pointe plutôt vers la notion de "
retour de bâton" et d’une forme de justice (immanente ?) qui remettra, un jour ou l’autre, les pendules à l’heure.
Il me paraît donc difficile d’éluder la question du principe même du châtiment qui ne fait que doubler le mal.
On pourrait aisément affirmer que l’amour inconditionnel et le pardon divin universel
excluent toute idée de châtiment et rendent donc totalement impossible autant le Tribunal Céleste que l'automatisme de votre «
on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » qui ressemble bigrement à la Loi du Talion ?
Un Créateur aimant peut-Il se réfugier derrière une immanence et arguer «
La punition n’est pas de Mon fait, c’est la justice immanente qui marche toute seule. Moi, Je n’y peux rien, l’immanence s’est emballée et Je ne peux pas l’arrêter. » ????
Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?
À mes yeux, que ce soit le discernement du Créateur ou l’automatisme de Sa création qui opèrent votre «
On récolte ce que l’on sème » ne change pas grand-chose, c’est toujours le Créateur qui est responsable.
Un pur automatisme ne dédouane pas D.ieu, béni soit-Il, qui l’a instauré.
Si la mort était une fin, ce serait une bonne façon de ne pas perpétuer le mal et de ne plus se casser la tête avec le châtiment.
D'où l'intérêt indiscutable de poser l'hypothèse que la mort est vraiment une fin.
Mais peut-on vraiment se passer de châtiment ?
Une première solution est de nier la différence entre le comportement vertueux et le comportement pervers, tout ce que je peux en dire c’est que ce n’est pas le message que je lis dans le Saint Évangile.
Le D.ieu, béni soit-Il, auquel je crois ne peut guère être blessé par une créature, rien ne peut Lui nuire. Il est clair à mes yeux que "presque" rien ne peut L’offenser, mon "presque" n’est là que par prudence oratoire. Il n’aurait donc "presque" rien à sanctionner ni à pardonner.
Toutefois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous suggère que le Père désire que l’humain soit sensible à Sa volonté.
D.ieu, béni soit-Il, attend quelque chose de nous, et donc
s’Il ne peut être blessé Il peut être déçu.
Cela ne signifie pas qu’Il prévoit une punition pour les
décevants mais peut-être qu’Il ne prévoit rien.
Ce "rien" peut être de l’ordre du néant mais aussi tout simplement le statu quo actuel du Shéol/Hadès.
D’ailleurs je note que les termes Hadès ou Géhenne et certaines tournures suggèrent que l'après-décès et le châtiment sont identifiés à un lieu où l’on va :
Matthieu 25:41b «
allez dans le feu … »
Matthieu 23:33b …
comment fuirez-vous loin du châtiment de la géhenne ?
Matthieu 25:46a
Et ceux-ci iront au châtiment éternel…
Ce qui permet d’envisager d’attribuer l’épithète "
éternel" au lieu de la punition et non pas à la durée de la punition.
C’est la Géhenne qui est éternelle, la durée du séjour ne l’est pas nécessairement.
ronronladouceur a écrit :
Je ne vois pas en quoi puisque déjà (il me semble en tout cas), l’homme fait ce qu’il veut de son ‘sabbat’, entendu dans un sens général... Maître en ce sens, voudrait peut-être aussi dire que c’est l’homme maintenant qui devient prêtre de sa propre hostie (il suit son coeur), le décideur, au-delà des prescriptions de la loi...
Dans la perspective évangélique, faire ce que l’on veut en toute connaissance de cause est inséparable d’assumer ses choix.
Toutes mes fantaisies, fussent-elles sacerdotales, sont-elles profitables à ma relation à D.ieu ? béni soit-Il !
Ici, ma liberté est une bonne chose si comme l’écrit le saint apôtre Paul, «
c’est le Christ qui vit en moi ».
ronronladouceur a écrit : Je penserais plutôt que ce texte laisse délibérément une certaine ambiguïté par souci de conversion... Le Juif qui déciderait de transiter n’y perdant pas trop, la continuité étant assurée...
<…>
Un dieu-amour remplaçant le dieu des châtiments (éternels, en plus!), le pardon remplaçant le talion... L’accueil de l’autre (la femme, le goy, le blessé...)... La loi inscrite au fond du cœur...
Personnellement je ne vois aucune tentative de substituer quoi que ce soit à quoi que ce soit :
Le Juif peut suivre la Torah, le centurion romain peut honorer à Jupiter, la Cananéenne peut sacrifier à Baal ou Achéra.
Toutes les doctrines sont désormais complétées, c’est-à-dire rendues complètes, parachevées par l’équivalence entre «
Aimer D.ieu » béni soit-Il et «
Aimer son prochain ». Et tout ce petit monde espère que le décès n’est pas une fin, aussi notre Seigneur nous propose de nous abandonner à notre confiance en l’amour du Père.
ronronladouceur a écrit :Le pardon.
Le pardon, pour quoi en faire ?
ronronladouceur a écrit : Je suis plutôt dans l’esprit de ‘‘Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est’’... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?
Je peine à donner un sens à «
compte tenu de ce qu’il est »
J’y perçois un petit côté leibnitzien. Au
meilleur des mondes possibles, vous substituez le
meilleur ou le seul comportement possible.
Il est envisageable que ma marge de liberté soit tellement réduite que je ne puisse ni faire mieux ni faire moins bien, et dès lors toute la question se situe dans votre «
sonder les reins et le cœur et comprendre », c’est-à-dire dans la conscience de mon propre comportement et dans le pouvoir de ma conscience de transformer ce que je suis.
ronronladouceur a écrit :
Intéressant! La parole à l’adultère, c’était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui
J’ignore ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête mais je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens au mot "péché" <αμαρτια> puisqu’Il l’emploie souvent.
Le Testament Premier l'emploie souvent avec l'idée sous-jacente d'acte involontaire, je ne pense pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit restrictif.
Le mots <αμαρτια> vient du verbe <αμαρτανω> avec l’idée classique de «
manquer son but », autrement dit «
je pouvais évidemment faire mieux mais j’ai loupé mon coup » ce qui nous éloigne beaucoup de votre «
Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est »
Très cordialement
Votre sœur pauline