1 Thess 4 et la croyance des TJ

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agecanonix

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1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 03 mai 2021, 14:42

Message par agecanonix »

Comment peut on traduire le texte de 1 Thess 4.

Voici donc les références de cette croyance des TJ.
  • it-1 157 ; it-2 280, 1168 ; w07 1/1 28 ; re 103-104, 181 ; g02 8/2 17 ; w93 15/1 5-6 ; rs 130-135, 212 ; w86 1/10 13-14
    it-2 783 ; w08 15/9 29 ; w07 1/1 28 ; re 103-104, 211 ; w93 15/1 4-6 ; rs 130-135 ; w86 1/10 14
Si nous voulons arriver à une vraie compréhension du texte, la meilleure solution consiste à ne pas nous référer à une traduction particulière, qu'elle soit la TMN ou tout autre traduction protestante ou catholique. En effet, même si chacun s'en défend, on peut toujours arguer qu'un traducteur est toujours influencé par ce qu'il croit.

Allons donc directement au texte original, c'est à dire au texte grec puisque Paul a choisi cette langue pour écrire à l'assemblée de Thessalonique.

https://www.lueur.org/bible/1thessaloni ... ond-strong
  • Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Une remarque avant d'étudier ce texte : il est inutile d'espérer se servir des points et des virgules pour comprendre l'organisation des phrases parce que ces éléments de ponctuation sont absents du texte qui nous est parvenu.

Vous remarquez des mots suivis de nombres, par exemple Ensuite 1899: cela signifie tout simplement que le premier mot grec de ce texte se traduit par "Ensuite" et que pour un dictionnaire grec, ce mot porte le numéro 1899. C'est le code "strong".

Vous pouvez donc taper strong grec 1899 sur google, et vous aurez le sens en français de ce mot grec.

L'ordre des mots est capital car à défaut de ponctuation, la place d'un mot dans la phrase permet de comprendre qui est concerné.

Il va nous falloir vérifier que l'auteur de cette traduction n'a pas laissé sa croyance prendre le pas sur le texte.
Nous allons donc prendre un à un, et indépendamment, tous les mots grecs utilisés dans ce texte et vérifier leur place pour ne pas trahir la pensée de Paul.

Nous arrivons à ce résultat.

Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742 XXXXX ensemble 260 YYYY enlevés 726 5691 ZZZZ 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507 à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962

Vous pouvez remarquer 3 modifications par rapport à la traduction Segond: XXXX, YYYY. et ZZZZ.

Ainsi, textuellement, pour XXXX il n'y a pas de verbe "nous serons tous" avant le mot "ensemble"..

La forme verbale se trouve au n° strong 5691 qui désigne le futur segond. le verbe "nous serons" se situe bien à la place de l'indice YYYY.

La 3ème différence se trouve en ZZZZ car ce mot peut aussi se traduire par " près de" ou "auprès de" comme en Actes 4:14.

Voici donc toutes les traductions possibles. Je mets des virgules pour aider.
    • Ensuite nous les vivants qui serons restés ensembles , nous serons enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs , et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
    • Ensuite nous les vivants qui serons restés , ensemble nous serons enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
    • Ensuite nous les vivants qui serons restés ensembles nous serons enlevés (près ou auprès) d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Vous aurez remarqué que les mots sont tous à leur place sans aucun changement.

Or, reconnaissez qu'il existe deux façons légitimes de traduire ce texte. Celle où les chrétiens survivants sont enlevés avec les morts ressuscités au verset précédent, et celle où ces mêmes chrétiens sont enlevés pour rejoindre les ressuscités qui seraient déjà avec le Seigneur, dans les airs.

En effet, la formule "être enlevé auprès de" ou" près de " sous entend que l'enlèvement est le moyen utilisé pour être réuni avec les ressuscités, alors que l'autre interprétation indique que l'enlèvement des chrétiens survivants a lieu en même temps que l'enlèvement des ressuscités.
D'un côté on rejoint par l'enlèvement les ressuscités et de l'autre on est enlevé en même temps qu'eux..

Vous remarquerez que le texte grec n'impose pas que l'enlèvement ait lieu en même temps pour les ressuscités et pour les survivants. C'est donc, à ce stade, une simple question de choix de traduction. Soit on choisit un enlèvement avec les ressuscités, soit on choisit un enlèvement pour être auprès des ressuscités.

Essayons de trancher avec l'ensemble de l'explication.

Celle-ci commence au verset 16. L'idée est la suivante: Paul parle d'abord des morts puis il va expliquer le sort des survivants.

Il dit donc que les morts 3498 en 1722 Christ 5547 ressusciteront 450 5698 premièrement 4412, puis il ajoute : Ensuite nous les vivants qui serons restés ensemble nous serons enlevés auprès d'eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

La résurrection des chrétiens morts a donc bien lieu avant que les survivants ne soient enlevés..

Sur ce point, ce texte vient confirmer la croyance des témoins de Jéhovah. TG 2007 1/1 p 28
  • Par exemple, l’apôtre Paul a écrit : “ Nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur [et non : jusqu’à la fin de sa présence], nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec le Seigneur. ” (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.


Nous ne trouvons pas non plus dans ce texte le moindre élément indiquant que les ressuscités et les enlevés reviendront ensuite sur la terre avec Jésus..

Ainsi, de façon absolument légitime, avec une compréhension du texte qui respecte totalement le grec et l'ordre des mots utilisés par Paul, ce texte ne vient en aucune façon contredire la lecture qu'en font les témoins de Jéhovah.

RE 103-104
  • Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”. Après cela, ceux qui vivent toujours en tant qu’humains achèvent leur course terrestre, beaucoup par une mort violente aux mains de leurs adversaires. Toutefois, ils ne dorment pas dans la mort comme leurs prédécesseurs. À leur mort, ils sont changés instantanément, “ en un clin d’œil ”, et sont emportés aux cieux pour y rejoindre Jésus et les autres membres du corps du Christ (1 Corinthiens 15:50-52 ; voir Révélation 14:13). La résurrection des chrétiens oints a donc commencé peu après le début de la chevauchée des quatre cavaliers de l’Apocalypse.
Pour plus de détails: JW.org.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

agecanonix

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 03 mai 2021, 15:33

Message par agecanonix »

TG 2007 1/1 p 28

Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ. Cela signifie que la première résurrection a dû commencer au début de la présence du Christ, et qu’elle continue “ durant sa présence ”. (1 Corinthiens 15:23.) La première résurrection ne s’opère pas en une fois, mais se déroule sur une certaine période de temps.

C'est donc bien ainsi que le CC comprend 1 Thess 4. Les chrétiens oints morts sont bien ressuscités pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la parousie de Jésus.

J'ajoute RE 103-104.
Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”.

Là aussi, tu as la confirmation qu'il s'agit d'un enseignement officiel du CC.

Un autre texte : Et Jéhovah dit à Moïse :
  • « Je vais venir vers toi dans un nuage sombre pour que le peuple entende quand je parlerai avec toi et pour qu’ils aient toujours foi en toi aussi. » Puis Moïse rapporta à Jéhovah les paroles du peuple
Ainsi, Dieu vient dans un nuage, et personne ne le voit.

RS 130-135
  • Jéhovah était invisiblement présent; les Israélites ont bien été témoins de la manifestation de sa présence, mais aucun d’eux n’a vu réellement Dieu de ses propres yeux. De même, donc, quand Jésus a déclaré qu’il viendrait “dans une nuée”, il voulait dire que malgré son invisibilité, les hommes se rendraient compte de sa présence. Ils le ‘verraient’ avec les yeux de l’esprit, ils discerneraient sa présence.
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Thomas

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 02:37

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 03 mai 2021, 14:42
Nous ne trouvons pas non plus dans ce texte le moindre élément indiquant que les ressuscités et les enlevés reviendront ensuite sur la terre avec Jésus..
Comment les Témoins de Jéhovah comprennent-ils cette phrase : "le Seigneur lui-même descendra du ciel... et nous serons enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur".

Aller à la rencontre de quelqu'un qui arrive n'implique-t-il pas de l'accompagner ensuite jusqu'à sa destination ? Un peu comme un comité d'accueil ce que semblent confirmer les autres occurrences du terme grec dans la Bible.

Matthieu 25.1
Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre 529 de l’époux.

Matthieu 25.6
Au milieu de la nuit, on cria : Voici l’époux, allez à sa rencontre 529!

Actes 28.15
De Rome vinrent à notre rencontre 529, jusqu’au Forum d’Appius et aux Trois Tavernes, les frères qui avaient entendu parler de nous. Paul, en les voyant , rendit grâces à Dieu, et prit courage.

1 Thessaloniciens 4.17
Ensuite, nous les vivants , qui serons restés , nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre 529 du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

https://www.levangile.com/Lexique-Grec- ... ntesis.htm

Chez les Témoins de Jéhovah, en quel sens les membres oints vont-ils "à la rencontre de Jésus" ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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philippe83

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 05:13

Message par philippe83 »

Mais Thomas,

si tu part du principe que cette "rencontre" est automatiquement lier à un retour de Jésus vers la terre au sens littéral alors tu va te heurter à une situation similaire concernant "la descente" du diable vers nous selon Apo 12:12. Le diable descend t-il littéralement ou tourne t-il plutôt son attention vers les humains à ce moment précis pour chercher encore plus à leur faire du mal?

Sinon penses-tu alors que le diable va venir littéralement sur la terre et être vue par tout les humains et particulièrement les chrétiens (nous)? Prenons un autre exemple. Isaie 19:1 nous apprend que Dieu est venue en Egypte. En quoi cette 'venue' consistait? Dieu s'est-il déplacé en chair et en os dans ce pays? Ou est-il venue autrement et en faisant quoi de précis marquant ainsi sa 'venue 'invisible?

Et dans la Bible il existe plusieurs versets si tu vas a par là qui parlent de 'descendre' sans que cela est un rapport avec une descente,un déplacement, au sens strict du terme comme par exemple dans Isaie 34:5,Michée 1:12,Jac 1:17. 1The 4:16 peut donc vouloir dire que Jésus 'descend' non pas au sens littéral par le biais d'un déplacement puisque le monde ne le verra plus (Jean 14:19) mais tout simplement porte attention à ses disciples à ce moment la pour les accueillir victorieusement en sa présence INVISIBLE au ciel, ce qui leur permet alors de la voir tel qu'il est (Jean 14:19).

Thomas

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 05:30

Message par Thomas »

philippe83 a écrit : 04 mai 2021, 05:13 Mais Thomas,

si tu part du principe que cette "rencontre" est automatiquement lier à un retour de Jésus vers la terre au sens littéral alors tu va te heurter à une situation similaire concernant "la descente" du diable vers nous selon Apo 12:12. Le diable descend t-il littéralement ou tourne t-il plutôt son attention vers les humains à ce moment précis pour chercher encore plus à leur faire du mal?

Sinon penses-tu alors que le diable va venir littéralement sur la terre et être vue par tout les humains et particulièrement les chrétiens (nous)? Prenons un autre exemple. Isaie 19:1 nous apprend que Dieu est venue en Egypte. En quoi cette 'venue' consistait? Dieu s'est-il déplacé en chair et en os dans ce pays? Ou est-il venue autrement et en faisant quoi de précis marquant ainsi sa 'venue 'invisible?

Et dans la Bible il existe plusieurs versets si tu vas a par là qui parlent de 'descendre' sans que cela est un rapport avec une descente,un déplacement, au sens strict du terme comme par exemple dans Isaie 34:5,Michée 1:12,Jac 1:17. 1The 4:16 peut donc vouloir dire que Jésus 'descend' non pas au sens littéral par le biais d'un déplacement puisque le monde ne le verra plus (Jean 14:19) mais tout simplement porte attention à ses disciples à ce moment la pour les accueillir victorieusement en sa présence INVISIBLE au ciel, ce qui leur permet alors de la voir tel qu'il est (Jean 14:19).
Jésus a promis qu'il reviendrait de la même manière qu'il est monté au ciel :
Actes 1:10 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu’il s’en allait, deux hommes habillés de blanc leur apparurent
11 et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé au ciel du milieu de vous reviendra de la même manière que vous l’avez vu aller au ciel. »


Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire - Matthieu 24:27-30

Il a même averti que certains tenteraient de faire croire à un retour invisible :

Si donc on vous dit : ‘ Voyez ! Il est dans le désert ’, ne sortez pas ; ‘ Voyez ! Il est dans les chambres intérieures ’, ne le croyez pas. Car, de même que l’éclair sort de l’est et brille jusqu’à l’ouest, ainsi sera la présence du Fils de l’homme - Matthieu 24:26, 27

Je ne vois donc aucune raison biblique de ne pas croire à un retour littéral et corporel de Jésus sur terre.

Je repose donc ma question : Chez les Témoins de Jéhovah, en quel sens les membres oints vont-ils "à la rencontre de Jésus" ?
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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MonstreLePuissant

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 06:30

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit :Isaie 19:1 nous apprend que Dieu est venue en Egypte. En quoi cette 'venue' consistait? Dieu s'est-il déplacé en chair et en os dans ce pays? Ou est-il venue autrement et en faisant quoi de précis marquant ainsi sa 'venue 'invisible?
Le problème Philippe, c'est que sa venue n'était pas invisible. Il est écrit :

(Isaïe 19:1) La déclaration contre l’Égypte : Voyez ! Jéhovah est monté sur un nuage rapide et il arrive en Égypte. À coup sûr, les dieux sans valeur de l’Égypte frémiront à cause de lui, et le cœur de l’Égypte fondra au milieu d’elle.

Or, le nuage de YHWH a toujours été visible. Et par définition, un nuage n'est pas invisible.

Prenons un exemple simple :

Tu vois la voiture de ta femme garée devant chez son coiffeur. Vas tu dire que ta femme est venue invisiblement chez le coiffeur, sous prétexte que tu ne l'as pas vu de tes yeux ? Bien sûr que non !

Alors ma question : pourquoi le fait que YHWH utilise comme "véhicule" un nuage, comme l'atteste clairement l'AT constitue t-il une venue invisible, alors que le nuage est lui, clairement visible ? Qu'est ce qui te fait croire que YHWH ne se déplace pas alors que la Bible affirme qu'il se déplace ?
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Gérard C. Endrifel

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 06:47

Message par Gérard C. Endrifel »

MonstreLePuissant a écrit : 04 mai 2021, 06:30Or, le nuage de YHWH a toujours été visible. Et par définition, un nuage n'est pas invisible.
Quand un texte parle de quelqu'un arrivant en trombe quelque part, cela signifie-t-il obligatoirement qu'il soit littéralement arrivé sur " une colonne d'air mélangé d'eau en rotation sous un nuage convectif au-dessus d'une étendue d'eau " sous prétexte que, " par définition, un[e trombe] n'est pas invisible " et que le texte dit qu'il est venue en trombe ?
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 06:55

Message par Estrabolio »

Bonjour Gérard,

Est ce que les Témoins de Jéhovah enseignent que Satan a tourné son attention vers les humains comme l'a dit Philippe ?

Est ce que les Témoins de Jéhovah traduisent comme le fait Agécanonix en début de post ?

D'avance merci, bonne journée

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 07:11

Message par MonstreLePuissant »

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 mai 2021, 06:47 Quand un texte parle de quelqu'un arrivant en trombe quelque part, cela signifie-t-il obligatoirement qu'il soit littéralement arrivé sur " une colonne d'air mélangé d'eau en rotation sous un nuage convectif au-dessus d'une étendue d'eau " sous prétexte que, " par définition, un[e trombe] n'est pas invisible " et que le texte dit qu'il est venue en trombe ?
"En trombe" est une expression qui n'est pas à prendre au sens littéral, mais au sens figuré et tout le monde le sait. Mais le nuage de YHWH lui était visible. Vas tu le nier ?

(Exode 33:9, 10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

Donc, compare ce qui est comparable !

Tu as effacé la question que j'ai posé à Philippe. Pourtant, il me semblait qu'elle était pertinente. Si tu penses qu'elle contredit la charte, je m'en excuse par avance.

Pourquoi alors que Satan est selon la WT descendu du ciel vers la terre quand il a été expulsé du ciel, pourquoi quand Jésus lui descend du ciel, il considère qu'il ne descend pas du ciel vers la terre ? Quelle est la justification biblique de cette différence ?
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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 07:27

Message par agecanonix »

Je dis simplement que pour que le CC comprenne le texte comme il le comprend, c'est que sa lecture ne peut être que la suivante..

Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Tout le monde est d'accord pour reconnaître ici qu'il s'agit de la version officielle du CC.

la voici en anglais : Afterward we the living who are surviving will, together with them, be caught away in cloudsw to meet the Lordx in the air; and thus we will always be with the Lord.

Ici le CC, parmi les 3 options que j'ai citées dans mon premier message, a choisi d'accoler le mot "ensemble" à l'expression "avec eux". J'ai clairement indiqué que c'était possible.

Plusieurs lectures sont possibles dont celle-ci : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Notre lecture est donc celle-ci : "Ensuite nous les survivants qui auront survécu nous serons ensemble avec les ressuscités," comment ? "emportés dans les nuages à la rencontre du seigneur."

Nous avons donc une autre lecture puisque nous pensons que la phrase emportés dans les nuages à la rencontre du seigneur. est le moyen pour que les survivants soient ensemble avec eux.

Alors que d'autres pensent que l'expression "ensemble avec eux" est une circonstance du voyage et non pas son but.

Il n'y a donc aucune contradiction avec mon explication purement interlinéaire du texte et la façon dont le CC l'a traduit dans la TMN puisque sur la base de ce texte, le CC apporte le commentaire suivant :
  • RE 103-104
    Quels renseignements exaltants ! Les frères oints de Jésus qui survivent jusqu’à sa présence, c’est-à-dire qui sont encore vivants sur la terre durant sa présence, sont précédés au ciel par ceux qui sont déjà morts. Ceux-ci, morts en union avec Christ, ressuscitent d’abord. Jésus descend, ou tourne son attention vers eux, et les ressuscite pour la vie spirituelle, leur donnant ainsi “ une longue robe blanche ”. Après cela, ceux qui vivent toujours en tant qu’humains achèvent leur course terrestre, beaucoup par une mort violente aux mains de leurs adversaires. Toutefois, ils ne dorment pas dans la mort comme leurs prédécesseurs. À leur mort, ils sont changés instantanément, “ en un clin d’œil ”, et sont emportés aux cieux pour y rejoindre Jésus et les autres membres du corps du Christ (1 Corinthiens 15:50-52 ; voir Révélation 14:13). La résurrection des chrétiens oints a donc commencé peu après le début de la chevauchée des quatre cavaliers de l’Apocalypse.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 07:32

Message par Estrabolio »

Il y a une différence entre l'interprétation, l'explication qu'on fait d'un texte et le texte lui même (ou sa traduction).

La traduction obéit à des règles, ce sont ces règles qui font que la TMN traduit comme elle le fait et pas comme le fait Agécanonix qui, tout comme moi, n'est pas un spécialiste du grec ancien.

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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 07:39

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Je dis simplement que pour que le CC comprenne le texte comme il le comprend, c'est que sa lecture ne peut être que la suivante..
Là c'est toi qui t'avance. Ce n'est pas ce que prétend la WT. Elle donne sa compréhension de la résurrection en citant le texte, mais sans l'expliquer comme tu le fais. C'est donc ta lecture personnelle du texte, et ta traduction personnelle que ne valide pas la WT.
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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 10:13

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 04 mai 2021, 07:32 Il y a une différence entre l'interprétation, l'explication qu'on fait d'un texte et le texte lui même (ou sa traduction).

La traduction obéit à des règles, ce sont ces règles qui font que la TMN traduit comme elle le fait et pas comme le fait Agécanonix qui, tout comme moi, n'est pas un spécialiste du grec ancien.
Je ne suis peut être pas spécialiste du grec, mais j'ai étudié le grec suffisamment pour ne pas être non plus ignorant des règles.

Et là, pour le coup, je n'ai fait que reprendre une traduction interlinéaire en mettant les mots grecs exactement à leur place, ni avant, ni après, ni avec un verbe quand il n'y en a pas, ni sans verbe quand il n'y en a un.

Et c'est forcément ce texte grec qui a été à la base de la TMN qui n'est pas une traduction littérale, une sorte de mot à mot, mais une traduction qui privilégie la lecture moderne, comme la BFC.

Tu me parlerais du chinois, j'avouerais mon incompétence, mais désolé, le grec , c'est à la portée de tous ceux qui ont, comme moi, suivi des cours de latin/grec durant leurs études.

Il faut aussi tenir compte du fait que Paul n'est pas non plus un spécialiste du grec. Il parlait et écrivait le grec, mais il était loin d'être un exégète dans ce domaine.

Ainsi, si le CC apporte cet enseignement sur ce texte, c'est qu'il le lit comme moi..

D'ailleurs, je n'avais pas à donner tous ces détails sur ce texte grec, il me suffisait d'expliquer que le mot grec que vous traduisez par "avec", peut aussi se traduire par "auprès de ".

Cette simple possibilité qui résume parfaitement la pensée du CC qui va à 100% dans ce sens, explique pour quelle raison nous croyons que l'enlèvement a lieu pour rejoindre les ressuscités, et non pas pour les accompagner car "être enlevé avec quelqu'un ", ce n'est pas être "enlevé auprès de quelqu'un".

Et là, spécialiste ou pas, le mouvement se fait soit avec quelqu'un, soit vers quelqu'un.. toute la différence entre vos croyances et les nôtres..

Et je termine en disant que si cette explication vous dérange autant, au point où vous choisissez de vous placer sur un autre terrain, celui du l'enseignement du CC, c'est qu'elle a fait mouche..
Parce que d'habitude, ce que vous pensez du CC ne fait pas autant d'histoires dans vos interventions.
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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 10:20

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Et là, spécialiste ou pas, le mouvement se fait soit avec quelqu'un, soit vers quelqu'un.. toute la différence entre vos croyances et les nôtres..
Problème ! La WT ne précise pas à ma connaissance que les oints ressuscités sont enlevés vers Jésus. Et pourquoi sont-ils enlevés dans les airs si ils ressuscitent directement au ciel. Quelle est l'explication de la WT sur l'expression "dans les airs" ?
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Re: 1 Thess 4 et la croyance des TJ

Ecrit le 04 mai 2021, 10:25

Message par Estrabolio »

[EDIT]
Dernière modification par Gérard C. Endrifel le 04 mai 2021, 15:45, modifié 1 fois.
Raison : Hors-sujet (troll)

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