[Catholique] la vierge est elle vierge ?

L'Église catholique est à la fois une communion de communautés et d'Églises ainsi qu'une institution et un clergé organisés de façon hiérarchique.
Répondre
Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 21 déc. 2013, 05:04

Message par Marmhonie »

Très bon topo (y) Félicitations pour ton érudition très à l'honneur de la norme catholique célèbre : savoir & maîtrise. Cela fait chaud au cœur, je donne ce lien à des amis, tu mérites d'être lu et connu. Bravo, aide l'Église. toujours elle te le rendra au centuple. Nous sommes "frères" & "sœurs", nous aussi :)
Image
(on clique sur la signature)

grain de sel

* [ Aucun rang ] *

Messages : 39
Inscription : 10 oct. 2014, 12:15

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 22 oct. 2014, 15:27

Message par grain de sel »

si la mère de jésus avait eu d'autres enfants a la mort sur la croix , jésus n'aurait pas dit mère voici ton fils , et a jean fils voici ta mère , puisque elles serait de manière automatique , allée chez un de ses autres enfants
ce qui prouve qu'elle n'a pas eu d'autres enfants
maria Valtorta a bien dit que jésus est entré par miracle en marie sa mère et il est sorti par miracle , de l'intérieur de sa mère,Il n'a pas pris la voie naturelle pour sortir de sa mère
d'autre part quand jésus dit mes frères et mes soeurs il parle bien de ses cousins cousines puisque ce mot cousin et cousine , n'existe pas dans la langue ou la bible a été écrit , on écrit donc frères et soeurs , dans la bible

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur

Messages : 954
Inscription : 21 déc. 2008, 22:43

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 22 oct. 2014, 15:42

Message par ronronladouceur »

grain de sel a écrit :si la mère de jésus avait eu d'autres enfants a la mort sur la croix , jésus n'aurait pas dit mère voici ton fils , et a jean fils voici ta mère , puisque elles serait de manière automatique , allée chez un de ses autres enfants
ce qui prouve qu'elle n'a pas eu d'autres enfants
maria Valtorta a bien dit que jésus est entré par miracle en marie sa mère et il est sorti par miracle , de l'intérieur de sa mère,Il n'a pas pris la voie naturelle pour sortir de sa mère
d'autre part quand jésus dit mes frères et mes soeurs il parle bien de ses cousins cousines puisque ce mot cousin et cousine , n'existe pas dans la langue ou la bible a été écrit , on écrit donc frères et soeurs , dans la bible
À mon avis, toute cette théologie à tirer par les cheveux ne sert qu'à conforter un dogme ou l'autre et n'a rien à voir avec la recherche de la vérité...

Un Jésus humain, trop humain à ses heures, mais devenant par voie de conversion le Christ intérieur, aurait suffi pour tuer dans l'œuf toutes ces aberrations de l'esprit.

Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 22 oct. 2014, 17:47

Message par Marmhonie »

ronronladouceur a écrit :À mon avis, toute cette théologie à tirer par les cheveux ne sert qu'à conforter un dogme ou l'autre et n'a rien à voir avec la recherche de la vérité...
Cela s'appelle l'histoire des civilisations, sommet de l'archéologie. Chez les Peuples sémites, tout comme en Afrique, on l'a dit et répété X fois déjà, la famille est un clan. Quand une maman perd un fils, ou ne peut en avoir, on lui en donne un, c'est de tradition.
Quand je dis aux musulmans de coeur, qu'ils sont mes frères, nous n'avons pas une maman identique. Quand je dis "mon père" au curé, ce n'est pas mon papa géniteur.
Il faut sortir un peu de sa bulle et vivre avec ton voisinage, rencontrer des personnes, sortir de ta tête et découvrir d'autres modes de vie, d'autres traditions, c'est magnifique !
Image
(on clique sur la signature)

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur

Messages : 954
Inscription : 21 déc. 2008, 22:43

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 22 oct. 2014, 22:11

Message par ronronladouceur »

ronronladouceur a écrit :À mon avis, toute cette théologie à tirer par les cheveux ne sert qu'à conforter un dogme ou l'autre et n'a rien à voir avec la recherche de la vérité...
Marmhonie a écrit :Cela s'appelle l'histoire des civilisations, sommet de l'archéologie. Chez les Peuples sémites, tout comme en Afrique, on l'a dit et répété X fois déjà, la famille est un clan. Quand une maman perd un fils, ou ne peut en avoir, on lui en donne un, c'est de tradition.
Quand je dis aux musulmans de coeur, qu'ils sont mes frères, nous n'avons pas une maman identique. Quand je dis "mon père" au curé, ce n'est pas mon papa géniteur.
Il faut sortir un peu de sa bulle et vivre avec ton voisinage, rencontrer des personnes, sortir de ta tête et découvrir d'autres modes de vie, d'autres traditions, c'est magnifique !
J'ai pour mon dire que si c'est dieu qui m'a crée, qui nous a tous créés, alors c'est que nous formons une seule famille, humaine... On a déshumanisé, désexualisé Jésus, la Vierge, en un mot, le sexe. Aucune chance que ces deux-là aient jamais connu l'orgasme. Que voulez-vous, on en a fait des statues! La virginité de Marie a sûrement été source de divisions, comme d'autres dogmes ont été sources de schismes... Encore aujourd'hui la pape est contesté au nom du dogme et de la tradition. Et donc la belle tradition que voilà et que l'on veut perpétuer, tout comme la souffrance est perpétuée et élevée au rang de quasi idolâtrie... Et je ne parle pas de certaines traditions d'ailleurs...

Mais il est vrai qu'il y en a de magnifiques : Le carnaval de Québec et le château de glace, la parade gaie, celle du Père Noël, celles des Bowls (Super, Rose, etc.), la Journée de la Femme, la dinde de l'Action de grâces, le spaghetti du mercredi soir et j'en passe...

Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 09:07

Message par Marmhonie »

Vous êtes dans le Forum catholique. Pour y traiter de l'Enseignement et de la Tradition Apostolique.

Le salmigondis de vos pensées n'est pas catholique :) Il vous faut, soit étudier le catholicisme, soit poursuivre dans le forum oecuménique ou Autres religions, pour y mettre vos réflexions personnelles sur votre vue de la spiritualité, mais certes non de l'Histoire de l'Eglise dont vous nous montrez tout ignorer.
Bien à vous.
Image
(on clique sur la signature)

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur

Messages : 954
Inscription : 21 déc. 2008, 22:43

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 10:33

Message par ronronladouceur »

Marmhonie a écrit :Vous êtes dans le Forum catholique. Pour y traiter de l'Enseignement et de la Tradition Apostolique.

Le salmigondis de vos pensées n'est pas catholique :) Il vous faut, soit étudier le catholicisme, soit poursuivre dans le forum oecuménique ou Autres religions, pour y mettre vos réflexions personnelles sur votre vue de la spiritualité, mais certes non de l'Histoire de l'Eglise dont vous nous montrez tout ignorer.
Bien à vous.
À noter que le fait qu'elles soient catholiques n'immunisent pas les pensées contre la sottise, pas plus que les traditions n'ont de valeur en soi. Mais encore la posture pour en juger nécessite-t-elle une certaine distance, une certaine liberté, voire indépendance d'esprit. N'est-ce pas que plusieurs traditions et dogmes ne s'accordent pas avec une vision plus humaine de l'homme? Évidemment on ne ratissera pas aussi large dans ce fil qui ne concerne que la virginité de la vierge. Ailleurs l'église dira que l'homosexualité pèche contre nature, mais ici ou ailleurs elle jouera sur un autre tableau. Comme quoi, le salmigondis que vous me collez correspond dans sa définition à cette incohérence si présente dans les textes à connotation religieuse. C'est pourquoi les dogmes, qui apparaissent coulés dans le ciment ou voulus tels, ne pourront pas passer l'épreuve du temps. Dès lors apparaissent-ils de plus en plus comme des construits servant des buts pas très catholiques...

Quelle ironie tout de même!

Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 12:49

Message par Marmhonie »

Bon d'accord, dialoguons dans ton sens ;)
Est-ce que tu crois vraiment que la Bible a été écrite d'origine en français ?

Et par conséquent, quels sont les termes hébreux et grec de la koiné pour désigner ce que nous avons traduit par Virgo en latin, Vierge en français ? Quelle est cette notion antique qui ne se rapporte pas comme dans notre monde moderne au sexe ?

Et je constate humblement, que le chinois traduit naturellement mieux cette notion de "jeune fille sacrée" que le latin. C'est un peu normal, la langue chinoise porte une civilisation de 5000 ans, et la civilisation hébraïque est également une rescapée d'un âge très brillant dans la nuit des temps.

Rapporter la notion moderne de Vierge, donc de pucelle, dans notre vision moderne d'aujou'dhui de la femme, qui n'a plus de rôle sacré, au contexte hébraïque et araméen d'il y a 2000 ans, est aussi absurde que de vouloir monter des pneus sur la roue d'un char antique, ou de lui chercher un carburateur.

Quand un paysan, encore aujourd'hui, qui aime la terre, t'en parle, après les labours qui viennent maintenant, et qu'elle redevient vierge, certes n'y cherche pas une petite culotte, ni ne te demande pas pourquoi sa terre serait vierge alors qu'elle porte des moissons depuis la nuit des temps.

Marie répond qu'elle ne saurait tomber enceinte puisqu'elle ne connait aucun homme. Dans la perspective actuelle, cela fait rire. Plus besoin de connaitre le type pour faire l'amour. Ni même d'avoir un rapport physique, avec les méthodes modernes.

Plus aucune jeune fille de 12 ans n'a un hymen intact quand elles font en compétition de la gymnastique, par exemple.
On ne peut pas transposer la compétition actuelle avec ce temps antique où la dévotion au sacré féminin avait un sens fondamental qu'on ne comprend plus.
A dialoguer avec toi avec grand plaisir, et sympathie, simplement :)
Image
(on clique sur la signature)

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur

Messages : 954
Inscription : 21 déc. 2008, 22:43

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 13:38

Message par ronronladouceur »

Marmhonie a écrit :Et je constate humblement, que le chinois traduit naturellement mieux cette notion de "jeune fille sacrée" que le latin. C'est un peu normal, la langue chinoise porte une civilisation de 5000 ans, et la civilisation hébraïque est également une rescapée d'un âge très brillant dans la nuit des temps.
La question est : la vierge est-elle vierge?

Si vous me dites que le sens de vierge est ''jeune fille sacrée'', il n'y a plus de problème. Je peux concevoir qu'elle est toujours sacrée même après avoir fait l'amour et donné naissance à un enfant.

Mais je ne crois pas que la Tradition aille en ce sens... Il s'agit plutôt d'une femme devenue enceinte sans avoir connu d'homme, mais par l'opération du Saint-Esprit.

Il semblerait que le mythe du héro en ce temps-là s'accommodait de cette idée qu'il était né d'une vierge.

-----
«Riley émet l’hypothèse suivante : les gens ont cru en Jésus et l’ont suivi parce qu’ils voyaient en lui la figure du héros antique.
52
Par cette image du héros, l’A. explique les succès du christianisme des premiers siècles. Il montre comment on pouvait percevoir Jésus comme un héros de l’Antiquité et fait de nombreux parallèles avec les plus illustres d’entre eux, tels Achille, Héraclès, Asclépios ou Dionysos. Comme plusieurs de ces héros gréco-romains, Jésus est né de l’union d’une vierge et d’un dieu, avait des pouvoirs qu’aucun humain ne possédait, a été mis à l’épreuve, est mort prématurément et a obtenu l’immortalité en récompense de ses souffrances.»
http://www.erudit.org/revue/ltp/2003/v5 ... 795ar.html
-------

Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 13:57

Message par Marmhonie »

Je suis content de notre rencontre par le dialogue. Vous voyez bien que je ne suis ni enfermé dans un dogme, ni vous non plus du reste.
Nous avons traduit par Vierge des termes grecs et hébreux qui sont des sens différents déjà entre eux.
Le Nouveau Testament est, ne l'oublions jamais, rédigé au final en grec de la rue, de la koiné, alors que Marie ni les apôtres, ne parlaient cette langue issue de l'ancien Empire d'Alexandre le Grand.
De plus, on était sous l'emprise de Rome, qui avait une autre vision de la gestion d'un empire, en cumulant toutes les religions, toutes les divinités. Cela aboutit à des milliers de divinités. Les sens étant confus.
Dans ce grec du Nouveau Testament, le terme est pris sur les jeunes filles dévouées leur vie durant de jeunesse avant de devenir de grandes prêtresses de temples d'Isis, à ne vivre que recluses sans autre contact qu'avec le divin. C'est très platonicien, tout le contraire de l'enseignement de Jésus qui est identique à Héraclite d'Ephèse pour qui les dieux étaient dans les rues aussi bien.

La Vierge Marie fut-elle vierge en accouchant de Jésus, son premier né ? Oui, certifie le médecin Luc. Et dans son évangile, il rapporte le témoignage araméen de Marie, encore vivante. Là, on est devant un Mystère. Mais que gardaient ces jeunes filles vierges dans les temples d'Isis, sinon le Mystère de la féminité.

Vous voyez, ce sujet est passionnant et complexe.

Techniquement, pour appeler un chat, un chat, oui, Marie accouche de Jésus en étant vierge, sans relation physique encore avec un homme, et son mari Joseph le charpentier, la prend pour épouse certainement pour la protéger de la lapidation d'une "fille de rien" qui fut facile, comme on disait méchamment. C'est aussi toute la panoplie d'injures que le talmud va rapporter durant des siècles, avant qu'un pape n'interdise avec raison, ces horreurs.

Si vous me demandez comment ma raison peut accepter cela, je vous le dis tout net : cela échappe à la raison. Comme autant de miracles à Lourdes, comme autant de faits surnaturels qui, pourtant, existent bien. A vouloir purger notre société de tout Mystère ancien sacré, nous y sommes perdants car l'humain est dans sa condition, un mystère, devant un autre mystère : qu'est-ce que la mort ?
On ne sait pas vraiment. Mais ceci est un autre sujet.
Image
(on clique sur la signature)

papy

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10224
Inscription : 22 mai 2013, 02:59

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 14:14

Message par papy »

Mat 1:25
Bible de la Liturgie
mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Traduction Lemaistre de Sacy
Et il ne l’avait point connue quand elle enfanta son fils premier-né, à qui il donna le nom de JESUS. (Matthieu 1:25)
Nouveau Testament de Westcott & Hort
και ουκ εγινωσκεν αυτην εως [ου] ετεκεν υιον και εκαλεσεν το ονομα αυτου ιησουν (ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 1:25)

Le terme " jusqu'à " existe-t-il dans le texte grec ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur

Messages : 954
Inscription : 21 déc. 2008, 22:43

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 23 oct. 2014, 16:59

Message par ronronladouceur »

Marmhonie a écrit :Techniquement, pour appeler un chat, un chat, oui, Marie accouche de Jésus en étant vierge, sans relation physique encore avec un homme, et son mari Joseph le charpentier, la prend pour épouse certainement pour la protéger de la lapidation d'une "fille de rien" qui fut facile, comme on disait méchamment.
Un rabbin de ma connaissance me disait que déjà à ce moment-là, les juifs ne lapidaient plus pour une telle faute. Bien sûr, la répudiation en secret permet de sauver la réputation et prémunir contre le lynchage, mais l'on conviendra que, du point de vue de l'accueil de l'autre, de l'amour, ça laisse à désirer plus particulièrement pour des esprits religieux. Et puis, voyez vous-même, si on avait laissé les gens à eux-mêmes, combien n'auraient pas lapidé Marie en pensée, en paroles ou en action? Et n'est-ce pas au nom de la même foi que nombre de violences ont été commises et le sont toujours, ou que des souffrances sont perpétuées. Heureusement que du groupe, des hommes et des femmes de bon cœur ont su et savent témoigner plus positivement... Et pas que là...
Si vous me demandez comment ma raison peut accepter cela, je vous le dis tout net : cela échappe à la raison. Comme autant de miracles à Lourdes, comme autant de faits surnaturels qui, pourtant, existent bien.
La vie en soi, les ciel, un insecte, vous, moi... Je n'ai donc pas besoin d'en inventer pour me convaincre du miracle...

Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 24 oct. 2014, 01:19

Message par Marmhonie »

ronronladouceur a écrit :Un rabbin de ma connaissance me disait que déjà à ce moment-là, les juifs ne lapidaient plus pour une telle faute.
C'est historiquement faux et dans certains quartiers intégristes en Israel, la pratique continue en 2014. Merci de ne pas diffuser des hoax.
Image
(on clique sur la signature)

ronronladouceur

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur

Messages : 954
Inscription : 21 déc. 2008, 22:43

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 24 oct. 2014, 08:42

Message par ronronladouceur »

ronronladouceur a écrit :Un rabbin de ma connaissance me disait que déjà à ce moment-là, les juifs ne lapidaient plus pour une telle faute.
Marmhonie a écrit :C'est historiquement faux et dans certains quartiers intégristes en Israel, la pratique continue en 2014. Merci de ne pas diffuser des hoax.
Je vous donne ici une référence qui correspond assez près à ce que disait mon rabbin. Remarquez le pluriel : « Thomas Römer explique que « de nombreux rabbins se sont d'ailleurs demandés si la lapidation ou d'autres peines de mort prévues comme châtiment ont vraiment été appliquées à l'époque, ou s'il s'agit plutôt d'une rhétorique dissuasive ayant pour but d'empêcher les transgressions formulées dans ces lois »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lapidation

Marmhonie

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 11720
Inscription : 24 avr. 2013, 09:34

Re: [Catholique] la vierge est elle vierge ?

Ecrit le 24 oct. 2014, 13:35

Message par Marmhonie »

papy a écrit :Mat 1:25
Bible de la Liturgie
mais il ne s’unit pas à elle, jusqu’à ce qu’elle enfante un fils, auquel il donna le nom de Jésus. (Matthieu 1:25)
Traduction Lemaistre de Sacy.

Le terme " jusqu'à " existe-t-il dans le texte grec ?
Oui.
Matthieu 1-25 : καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον καὶ ἐκάλεσεν τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἰησοῦν., jusqu'à.
Voilà.
Image
(on clique sur la signature)

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir à « Catholique »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités