Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

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homere

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 09 janv.19, 01:19

Message par homere »

a écrit :Pour vous, ce que dit Paul vient de Paul et ce que dit Deutéronome vient de l'écrivain de ce livre, en l'occurrence Moise.
Agecanonix,

Je vous encourage à lire les textes pour ce qu'ils disent, à les analyser, à tenir compte du contexte IMMEDIAT, à prendre en considération les termes et les structures de phrases qu'a utilisé l'auteur et NON à aller chercher un texte dans un autre livre, écrit à une autre époque et par un autre auteur, pour dénaturer le sens évident du texte. Je ne vois pas en quoi, ma méthode vous surprend, elle encourage au RESPECT du texte, au RESPECT de la pensée de l'auteur et refuse d'adapter la lecture des textes bibliques à une doctrine spécifique d'une religion particulière.

Votre conception de Dieu, votre sensibilité et la doctrine de votre religion, BAFOUENT sans vergogne le sens explicite les textes.

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 09 janv.19, 01:48

Message par agecanonix »

Homère.

Quand je cherche à comprendre la pensée d'une personne, qui plus est une personne qui ne change jamais d'avis, qui est parfaite et qui n'oublie pas ce qu'elle a dit ou écrit, alors je m'intéresse à tout ce qu'elle a exprimé.

Or Deutéronome nous rapporte les propos de Dieu qui invite ceux à qui il parle à faire un choix, en leur donnant des arguments, en leur indiquant les conséquences de leur choix.. en essayant même de les convaincre ..

Vous n'osez même pas une explication sur Deutéronome. ! C'est assez révélateur .

Je vous rappelle que le thème de ce fil ne concerne pas Paul en particulier mais la bible dans son entier.

Comme Paul a une écriture un peu compliquée, ce que Pierre relèvera, j'opte donc pour une déclaration directe de Dieu.

Mon raisonnement est plutôt juste et pertinent.

C'est ce que pense Dieu qui nous intéresse. Je vous produis donc une déclaration de Dieu..

Ensuite, c'est à la lumière de ce que Dieu a clairement exprimé que nous pourrons analyser Paul.

A votre prétendu respect du texte, je vous oppose le respect de Dieu qui n'est pas resté muet sur ce sujet.

homere

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 13 janv.19, 21:14

Message par homere »

a écrit :Comme Paul a une écriture un peu compliquée, ce que Pierre relèvera, j'opte donc pour une déclaration directe de Dieu.
Agecanonix,

La pensée de Paul n'a rien de mystérieuse et les textes dont nous débattons sont explicites et clairs, se sont VOS croyances et la doctrine de votre religion qui PARASITENT votre lecture de Paul. N'importe quel lecteur comprendra facilement le sens explicite de Rm 9, 18 : "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".
Ou est la difficulté, si ce n'est dans votre tête ??!!!

Idem pour Rm 11,32 : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" (TMN) ... Indiquez moi ou est la difficulté pour comprendre ce texte ???

Idem pour ; "il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui" Ep 1,4 (TMN), le sens du texte est clair et limpide.

Comme d'habitude, votre méthode d'analyse est biaisée et inadaptée, vous vous servez du Deutéronome pour faire dire à l'épitre aux Romains ce qu'il ne dit pas, pour faire infléchir le sens du texte de Paul, or la méthode marche dans l'autre sens, je peux affirmer que le Deutéronome ne dit pas ce qu'il a l'air de dire, à partir de la lecture de l'épitre aux Romains. Comprenez-vous ou la faiblesse votre méthode ???

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 00:55

Message par agecanonix »

Homère a écrit :"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".
Petit exercice pour Homère.

Que dit ce texte ? Dieu a compassion de qui il veut.. Aucune prédestination car ce texte peut se comprendre sans cette hypothèse.
Un exemple : un homme, par libre choix, décide lui-même, sans prédestination, de servir Dieu. Dieu va donc décider d'avoir compassion pour lui.. On peut donc dire que Dieu a compassion de qui il veut ..

Que dit encore ce texte ? il fait s'obstiner qui il veut.... Aucune prédestination non plus ici.
En effet, le verbe utilisé est "s'obstiner"...
Ainsi Dieu ne crée pas la faute reprochée à l'humain en question, mais il laisse l'obstination s'installer.
Un exemple : un homme décide, par libre choix, de s'opposer à Dieu. Il commet donc le péché impardonnable. Dès lors, le processus de punition s'enclenche. Au lieu de le détruire immédiatement, Dieu fait s'obstiner cet individu. Et comme c'est Dieu qui juge au final, l'expression "qui il veut" a tout son sens.
Notez que ce texte ne dit pas que Dieu fait pécher l'individu. Au moment où le texte intervient, le péché a déjà eu lieu. C'est seulement de l'obstination à poursuivre ce péché dont il est question.
Ainsi, comme avec pharaon, le péché a été commis initialement en refusant de libérer Israël, un péché pleinement voulu par l'individu, et le reste, l'obstination, décrit comment Jéhovah va utiliser ce pharaon, contre sa volonté, pour magnifier son nom.

Pour comprendre un texte comme celui-là et ne pas tomber dans un forçage subjectif, comme le fait Homère, il suffit de se poser la question suivante : ce texte a t'il du sens sans imaginer la prédestination.

Et la réponse est oui. Dieu, étant souverain, a compassion de qui il veut et il laisse s'obstiner qui il veut. Et surtout, ces deux attitudes sont compatibles avec une non-prédestination.

"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"

Le texte ne dit pas que Dieu les a prédestinés à désobéir mais qu'il les a enfermés dans la désobéissance.
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance et non pas la prédestination à désobéir.

Ainsi, les individus en question ont désobéi de leur propre choix, sans prédestination, en conséquence de quoi Dieu les a enfermés dans la désobéissance.. L'enfermement n'était donc pas une prédestination mais une conséquence d'un péché non prédestiné non plus.

il nous a choisis avant la fondation du monde pour que nous soyons en union avec lui

Ce texte ne dit pas : il nous a choisis individuellement..
On peut donc parfaitement comprendre ainsi : Dieu a choisi, avant la fondation du monde, que des individus comme nous seraient en union avec lui.

Une nouvelle fois, la prédestination ne s'impose pas...

Dès lors où un texte peut être compris logiquement sans faire appel à la prédestination, alors il ne peut servir de preuve à cette théorie. C'est le cas pour ces 3 textes..

homere

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 02:03

Message par homere »

a écrit :"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"
Le texte ne dit pas que Dieu les a prédestinés à désobéir mais qu'il les a enfermés dans la désobéissance.
L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance et non pas la prédestination à désobéir.
Agecanonix,

Vous êtes vraiment doué pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous êtes vraiment incroyable ... Transformer le fait que Dieu ai enfermé tous les humains dans la désobéissance en "L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance", il fallait le faire !!! (et vous l'avez fait) donc vous inversez le sens, sans vergogne et sans honte. Je me demande comment vous faites pour altérer le texte à ce point, sans éprouver le sentiment de trahir l'auteur.

"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous", un petit cours de lecture, lire le texte pour ce qu'il dit, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer TOUS humains dans la désobéissance (c'est écrit noir sur blanc et d'une manière explicite), nul part, il est indiqué que l'enfermement correspond à la punition liée à la désobéissance (c'est une altération du texte dont vous êtes coutumier). Ill faut noter la finalité du plan de Dieu (selon Paul), "pour leur faire miséricorde à tous", le but ultime, c'est le salut universel ("à tous").

Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." Ep 2,8

Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 03:44

Message par Mormon »

homere a écrit : 21 janv.19, 02:03
Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." Ep 2,8

Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.
On reprend les mêmes et on recommence. :wink:
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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 06:36

Message par agecanonix »

homere a écrit : 21 janv.19, 02:03 Agecanonix,

Vous êtes vraiment doué pour faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Vous êtes vraiment incroyable ... Transformer le fait que Dieu ai enfermé tous les humains dans la désobéissance en "L'enfermement est donc la punition qui correspond à la désobéissance", il fallait le faire !!! (et vous l'avez fait) donc vous inversez le sens, sans vergogne et sans honte. Je me demande comment vous faites pour altérer le texte à ce point, sans éprouver le sentiment de trahir l'auteur.
Déjà, preuve que vous ne comprenez pas ce texte, Paul en Romains 11:36 ne fait pas référence à tous les humains.. pas du tout.
Il ne dit pas que Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance..
Il dit: Dieu a enfermé tous les israélites selon la chair dans la désobéissance. verset 1 et 2. Et il ajoute que les chrétiens non juifs avaient désobéi eux aussi par le passé.

Le contexte nous explique que Dieu a mis de côté les israélites en général ce qui a permis le choix des non juifs. versets 25-31.
Ainsi, ceux que Dieu a enfermé dans la désobéissance sont les descendants d'Abraham vivant, notamment, au temps de Jésus alors que les chrétiens non juifs étaient libérés de cet emprisonnement puisque devenus chrétiens.


Mais puisque nous parlons de Romains 11, allons y jusqu'au bout et ne choisissons pas seulement le verset 32.

  • Cependant, si quelques-unes des branches ont été arrachées, mais si toi, bien qu’étant un olivier sauvage, tu as été greffé parmi elles, et si tu es devenu participant de la racine de graisse de l’olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens des branches. Si toutefois tu te glorifies à leurs dépens, ce n’est pas toi qui portes la racine, mais c’est la racine [qui] te [porte]. 19 Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” 20 C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé. 23 Eux aussi, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés ; car Dieu est capable de les greffer de nouveau. 24 Si toi en effet tu as été coupé de l’olivier qui est sauvage par nature et si tu as été greffé contre nature sur l’olivier cultivé, combien plutôt ceux-ci, [les rameaux] naturels, seront-​ils greffés sur leur propre olivier !


Un arbre: l'olivier, une racine: Jésus délégué par Dieu, des branches : la postérité d'Abraham.

Cette postérité d'Abraham n'est plus fonction de la chair, mais de la foi puisque Abraham a été choisi en fonction de sa foi.

Les branches ne sont pas à l'abri d'être arrachées si elles manquent de foi. verset 20.

Seulement, il faut que le nombre de branches voulues par Dieu soit conservé, et donc à chaque fois qu'une branche est arrachée, une autre prend sa place. verset 19.

Mais attention, même une branche greffée peut finir par être arrachée. verset 21 et 22.

De même, une branche arrachée peut être à nouveau greffée. verset 23.

Qu'est ce qui permet à Dieu de changer d'avis à ce point ? C'est la foi que ces humains développeront ou non, la foi que ces humains conserveront ou non.. et non pas une prédestination.

Sinon, si c'était la prédestination, Dieu aurait choisi certains humains, puis changerait d'avis pour à nouveau rechanger son jugement tout en l'ayant prévu avant la naissance de ces humains.

Ainsi, un juif selon la chair serait initialement choisi pour être une branche, puis serait arraché par manque de foi pour finalement être à nouveau greffé quand la foi reviendrait..

Prédestination ???? N'a t'on pas plutôt une adaptation de Dieu au libre arbitre de l'homme qui peut avoir la foi puis la perdre pour la retrouver ensuite ?

Vous remarquerez avec attention comment Homère va répondre à ces arguments.. Ce sera révélateur..
Homère a écrit :"Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous", un petit cours de lecture, lire le texte pour ce qu'il dit, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer TOUS humains dans la désobéissance (c'est écrit noir sur blanc et d'une manière explicite), nul part, il est indiqué que l'enfermement correspond à la punition liée à la désobéissance (c'est une altération du texte dont vous êtes coutumier). Ill faut noter la finalité du plan de Dieu (selon Paul), "pour leur faire miséricorde à tous", le but ultime, c'est le salut universel ("à tous").
Que néni ! Quand vous enfermez quelqu'un, c'est par mesure disciplinaire. Il faut donc le mériter et l'enfermement n'apparaît qu'après la désobéissance.
Donc oui, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer , non pas tous les humains, mais tous les juifs, dans la désobéissance parce qu'ils ont préalablement désobéis en rejetant Jésus. Et alors que le non juifs devenus chrétiens se libéraient de cet emprisonnement.

Le fait que Dieu décide de leur faire miséricorde est même la preuve que l'enfermement était une punition car la miséricorde ne s'entend que dans cette hypothèse. Le sens biblique du mot miséricorde est bien "clémence" ou "indulgence" , et une telle clémence ne peut se concevoir qu'à la condition où ces juifs seraient fautifs.

S'il y a clémence ou indulgence, il y a eu forcément une faute qui puisse justifier cette clémence. Et dans ce cas , l'enfermement ou "la mise en prison" est bien un jugement consécutif à une faute.

Homère a écrit :Cette prédestination, ne se comprend qu'à travers le fait que le salut divin, est une grâce, sans lien avec les œuvres, c'est un cadeau de Dieu :

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." Ep 2,8

Agecanonix, je vous invite à RESPETER davantage le sens des textes.
C'est assez ridicule que Dieu, selon vous, prédestine les humains à mériter l'enfermement pour pouvoir les sauver ensuite.
C'est comme un mauvais docteur qui contaminerait volontairement tout le monde pour avoir ensuite l'honneur et le beau rôle de réussir à les soigner tous.

Homère, je vous invite pour ma part à RESPECTER Dieu ! :lol: Car pour vous, c'est un calculateur qui n'a d'intérêt que son ego..

Dieu merci, Jéhovah n'est pas comme vous l'imaginez.. :wink:
Modifié en dernier par agecanonix le 22 janv.19, 00:19, modifié 1 fois.

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 09:07

Message par RT2 »

Bonjour homère,

Quand Dieu a énoncé Genèse 3:15, quels étaient les éléments pour dire qui serait la semence et la femme ? Progressivement, Dieu a dévoilé son plan de salut. Mais a-t-il contraint à chaque fois les personnes à suivre sa parole ?

Si cela avait été le cas, Abram, n'aurait pas eu de rapport avec Agar, si cela avait été le cas Esaü n'aurait jamais abandonné sa position de premier-né, si cela avait été le cas, jamais le peuple n'aurait mis Saül à sa tête, etc...

En bref, l'histoire biblique démontre, et l'histoire humaine aussi, que l'homme est le seul responsable de ces choix. Comme les peuples et les nations devant Dieu. Comment me direz-vous qu'ils peuvent avoir des comptes à rendre si personne ne les a prévenu ? Et bien Matthieu 24:14, et qui accomplit cette parole ? Là je sens que vous allez avoir un peu de mal à vos fesses, je vous suggère donc un bon suppositoire si j'ose dire.

homere

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 20:54

Message par homere »

a écrit :Déjà, preuve que vous ne comprenez pas ce texte, Paul en Romains 11:36 ne fait pas référence à tous les humains.. pas du tout.
Il ne dit pas que Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance.. Il dit: Dieu a enfermé tous les israélites selon la chair dans la désobéissance. verset 1 et 2.
Agecanonix,

Vous êtes impayable !!!

Voici différentes traductions :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (NBS)

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (TOB)

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (BdJ)

"Car Dieu a emprisonné tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous." (Bible du Semeur)

"Car Dieu a renfermé tous, [Juifs et nations], dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Traduction John Nelson Darby • 1885)

En fait le chapitre 11 de l'épitre aux Romains aborde la question des Juifs et des non-Juifs dans le projet de Dieu ( Lire à partir du v 11) et Rm 11,32 rejoint l'idée développée en Rm 9, 18 "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." ... Mon pauvre Agecanonix.

a écrit :Que néni ! Quand vous enfermez quelqu'un, c'est par mesure disciplinaire. Il faut donc le mériter et l'enfermement n'apparaît qu'après la désobéissance.
Donc oui, c'est Dieu qui prend l'initiative d'enfermer , non pas tous les humains, mais tous les juifs, dans la désobéissance parce qu'ils ont préalablement désobéis en rejetant Jésus.
Agecanonix,

Encore une fois vous bafouez le sens du texte et vous brodez une histoire autour de ce texte, étrangère au texte lui-même. Si vous procédez à une lecture simple directe et naturelle du texte, vous remarquerez que le texte ne dit pas que les humains ont été enfermés A CAUSE de leur désobéissance mais DANS la désobéissance. Votre interprétation fantaisiste, confond "à cause" et "dans", pourtant le texte est explicite mais le prisme de vos croyances déforme le sens des textes, inconsciemment surement.

a écrit :C'est assez ridicule que Dieu, selon vous, prédestine les humains à mériter l'enfermement pour pouvoir les sauver ensuite.
C'est comme un mauvais docteur qui contaminerait volontairement tout le monde pour avoir ensuite l'honneur et le beau rôle de réussir à les soigner tous.


Agecanonix,

Je ne juge pas les textes, je les étudie.

Mormon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 21 janv.19, 23:01

Message par Mormon »

Bonjour Logos et Agecanonix,

La vérité est là :

La véritable Eglise ne doit pas enseigner un Dieu arbitraire qui endurcirait le cœur de qui il veut, et qui sauverait qui il veut, mais un Dieu qui, dans sa préscience, éprouve des esprits éternels avec un corps mortel afin de rendre à chacun selon ses œuvres avec un corps ressuscité immortel. C'est dans ce sens, dans le respect du libre arbitre, que Dieu endurci qui il veut et sauve qui il veut.
Modifié en dernier par Mormon le 22 janv.19, 23:28, modifié 1 fois.
Le Livre de Mormon online :
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agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 22 janv.19, 00:15

Message par agecanonix »

homere a écrit : 21 janv.19, 20:54 Agecanonix,

Vous êtes impayable !!!

Voici différentes traductions :

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (NBS)

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." (TOB)

"Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde" (BdJ)

"Car Dieu a emprisonné tous les hommes dans la désobéissance afin de faire grâce à tous." (Bible du Semeur)

"Car Dieu a renfermé tous, [Juifs et nations], dans la désobéissance, afin de faire miséricorde à tous." (Traduction John Nelson Darby • 1885)

C'est presque trop facile..

Car 1063 Dieu 2316 a renfermé 4788 5656 tous 3956 dans 1519 la désobéissance 543, pour 2443 faire miséricorde 1653 5661 à tous 3956.

Voici ci-dessus le texte interlinéaire du verset 32 avec les codes Strong de chacun des mots

Voici le sens des mots grecs.

1063 signifie "car" ou "parce que".
2316 signifie "Dieu"
4788 signifie " renfermer"
5656 Temps - Aoriste
3956 signifie "tout" ou "tous"
1519 signifie "en, dans, à, pour, sur, pourquoi,..."
543 signifie "désobéissance"
2443 signifie "afin que"
1653 signifie "faire miséricorde""
5661 Temps-Aoriste
3956 signifie "tout" ou "tous"

Il n'y a donc pas le mot "homme ou humain" dans ce texte. Cantonnez vous au grec car c'est la seule référence autorisée. Si vous choisissez une traduction, vous aurez l'avis du traducteur, ce dont nous nous fichons en ce moment.

Cela signifie que les traductions qui ont choisi d'insérer le mot "hommes" ou "humains" ont rajouté indûment un mot qui n'existe pas dans le texte originale.
Cela signifie qu'il faut rechercher dans les versets précédents l'identité de ceux qui ont été enfermés.

Et justement, la premier mot signifie "parce que", il relie donc cette phrase à l'explication précédente afin de la clarifier.
En effet, lorsque vous utilisez le mot "parce que" ou le mot "car", vous poursuivez obligatoirement l'explication qui a précédé car à la lecture du "parce que" vous êtes en droit de vous demander "parce que quoi ?"
Or, le "quoi" est expliqué au verset précédent.

Examinons donc les versets précédents pour comprendre qui sont ceux qui ont été enfermés dans la désobéissance.
  • Par rapport à la bonne nouvelle, c’est vrai, ils sont ennemis à cause de vous, mais par rapport au choix [divin], ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres. 29 Car les dons et l’appel de Dieu sont des choses qu’il ne regrettera pas. 30 Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et de la miséricorde en est résultée pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde. 32 Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous.
C'est le mot désobéissance qui va nous servir de fil rouge. En effet, le verset 32 a bien défini que ceux qui ont été enfermés l'ont été dans la désobéissance..

Or nous retrouvons ce mot au verset 30 : il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance
Le verset 31 confirme : de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi
Au verset 28 Paul écrit : ils sont bien-aimés à cause de leurs ancêtres
Il s'agit donc bien des descendants d'Abraham..
C'est bien d'eux dont parle toujours Paul à la fin du verset 30.

Paul a également expliqué au début du verset 30 que les chrétiens romains avaient aussi désobéi dans le passé.

Paul fait donc la différence entre 2 groupes : ceux à qui il écrit qui ont désobéi dans le passé, soit des chrétiens romains non juifs et ceux qui ont désobéi parmi les juifs.

Mais qui sont ceux qui ont désobéi au verset 32 ?

Les deux groupes ! mais pour des raisons différentes.

Seulement, il n'est nullement question de tous les hommes puisque le résultat est la miséricorde de Dieu, miséricorde qu'il n'accorde qu'aux croyants élus dans ce texte. verset 22.

Rappelons que Homère prêche la prédestination ce qui signifie que le verset 32 enseignerait que tous les humains seront sauvés après avoir désobéi.

Analysez les mots utilisés par Paul quand il parle de romains chrétiens.

Il ne s'adresse pas à tous les non-juifs mais à ceux d'entre eux qui sont devenus chrétiens, et il leur dit : avant, vous désobéissiez, mais maintenant il vous a été fait miséricorde.

Rappelons le contexte. L'explication sur l'olivier où toutes les branches sont des chrétiens croyants, juifs ou non juifs. Aucune place dans cette explication pour reste des autres humains..

Vous aurez remarqué que Homère ne se hasarde pas à expliquer cette parabole.. Curieux non ?

Mormon

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 22 janv.19, 00:19

Message par Mormon »

agecanonix a écrit : 22 janv.19, 00:15
Vous aurez remarqué que Homère ne se hasarde pas à expliquer cette parabole.. Curieux non ?
On a surtout remarqué que vous êtes saoulant.
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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 22 janv.19, 00:23

Message par agecanonix »

Mormon a écrit : 22 janv.19, 00:19 On a surtout remarqué que vous êtes saoulant.
Je vais vous donner un conseil.. si, si ! ne me remerciez pas !

Quand on n'aime pas, la plus élémentaire intelligence est de ne pas se faire du mal pour rien.

Donc voici mon conseil.

Vous prenez votre index droit (ça marche aussi avec le gauche ).

Vous allez tout en haut à droite de votre écran, là où il y a une croix blanche dans un fond rouge.

Puis vous cliquez !

Vous verrez, votre problème d'ego sera réglé immédiatement !
:lol: :lol:

homere

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 22 janv.19, 01:05

Message par homere »

a écrit :Il n'y a donc pas le mot "homme ou humain" dans ce texte. Cantonnez vous au grec car c'est la seule référence autorisée. Si vous choisissez une traduction, vous aurez l'avis du traducteur, ce dont nous nous fichons en ce moment. Cela signifie que les traductions qui ont choisi d'insérer le mot "hommes" ou "humains" ont rajouté indûment un mot qui n'existe pas dans le texte originale. Cela signifie qu'il faut rechercher dans les versets précédents l'identité de ceux qui ont été enfermés.
Agecanonix,

Vous êtes vraiment amusant et totalement incohérent. Nous avons débattu concernant de nombreux textes ou la TMN ne respectait le texte grec et vous avez TOUJOURS justifié cette façon de faire, en étant vous même, le premier a altérer le texte à votre convenance et en fonction de votre doctrine. La TMN retranche ou ajoute mot dans certains textes et vous l'avez toujours justifié, maintenant vous avez le toupet de faire la leçon.

De nombreuses traductions modernes et érudites ont fait le choix de traduire "tous les humains" , parce que justement le CONTEXTE IMMEDIAT donnait e bonnnes raisons de traduire de la sorte. Comme je l'ai précisé dans mon poste précédent, le chapitre 11 de l'épitre aux Romains aborde la question des Juifs et des non-Juifs dans le projet de Dieu :

"En effet, tout comme vous, autrefois, vous avez refusé d'obéir à Dieu et maintenant, pourtant, vous avez obtenu compassion, du fait de leur refus d'obéir, .de même eux aussi, maintenant, ont refusé d'obéir, du fait de la compassion dont vous bénéficiez, pour qu'eux aussi puissent maintenant obtenir compassion. Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." Rm 11, 30-32

Dans le contexte immédiat, deux groupes sont en présence: « vous » (les païens, les chrétiens?) et « eux » (Israël, les Juifs).

Hier, vous les païens, vous avez désobéis, et aujourd'hui, grâce à leur désobéissance, vous recevez la miséricorde. Aujourd'hui, eux -- les Juifs -- désobéissent, pour recevoir aujourd'hui la miséricorde. La désobéissance ET la miséricorde, c'est pour eux aujourd'hui. Les deux (non juifs et juifs) en même temps ... DONC "tous les humains" :

"de même eux aussi ont désobéi maintenant, par suite de la miséricorde exercée envers vous, afin qu’ils soient maintenant eux aussi objet de la miséricorde" Rm 11,31

Les 2 groupes sont les objets de la miséricorde de Dieu, l'ensemble des païens ("jusqu'à ce que la totalité des non-Juifs soit entrée" - 11, 25) et la totalité des juifs ("tout Israël sera sauvé" -11,26), donc TOUS les humains.

Il suffit de savoir lire !!!
a écrit :Seulement, il n'est nullement question de tous les hommes puisque le résultat est la miséricorde de Dieu, miséricorde qu'il n'accorde qu'aux croyants élus dans ce texte. verset 22
Agecanonix,

Vous n'avez rien compris au salut que propose l'épitre aux Romains :

1) le salut ne se gagne pas "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion." (9, 16) ;

2) Rm 11,32, précise "pour faire à tous miséricorde" (Juifs et non-juifs) ;

3) Le salut est "don" de Dieu "C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu." (Ep 2,8), même la foi est un don de Dieu, "selon la mesure de la foi que Dieu lui a donnée en partage" (Rm 12, 3).

4) Selon Rm 8, 21, toute la "création sera libérée de l'esclavage".

a écrit :Cela signifie que les traductions qui ont choisi d'insérer le mot "hommes" ou "humains" ont rajouté indûment un mot qui n'existe pas dans le texte originale
Agecanonix,

Venons en au problème de traduction de ce texte. L'ajout d'un terme dans la traduction d'un texte n'est pas toujours néfaste dans la mesure ou il éclaire le texte en question en respectant la pensée de l'auteur. En l'occurrence, c'est un problème strictement idiomatique, d'usage du français: si l'on traduisait sans rien ajouter, "Dieu a enfermé tous dans la désobéissance pour avoir compassion de tous", ça ne marcherait pas (essaie de lire cette phrase à haute voix, pour voir). Pour dire "tous" (au sens personnel, à distinguer du "tout" impersonnel; cette différence-là est très claire en grec, "tous pantas", masculin, et non "ta panta", neutre) dans une telle phrase, il faut suppléer quelque chose, soit un pronom objet qui n'existe pas non plus dans le texte (Dieu les a tous enfermés), soit un nom commun ("tous les hommes", "tous les humains"); le plus "naturel" serait encore de dire "tout le monde" (c'est ainsi qu'on signale le plus couramment en français qu'on parle de "gens" et non de "choses").

agecanonix

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 22 janv.19, 03:47

Message par agecanonix »

Prenons un exemple.

Voici un texte qui simplifie romains 11:31 en tenant compte de la parabole auquel ce texte appartient et qu'il conclue.
  • Vous, chrétiens romains, après avoir désobéi autrefois, vous avez reçu maintenant la miséricorde parce que les juifs ont désobéi, ( vous laissant leur place sur l'olivier ), eux aussi ont donc désobéi maintenant et il en est résulté la miséricorde pour vous afin qu'eux aussi l'obtiennent (grâce à vous).
Je mets le texte TMN: " Car de même qu’autrefois vous désobéissiez à Dieu mais que maintenant il vous a été fait miséricorde à cause de leur désobéissance, 31 de même ceux-ci aussi ont maintenant désobéi et de la miséricorde en est résultée pour vous, afin qu’à eux aussi il soit maintenant fait miséricorde."

Ce texte ne concerne que deux groupes composés de ceux qui auraient du avoir foi et de ceux qui, bien que loin de la foi, car non juifs, l'ont éprouvée. Nulle part il n'est question de l'ensemble des humains et donc de ceux qui n'ont jamais eu foi.

Si les juifs font partie de ceux qui ont désobéi, c'est qu'ils s'étaient engagés par alliance à obéir. Ils ont donc manqué à leur engagement d'obéissance.
Et quand Paul parle des romains, c'est uniquement de ceux, les gentils, qui vont obéir par choix et qui se trouvaient désobéissant par nature puisque étranger à la Loi.

Ainsi, la miséricorde ou le pardon que Dieu accordent à ces humains n'est possible que s'ils ont tous la foi. Il est donc exclu que Romains 11:32 concerne toute l'humanité car il fait référence non pas à l'offre de miséricorde, qui concerne tous les humains, c'est vrai, mais à la réalité finale ou au résultat final de cette offre, à ceux qui l'on saisie.

Quand Paul écrit : Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous, la miséricorde est déjà accordée à ces humains là, elle n'est pas simplement offerte.

Le verset 20 nous explique la situation de ceux qui sont dans la désobéissance : C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi.

Ainsi, il y aura miséricorde s'il y a foi. Le "tous ensemble" qui recevra la miséricorde au verset 32 est donc composé d'hommes de foi.

Ce ne sont pas tous les humains. En d'autres termes, l'offre de miséricorde concerne tous les humains, mais nous savons que la miséricorde ne sera pas donnée aux humains qui n'auront pas la foi.
Or, c'est de ce moment là dont parle Paul au verset 32 puisque Dieu est décrit comme faisant miséricorde et non pas comme proposant la miséricorde.

Quand à votre amusement que j'analyse comme un malaise mal maîtrisé, je vous confirme que le mot "homme" ou "humain" ne figurent pas dans le texte grec. D'ailleurs vous n'avez même pas songé à le contredire. Vous utilisez donc une traduction qui se comporte un peu légèrement par rapport au texte.

Cela signifie, en grec, que nous devons nous référer aux textes précédents pour savoir de qui parlait Paul. Or ces textes ne parle que des juifs engagés par la Loi, et des chrétiens non juifs engagés par la foi.

Il ne faut détacher ce texte de l'ensemble de la parabole.
Dans l'explication de l'olivier, tous les intervenants cités sont , soit des juifs qui auraient du avoir la foi, soit des non juifs qui trouvent la foi.

C'est la clé. Les païens qui n'ont pas la foi ne sont jamais cités dans cette parabole et c'est la foi qui joue le rôle de juge de paix.

Un juif qui a la foi reste attaché à l'olivier, un juif qui ne la pas en est arraché, un juif qui ne l'a pas mais qui l'aura plus tard sera greffé à nouveau.
Quand aux non juifs, ceux qui ont la foi sont greffés, ceux qui la perdent sont arrachés.
Seulement, cherchez bien...
Aucune mention des non juifs qui n'auront jamais la foi. Normal, l'olivier est composé de branches qui symbolisent des hommes ayant la foi, et seulement eux..

Ainsi, dans sa conclusion à cette parabole, au verset 31 et 32, Paul n'a pas à faire allusion à des humains qui ne font pas partie de sa démonstration qui ne concerne que les hommes de foi..

Et enfin...

Pour ce texte, verset 32, l'ajout d'un mot change le sens du texte. La preuve ? Mon explication !

Alors que le chapitre 11 n'a parlé que d'hommes liés à la foi, en ajoutant le mot "homme" au texte sans qu'il n'apparaisse en grec, vous introduisez une erreur.
Il y a certes des textes qui s'en accommodent, mais pas ici puisque justement mon explication a besoin que ce mot n'y apparaisse pas. Or pour le coup, c'est vous qui le rajoutez et non pas moi qui le supprime. Le fautif, c'est vous !

Vous auriez raison si vous seriez capable de vous passer du mot "homme" ou "humain" puisque Paul y est parvenu facilement.

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