Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

L'avenir des damnés et des justes n'est pas le même.
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Le Jour du Jugement Dernier (ou Jour de la Résurrection ou Jour du Seigneur ou encore Jour de la Rétribution) est, selon les religions monothéistes, le jour où se manifestera aux humains le jugement de Dieu sur leurs actes et leurs pensées. Certains seront damnés alors que d'autres seront trouvés justes aux yeux de Dieu.
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Logos

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Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

Ecrit le 17 avr.18, 02:51

Message par Logos »

Image Le présent fil de discussion fait suite à un échange engagé entre Thomas et moi. Il est ouvert au débat, et tout le monde est libre d'y participer. Cependant, pour éviter qu'il ne soit pollué comme la plupart des autres topics, il fera l'objet d'une étroite surveillance. Tout message qui ne respecte pas strictement le sujet, tout commentaire irrespectueux, tout trollage, etc, sera immédiatement supprimé sans autre avertissement.

Merci pour votre compréhension.
Bonjour Thomas.

Tout d'abord, je te remercie pour ta réponse. :mains:

Je sais qu'il est de coutume sur le présent site de chercher par tous les moyens à contredire les interlocuteurs, à chercher à tout prix à engager et à tenter de gagner des joutes verbales, et c'est aussi ce que j'ai fait moi-même durant de nombreuses années.
Ce temps-là est cependant révolu pour moi, mon ami. Je vais donc te répondre avec toute la gentillesse de mon coeur, en espérant que le filtre de l'écriture ne dénature pas mes intentions. Je ne suis ici que pour collaborer avec le Seigneur, et je crois volontiers que c'est aussi ton objectif.
Par conséquent, si tu vois dans ma réponse quelque chose de maladroit ou de choquant, je te prie par avance de bien vouloir me le pardonner.
D'autre part, il y a beaucoup d'idées importantes et différentes dans ton message, si bien que je ne vais pas ici répondre à tout, sans quoi ma réponse ferait un kilomètre de long. Je préfère répondre point par point, si tu permets.
Thomas a écrit :Effectivement je crois que Dieu est omniscient et qu'il savait dès le début qu'Adam et Eve allaient pécher, tout comme Jésus savait dès le début que Judas allait le trahir (Jean 6.64).
Je comprends. Je voudrais ici simplement te demander de faire bien attention aux termes que tu emploies, car ils sont déterminants pour bien comprendre de quoi on parle. Par exemple, il y ici une différence entre "savoir" que quelque chose va arriver, et "décréter" que cela arrivera.
Si je regarde la météo, je peux "savoir" que demain il va pleuvoir, mais ça ne veut pas dire que c'est moi qui vais faire tomber la pluie, ni que c'est moi qui ai "décrété" que la pluie tombera demain. Je sais que tu saisis la différence. Dans l'exemple de Judas Iscariote, la Bible est catégorique sur le fait que Jésus "savait" que ce serait cet apôtre-là qui le trahirait. Mais cela ne signifie pas que Jésus a "décidé" ou "décrété" que ce serait lui, tu comprends la différence ?
Celui qui "décrète" un événement est de facto "responsable" de l'événement qu'il a décrété. Es-tu d'accord avec ça ?
Thomas a écrit :On en revient toujours à la question de la Souveraineté Suprême de Dieu. Dieu est-il véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création ou est-il soumis au hasard des événements et des choix humains ? A mon avis la Bible nous oriente plutôt sur la première proposition.
Il y a ici un biais de raisonnement, très certainement involontaire, qu'on appelle le "faux-dilemme". Il consiste à enfermer la réflexion dans un choix très limité, comme s'il n'existait aucune autre alternative. Je m'explique; selon tes propos ci-dessus, il n'y a que deux possibilités :
1) Dieu est véritablement souverain sur tout ce qui arrive dans sa création
ou
2) Dieu est soumis au hasard des événements et des choix humains

Mais je vois personnellement une merveilleuse troisième possibilité, Thomas. La voici :

3) Dans sa glorieuse et suprême souveraineté, Dieu a décidé d'accorder aux humains une certaine liberté, et de réagir en conséquence, conformément aux objectifs qu'il s'est fixé.

Peut-être qu'il y a comme un "blocage" dans ton esprit qui t'empêche d'envisager cette troisième possibilité, Thomas. Ce n'est pas un reproche, toi et moi, de par notre expérience passée chez les Témoins de Jéhovah, savons à quel point notre esprit et notre coeur peuvent se fermer à la vérité. Je vais donc te proposer un petit exemple qui me vient à l'esprit, en espérant que ça pourra t'aider à réfléchir à la question.
Je ne sais pas si tu fais du jardinage, mais moi j'en fais un peu. J'ai un petit potager d'environ 50 m2. D'une certaine manière, je suis "souverain" sur mon potager. C'est moi qui décide de planter tel ou tel légume, à tel ou tel endroit, sur telle ou telle surface, etc. Je peux décider de ne rien planter du tout, et je peux décider aussi à l'avance de raser tout ce qui aura commencé à pousser. Bref, je suis souverain, je fais ce que je veux avec mon potager.
Mais mon statut de "souverain" m'oblige-t-il à surveiller mon potager en permanence, à décréter la moindre inclinaison de mes pieds de tomates, le poids et la taille de chaque légume, la couleur précise de chaque petite feuille de salade, etc ? Bon, tu vas me dire que je n'en ai pas la possibilité, et tu as raison. Mais imaginons que j'aie cette possibilité, qu'est-ce qui "m'obligerait" à en faire usage ? Bien au contraire, tout jardinier te le dira, mon plaisir est de "découvrir" ce que mon potager va produire. Parfois mes attentes sont déçues, c'est vrai, mais parfois je suis agréablement surpris, voire carrément ravi des résultats. Et c'est ça qui fait mon plaisir. Si je savais exactement à l'avance et dans les moindres petits détails ce que mon jardin allait produire, alors je n'aurais plus aucun plaisir, ça ne serait plus qu'une tâche "mécanique", et autant dire que je ne ferais même plus de jardinage.
Bien entendu, en bon "souverain" qui se respecte, j'ai quand-même des objectifs. Je n'ai pas envie de m'escagasser pour rien, comme on dit chez nous. Si je vois apparaître des petites taches sur mes feuilles de tomates, je vais réagir et pulvériser de la bouillie bordelaise. Si ces satanées limaces commencent à me grignoter mes plants de courgettes, elles vont voir de quel bois je me chauffe.
En somme, je vais réagir en fonction de ce que j'observe. Et je te le répète : c'est ça qui fait mon plaisir.
Quelqu'un me dira peut-être : "Mais pourquoi tu ne te fabriques pas une serre ? Tu aurais beaucoup moins de soucis avec les parasites, tu serais protégé de la pluie, etc..."
Mais tout simplement parce que je n'ai pas envie. J'aime bien regarder par la fenêtre et voir mon jardin, directement, sans être gêné par du plexiglass ou je ne sais quoi. C'est mon potager et je fais ce que je veux, zut alors !

Tu vois, Thomas, Dieu fait ce qu'il veut lui aussi. Et s'il prend plaisir à observer ses créatures, à les voir grandir, à devoir intervenir de temps en temps pour les aider à croître comme il faut, etc... qui sommes-nous pour lui dire "Qu'as-tu fait ?". Cela ne remet pas du tout en question sa suprême souveraineté, bien au contraire.

Je vais arrêter ici ma réponse, pour ne pas créer de confusion avec d'autres pensées tout aussi importantes. J'aimerais simplement STP que tu me répondes toi aussi sur ce point précis que je viens de t'exposer. Peut-être vois-tu les choses différemment. Par exemple, qu'est-ce qui te fait penser que Dieu ne pourrait pas prendre plaisir à "découvrir" comment se comportent ses créatures ? Ou encore, qu'est-ce qui t'empêche de croire que cette vision des choses ne nuit pas du tout à la suprême souveraineté de Dieu ?

Sois béni.

Thomas

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 03:25

Message par Thomas »

Salut Logos,

Je respecte ton point de vue et notamment cette "troisième option" que tu défends. Etant donné que tu n'apportes aucun verset biblique en faveur de ton hypothèse je ne sais pas trop quoi te répondre d'autre en fait.

Je vais seulement revenir sur cette partie :
Je comprends. Je voudrais ici simplement te demander de faire bien attention aux termes que tu emploies, car ils sont déterminants pour bien comprendre de quoi on parle. Par exemple, il y ici une différence entre "savoir" que quelque chose va arriver, et "décréter" que cela arrivera.
Si je regarde la météo, je peux "savoir" que demain il va pleuvoir, mais ça ne veut pas dire que c'est moi qui vais faire tomber la pluie, ni que c'est moi qui ai "décrété" que la pluie tombera demain.
Ton exemple est biaisé à mon avis. Je te propose cette version :

Imagine que tu sois la seule personne sur terre à avoir le pouvoir de contrôler la météo, c'est même toi qui en a écrit les lois physiques. Dans ce cas, quoi qu'il se passe dans le monde au niveau de la météo, ce sera comme si c'était toi qui l'avait décrété. Dans le protestantisme on parle de "cause première".

Je remets ici l'explication protestante que j'avais cité :

Le décret de Dieu est entièrement compatible avec la responsabilité de l’homme. Judas a été choisi par le Seigneur afin qu’il le livre (Jn 6.70-71), mais il a volontairement levé son talon contre le Seigneur (Jn 13.18). La souveraineté de Dieu s’exerce aussi en harmonie avec la contingence des causes secondes (Pr 16.33) : « On jette le sort dans le pan de la robe, mais toute décision vient de l’Éternel. » Le hasard, les accidents, les lois et les événements de la nature, les causes à effet, etc. sont tous réels, mais fonctionnent tous en harmonie avec le dessein souverain de Dieu.

Ce compatibilisme est la seule explication pour le mal : la créature en est l’auteur coupable bien que Dieu l’ait décrété. La cause première, le décret, n’est pas une cause coupable et loin d’exclure la réalité et la responsabilité des causes secondes, elle les établit. Voici une illustration : sans Shakespeare, Roméo n’aurait pas d’existence, il ne pourrait d’aucune façon exercer sa liberté. Le fait que l’auteur ait décrété tous les événements de l’existence de Roméo n’exclut pas la responsabilité de celui-ci, mais l’établit. Lorsqu’il se suicide à la fin, plusieurs causes secondes peuvent expliquer son geste, cependant aucune ne le rend innocent et encore moins le fait que Shakespeare ait décrété sa mort par suicide. Cette analogie ne signifie pas que l’existence n’est qu’un théâtre où nous avons l’illusion d’être libres. Elle signifie plutôt que Dieu a écrit l’histoire d’avance sans pour autant exclure la liberté ou la contingence. Celles-ci sont nécessairement fondées sur le décret divin, car « seul Dieu se suffit à lui‑même » tandis que tout le reste dépend de lui. Autrement dit, c’est par décret divin que l’homme est libre et que l’existence est contingente ; sans ce décret il ne peut y avoir de réelle liberté.

C’est ainsi que nous comprenons que Dieu peut décréter le mal sans être l’auteur du mal et, qui plus est, faire concourir le mal au bien pour sa gloire (Gn 50.20). Par le plus grand péché de l’humanité, Dieu n’a-t-il pas fait surabonder sa grâce (Rm 5.20)? Dieu n’utilise-t-il pas le mal de nos propres circonstances pour faire abonder sa grâce envers nous (1 Tm 1.12-17)? N’avez-vous jamais vu Dieu utiliser le mal et votre propre péché pour faire arriver du bien (Rm 8.28)?

Ultimement, tout ce qui arrive manifestera la gloire de Dieu. Voilà le motif le plus élevé qui puisse être!

21 Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil? 22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23 et s’il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu’il a d’avance préparés pour la gloire? (Rm 9.21-23)


Source : http://www.unherautdansle.net/etudes-1689-partie-21
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Logos

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 03:44

Message par Logos »

Salut Thomas.
Thomas a écrit :Salut Logos,

Je respecte ton point de vue et notamment cette "troisième option" que tu défends. Etant donné que tu n'apportes aucun verset biblique en faveur de ton hypothèse je ne sais pas trop quoi te répondre d'autre en fait.
Tu as raison. Je vais chercher quelques versets qui appuient cette compréhension, et je te les soumettrai. Je t'en avais déjà proposé un ou deux dans une autre discussion, mais autant repartir de zéro.
Thomas a écrit : Ton exemple est biaisé à mon avis. Je te propose cette version :

Imagine que tu sois la seule personne sur terre à avoir le pouvoir de contrôler la météo, c'est même toi qui en a écrit les lois physiques. Dans ce cas, quoi qu'il se passe dans le monde au niveau de la météo, ce sera comme si c'était toi qui l'avait décrété. Dans le protestantisme on parle de "cause première".
D'accord. Juste une petite parenthèse, pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur : je suis un peu gêné lorsque tu dis "dans le protestantisme", et que tu évoques des doctrines exclusivement calvinistes telles que cette "cause première" (dans le sens où tu l'entends) ou encore le fameux "compatibilisme". Je préférerais que tu emploies une expression du genre : "dans certaines églises réformées", ou équivalent. Mais tu fais comme tu veux, je ne t'oblige pas.

Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?

En somme, ma question se résume à ceci :

Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?

Bien à toi.

Inti

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 04:35

Message par Inti »

Logos a écrit :En somme, ma question se résume à ceci :

Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?
Bien justement....Au départ le premier décret sur lequel tous les autres diktats ou libre arbitre divins reposent est l'univers s'organise ...DONC DIEU EXISTE.

Un décret philosophico-religieux, résumé sous le chapiteau du créationnisme.
On voit bien qu' il.y a une distance entre un constat sur l'astrophysique et l'organisation spatio temporelle et une conclusion absolue et définitive sur un principe organisateur. L'explication spiritualiste n'est pas plus pertinente que les tentatives d'explication physicalistes...elle est seulement la prétention d'un entendement supérieur absolu et autoritaire sans preuve ni prospection. Et on ne peut pas me reprocher d'être hors sujet. Libre arbitre et l'élection divine ça parle justement de ce qui est et de ce que nous en comprenons.

:hi:
.

Thomas

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 20:14

Message par Thomas »

Logos a écrit : D'accord. Juste une petite parenthèse, pour que les lecteurs ne soient pas induits en erreur : je suis un peu gêné lorsque tu dis "dans le protestantisme", et que tu évoques des doctrines exclusivement calvinistes telles que cette "cause première" (dans le sens où tu l'entends) ou encore le fameux "compatibilisme". Je préférerais que tu emploies une expression du genre : "dans certaines églises réformées", ou équivalent. Mais tu fais comme tu veux, je ne t'oblige pas.
Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...
Logos a écrit : Pour revenir sur la météo, en admettant que j'aie le pouvoir de la contrôler comme dans ton exemple, si jamais il se forme un ouragan qui dévaste une zone géographique et provoque la mort de milliers d'hommes, femmes et enfants, es-tu d'accord pour dire que je serais "responsable" de cette catastrophe ?

En somme, ma question se résume à ceci :

Celui qui "décrète" un événement est-il "responsable" de ce qui arrive ?

Bien à toi.
De deux choses l'une :
1) Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.
2) Maintenant si cet ouragan est provoqué par une "cause seconde", une activité humaine perturbatrice par exemple, alors tu n'en es plus responsable. Mais tu l'as quand même "décrété" en écrivant les lois physiques qui permettent à cet ouragan de se produire (cause première).
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Logos

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 20:37

Message par Logos »

Thomas a écrit : Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...

Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.

De deux choses l'une :
1) Sachant que tu es l'Auteur la météo, que tu en maîtrises parfaitement tous les aspects, tu avais forcément prévu ou "écrit" cet ouragan quelque part. Donc tu en es responsable.

Merci d'avoir répondu clairement.

2) Maintenant si cet ouragan est provoqué par une "cause seconde", une activité humaine perturbatrice par exemple, alors tu n'en es plus responsable. Mais tu l'as quand même "décrété" en écrivant les lois physiques qui permettent à cet ouragan de se produire (cause première).
Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?

Celui qui porte un coup de couteau mortel à son prochain peut-il declarer devant un juge : "ce n'est pas moi qui ai tué cet homme, mais c'est le couteau" ?

Cordialement.

ESTHER1

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 21:40

Message par ESTHER1 »

A TOUS :
Comme déjà dit maintes fois sur ce forum : La prescience de Dieu n' est pas une cause déterminante pour tout ce qui nous arrive et comme maintes fois répétés : l'homme dispose de son libre arbitre et reste libre de choisir par lui même . Pour les éternités futures, j'espère qu'au jour du jugement il me sera demandé mon avis compte tenu des expériences passées .

Thomas

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 17 avr.18, 21:45

Message par Thomas »

Thomas a écrit : Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...

Logos a écrit : Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.


Après recherche, je confirme ce que j'ai dit. Les églises réformées sont, par définition, calvinistes.
Aujourd’hui [le calvinisme] fait référence aux doctrines et aux pratiques des Églises réformées. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Calvinisme)

Voir aussi : https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -le-monde/
Logos a écrit : Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?
La liberté de l'homme n'est pas une illusion, elle existe bien mais elle entre dans le champ du décret de Dieu. Cf. l'explication du "compatibilisme" que j'ai cité. Il ne faut pas essayer de tirer la couverture d'un côté ou de l'autre. D'un côté Dieu "piloterait" toutes choses et de l'autre l'homme serait complètement livré à lui-même. Non, la vérité se trouve quelque part entre les deux. Dieu agit à travers la liberté humaine, pas contre elle. Dieu décrète toutes choses mais l'homme n'échappe pas à sa responsabilité.
Logos a écrit : Celui qui porte un coup de couteau mortel à son prochain peut-il declarer devant un juge : "ce n'est pas moi qui ai tué cet homme, mais c'est le couteau" ?
Cordialement.
Le couteau est un objet inanimé qui n'est pas capable de faire des choix, donc hors sujet.

Il me semble avoir suffisamment développé mon point de vue pour le moment. J'aimerais maintenant que tu exposes le tien, bible à l'appui.

Amitiés

Thomas
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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 00:10

Message par agecanonix »

J'avais pas vu ce fil..

Le déterminisme est une doctrine calviniste qui veut que Dieu soit obligatoirement à la commande des événements, quel-qu’ils soient, au motif que Dieu serait souverain de tout.

Je vais en souligner les contradictions et les graves questions que cela soulève sur Dieu et sur ses qualités.

Dieu aurait une limite.
Avancer cette théorie, c'est déjà affirmer que Dieu serait limité. En effet, si Dieu n'a pas d'autre choix que de déterminer lui-même l'avenir de sa création, c'est qu'il y est contraint et donc dans l'incapacité de laisser à qui que ce soit une réelle autonomie.
Sa création est donc imparfaite ce qui rejaillit directement sur Dieu puisque cela met en avant son incapacité à avoir des enfants humains aimants.
En effet, le déterminisme sous entend que puisque l'homme serait incapable d'agir comme Dieu le veut, alors Dieu, pour en sauver quelques uns seulement prendrait le contrôle de leur vie, leur laissant un semblant de libre-arbitre, mais empêchant strictement qu'un de ses élus puissent commettre un péché impardonnable.

Nous en concluons aussi que Dieu y a renoncé, validant l'affirmation de Satan concernant Job, savoir : si un homme aime Dieu, c'est par intérêt et parce que Dieu agit pour acheter la fidélité de cet homme. Ici, nous aurions plus qu'un achat, mais une programmation.
Ainsi, aucun appelé ne pourra dire qu'il sert Dieu par amour ou fidélité, puisque Dieu agit sur ses décisions pour l'empêcher de renoncer.

Une négation du vrai pardon.
Le déterminisme vient également écorner sérieusement le pardon de Dieu.
Un réel pardon implique une réelle liberté du pardonné. Si par exemple, Dieu vient pardonner un humain dont il a, par avance, déterminé qu'il ne pêcherait pas plus qu'un certain point, mettant une sorte de limite à son libre-arbitre, quelle valeur aurait la demande de pardon ?
Un vrai pardon implique un réel repentir, mais une manipulation de la volonté qui empêche une faute grave ne peut aboutir qu'à un pardon hypocrite.

Un Dieu injuste.
Le déterminisme implique que Dieu choisisse les humains qu'il désire sauver. Leurs bonnes volontés, leurs désirs sincères de servir Dieu, leur foi même, ne peuvent infléchir le choix de Dieu qui est opéré avant la naissance des appelés.
Cela signifie que Dieu rejette tous les autres humains.
Les défenseurs de cette doctrine auront beau vous expliquer que Dieu fait ce qu'il veut, qu'il est souverain, que vous n'avez rien à dire, vous ne pourrez que conclure que ce Dieu là ne VOUS aime pas. A moins qu'il vous ait sauvé vous.
Mais même à ce niveau vous serez quand même contraint de conclure que ce Dieu là n'aime pas vos enfants, vos frères et sœurs, vos parents auxquels il ne donne aucune chance. La probabilité que tous vos proches soient sauvés est très faibles car rappelons que vous pourrez leur prêcher autant que vous voudrez, si Dieu ne les a pas programmés à être sauvés, cela ne sert strictement à rien.
Mais pour ajouter à cet abandon de Dieu, sachez que les défenseurs du déterminisme enseignent que ceux que Dieu ne choisit pas vont subir l'enfer.
Nous nous retrouvons donc à observer des "nés de nouveau" adorer un Dieu qui va griller leurs enfants, quand bien même ils seraient des chrétiens fidèles et sincères ne commettant pas plus de péchés que les appelés privilégiés.

En effet, prenez le temps de réfléchir à cette donnée du problème.

D'un côté un né de nouveau qui reste humain, qui commet des petits péchés ordinaires et que Dieu empêche de commettre le péché impardonnable.
De l'autre côté, un humain "non appelé" qui commet exactement les mêmes petits péchés ordinaires et qui ne va pas commettre le péché impardonnable non pas parce que Dieu l'en empêcherait, mais de par sa propre volonté.

Ainsi, sur le livre de vie, pour les 2 humains, une colonne exactement identique pour les péchés ordinaires et une colonne vide pour le péché impardonnable.
Dieu va donc s'intéresser à l'appelé et lui donner la couronne de Gloire au ciel avec une vie éternelle merveilleuse. Bravo, félicitation et longue vie.
Puis Dieu va froncer les sourcils en regardant l'autre humain, même nombre de péchés, pas de péché contre l'esprit. Résultat, cet humain ira en enfer, de feu s'il vous plait, pour lui apprendre à faire la volonté de Dieu.

Maintenant, face à ce constat qui est tout à fait probable dans l'hypothèse calviniste, où est l'amour de Dieu ?
On va nous ressortir la Souveraineté de Dieu comme s'il s'agissait finalement d'un défaut de Dieu l'autorisant à ne pas aimer tout le monde.

Une dernière réflexion. Si Dieu est aussi tout-puissant que veulent le croire les calvinistes, et s'il est obligé de prendre le contrôle des humains qu'il veut sauver, qu'est ce qui l'empêche d'en sauver plus ?
Je rappelle : tout puissant !!!
Si donc il ne vous sauve pas, ou s'il ne sauve pas vos enfants, votre conjoint, alors qu'il aurait pu le faire, tout-puissant !! disons nous, alors sa toute puissance annulerait-elle son amour.

Dieu merci, ce Dieu là n'existe pas. !

Plus sérieusement.

Qu'est ce qu'être souverain ?

Definition : Qui est au dessus des autres . Dont le pouvoir n'est limité par celui d'aucun autre.

Reste t'on souverain en permettant à d'autres de prendre des décisions en toute liberté ? Elle est là la question.
En effet, qui peut penser que Dieu perdrait sa souveraineté sur l'univers entier si quelques bons-hommes sur terre venaient à faire un mauvais choix.
Et si la volonté de Dieu était précisément que les hommes puissent avoir un vrai-libre arbitre. Dans ce cas, comme ce serait ce qu'il veut, il ne subirait rien et continuerait à être souverain.
Il ne serait pas responsable des erreurs des hommes car elles seraient de leur faute pleine et entière, puisque "libre-arbitre", et Dieu pourrait décider de régler le problème en sauvant ceux qui, réellement, en toute liberté de choix, voudront aller avec lui.

Dans l'autre hypothèse, Dieu serait responsable des malheurs des humains puisqu'il les aurait créé volontairement faillibles.

En effet, dans l'hypothèse calviniste, l'homme est imparfait par la volonté de Dieu. Mais s'il a choisi des humains avant la création de l'homme, alors Dieu sait qu'il crée des humains qui vont échouer. S'il le sait avant, il le fait exprès..
Mais s'il sait faire maintenant des humains sanctifiés, pour quelle raison ne pas les avoir créés ainsi dès le départ.

Exemple: Vous êtes constructeur de moteur.
Vous savez, sur plan, que votre moteur a un défaut. Mais vous ne l'avez pas encore construit . Pourtant, vous le mettez en production à des milliards d'exemplaires, avec le défaut et tous cassent. Vous le saviez dès le départ.
Seulement, vous en choisissez un de temps en temps, au hasard, et vous l'empêchez de tomber en panne en y apportant une modification.
Par contre, tous les autres moteurs seront détruits.
Où se trouve la logique ? Puisque vous avez programmé certains moteurs pour être modifiés, avant même la production du premier moteur, c'est que vous avez voulu tout ce qui s'est passé, tout ce gachis.
Seulement, ce ne sont pas des moteurs, mais le vie de milliards d'humains qui ont donc souffert sans espoir à cause de ce petit jeu.
Voilà l'hypothèse déterministe..
Alors.. amour ??
On va me dire : pas de versets bibliques ! Mais pensez vous qu'un verset biblique suffirait à vous faire aimer ce Dieu là ? Ce texte rendrait-il plus joyeuse la mort de ces abandonnés de ce Dieu là ?
Mais rassurez-vous, ce Dieu là n'existe pas !

Logos

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 02:11

Message par Logos »

Thomas a écrit :Il me semble que toutes les églises réformées sont, par définition, calvinistes mais je peux me tromper...
Logos a écrit : Effectivement, tu te trompes. Mais je te laisse faire tes propres recherches à ce sujet.
Thomas a écrit :Après recherche, je confirme ce que j'ai dit. Les églises réformées sont, par définition, calvinistes.
Pour ne pas faire dévier la présente discussion, j'ai ouvert un topic dédié, avec la référence Wikipédia qui indique que les églises "calvinistes" ne comptent que 7% environ des membres de l'ensemble des églises protestantes dans le monde.

C'est ici : http://www.forum-religion.org/post1237001.html#p1237001
Logos a écrit : Je comprends. Mais qu'en est-il si celui qui maîtrise tous les aspects de la météo est aussi le même qui maîtrise parfaitement tous les aspects de l'activité humaine, jusqu'au moindre cheveu qui tombe de la tête d'un individu ? Qu'en est-il si celui qui a décrété l'ouragan est aussi celui qui a décrété que l'activité humaine constituerait une "cause seconde" de ce même ouragan ?
Cela diminue-t-il sa responsabilité dans ce qui arrive ?
Thomas a écrit :La liberté de l'homme n'est pas une illusion, elle existe bien mais elle entre dans le champ du décret de Dieu. Cf. l'explication du "compatibilisme" que j'ai cité.
Ma question était très claire, Thomas, alors permets-moi de te demander un petit effort pour que ta réponse le soit tout autant. Ma question pourrait intéresser et être posée par un enfant de 10 ans.
Je te demande si Dieu a décrété la méchanceté de l'homme, et par conséquent s'il en est responsable, et tu me réponds "La liberté de l'homme [...] entre dans le champ du décret de Dieu." Et tu ajoutes qu'il faut aller se plonger dans l'étude d'une explication sophistiquée de "compatibilisme"...
En somme, le lecteur lambda ne comprendra rien à ta réponse. Est-ce l'effet recherché ?

Alors c'est peut-être ma question qui était mal formulée. Je vais donc la décomposer pour qu'elle soit plus claire encore.

Je t'ai déjà demandé si celui qui décrète quelque chose était "responsable" de ce qu'il a décrété. Et tu as répondu "OUI". Merci encore d'avoir été clair sur ce point.

Alors je te demande : selon toi,

1) Dieu a-t-il décrété le péché originel ?
2) Dieu est-il responsable du péché originel ?
3) Dieu a-t-il décrété tous les malheurs du monde ?
4) Dieu est-il responsable de tous les malheurs du monde ?

Mes questions sont très claires et très simples. Tu peux simplement répondre "OUI" ou "NON" si tu veux, je m'en contenterais volontiers.

Les réponses à ces questions sont essentielles pour pouvoir ensuite déterminer sur quelle base les véritables chrétiens sont élus, ce qui est en partie le thème de ce topic.
Thomas a écrit :Dieu agit à travers la liberté humaine, pas contre elle. Dieu décrète toutes choses mais l'homme n'échappe pas à sa responsabilité.
Je reviendrai sur ces deux déclarations un peu plus tard, pour ne pas tout mélanger. Pour l'instant, je cherche à comprendre, selon toi, de quoi Dieu est responsable, et de quoi il ne l'est pas. Une fois ce point éclairé, on pourra ensuite parler de la responsabilité de l'homme.
Thomas a écrit :Il me semble avoir suffisamment développé mon point de vue pour le moment. J'aimerais maintenant que tu exposes le tien, bible à l'appui.
Je vais être très sincère avec toi, Thomas. Au moment-même où je rédige ce message, je n'ai pas de point de vue bien défini sur cette question. C'est justement pour ça que je tenais à en parler avec toi, pour que cette discussion m'aide à y voir plus clair. Je vais même te dire autre chose : le simple fait d'y réfléchir avec toi depuis quelques jours m'a déjà poussé à mettre en doute certaines affirmations que j'ai écrites noir sur blanc dans des topics que j'ai initiés pour expliquer l'évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT. Il est dès lors fort possible que je me sente bientôt obligé de corriger certaines phrases qui m'apparaissent déjà un peu douteuses.

Sois béni.

Thomas

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 02:17

Message par Thomas »

1) Dieu a-t-il décrété le péché originel ?
OUI
2) Dieu est-il responsable du péché originel ?
NON
3) Dieu a-t-il décrété tous les malheurs du monde ?
OUI
4) Dieu est-il responsable de tous les malheurs du monde ?
NON

Pour résumer (avec références bibliques) :

« De toute éternité et selon le très sage et saint conseil de sa propre volonté, Dieu a librement et immuablement ordonné tout ce qui arrive (Ep 1.11; Rm 11.33; Hé 6.17; Rm 9.15,18); de telle manière, cependant, que Dieu n’est pas l’auteur du péché (Jc 1.13,17; 1 Jn 1.5), qu’il ne fait pas violence à la volonté des créatures, et que leur liberté ou la contingence des causes secondes sont bien plutôt établies qu’exclues (Ac 2.23; Mt 17.12; Ac 4.27,28; Jn 19.11; Pr 16.33). » — Confession de foi de Westminster, article 3.1
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 02:26

Message par agecanonix »

Je prends ici un autre angle pour bien me faire comprendre.

Si Dieu a prédestiné les appelés avant la fondation du monde , cela implique les conséquences suivantes.

Dieu savait que l'homme pecherait. Quand vous créez un homme en programmant son péché alors vous voulez qu'il pèche.
C'est comme si vous posiez un poids de 20 kg sur un support capable de supporter 5 KG. Le faire quand même c'est vouloir l'accident.

Si Dieu a programmé des humains qui lui donneraient satisfaction plus tard, étant sanctifiés, c'est que dès le départ Dieu savait créer des humains sanctifiés. Ainsi Dieu a volontairement créé des humains qui ne pourraient pas être à la hauteur.

Si Dieu a su programmer des humains qui seraient à la hauteur, avant même que le premier homme Adam ne naisse, alors c'est que Dieu aurait pu créer Adam capable de lui rester fidèle. Dieu a donc soumis Adam à une épreuve qu'il ne pouvait pas réussir.

Si Dieu est capable de produire des humains sanctifiés, et s'il est tout-puissant, alors Dieu n'aime pas tous les humains qu'il n'a pas choisis. Dieu est donc partial et sans amour pour l'immense majorité de l'humanité.

Si Dieu vous a choisi et pas votre femme ou vos enfants, alors que vous ne méritez pas plus que vos proches d'être sauvés, alors Dieu n'aime pas votre femme et vos enfants et il est incapable d'expliquer pour qu'elle raison.

Si Dieu vous manipule pour que vous soyez incapables de faire le mal, alors ce n'est plus vous qui êtres fidèles et saints, mais Dieu qui vous utilise comme une marionnette.

Si Dieu, comme vient de le reconnaître Thomas, a décrété le péché originel, ce qui signifie qu'il l'a voulu et programmé, alors Dieu est responsable de ses conséquences. Quand on programme un pétard, le résultat est celui voulu par le programmateur.

Si Dieu a décrété tous les malheurs du monde, comme le reconnait aussi Thomas, alors il a voulu les guerres, toutes les atrocités, la mort de tous les humains, les souffrances atroces, le cancer de ma maman et la mort de ma petite soeur. Et comme en plus je ne suis pas un appelé, il ne m'aime pas plus qu'eux..

voila l'hypothèse du calvinisme.
Modifié en dernier par agecanonix le 18 avr.18, 02:40, modifié 2 fois.

Mikaël Malik

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 02:36

Message par Mikaël Malik »

avant même que le premier homme Adam ne naisse
Pouvez-vous me donner le nom de sa maman :interroge:

philippe83

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 02:39

Message par philippe83 »

Et je rajouterai Age pour compléter ton raisonnement. Si Dieu a programmé que l'homme pèche alors pourquoi l'expulser et le chasser (Gen 3:23,24) et finalement le punir du plus grand châtiment à savoir la mort (Gen 2:17), puisqu'il a finalement accomplit sa volonté? :hum: a+

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Re: Libre-arbitre et élection divine : une perspective bibli

Ecrit le 18 avr.18, 02:43

Message par Mormon »

....
Modifié en dernier par Mormon le 18 avr.18, 02:56, modifié 1 fois.
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UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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