La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 févr.15, 00:08

Message par agecanonix »

Marhmonie a écrit :Pourquoi perdre, excuse-moi, son temps à répondre sur ces bêtises cent fois redites ? C'est en plus faux. Le changement de trois en Un se fait après la destruction du second Temple en 70. Elohim va alors être interdit durant 4 siècles, jusqu'a ce qu'un pape condamne les insultes talmudiques, Isa, etc. Alors seulement revient la notion plurielle de politesse d'Elohim.

Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
Bonne suite dans votre contestation, agecanonix, sans moi.
Dieu n'apparait pas à Abraham à Mamré.

Ce sont trois anges.. Et un seul parle pour Jéhovah..

Mais la question n'était pas celle-là.

Pourquoi ne trouve t'on absolument pas la moindre explication sur la trinité à destination de futurs chrétiens juifs du premier siècle qui ne pouvaient qu'être choqués par cette doctrine complètement en opposition avec leur foi de juifs.

Quand Pierre prononce son premier discours , quand Paul parle à l'aréopage, quand il prêche dans les synagogues... Pourquoi aucune explication sur cette doctrine pourtant fondamentale pour vous ?

Le thème du sujet est bien "la doctrine de la trinité; une hérésie". J'y répond donc dans le respect des croyances de tous..

Gabi

Gabi

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 06 févr.15, 01:38

Message par Gabi »

Le pire, c'est pourquoi Jésus redit dans les évangiles Deutéronome 6:4 et psaumes 110:3 qui sont 100% anti-trinitaire, sans apporter une nouvelle explication.

Si Ehad était incorrect, alors pour préciser il suffisait de paraphraser avec un simple yahad, c'était SI simple. Surtout qu'à l'époque de Jésus les macchabées avaient renforcés la chéma, c'était même une prescription.

La chema c'est quand même l'équivalent JUIF du notre Père, c'est du QUOTIDIEN. Jésus pouvait pas passait à coté de cela.

Marmhonie

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 02:02

Message par Marmhonie »

Marmhonie a écrit :Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.
agecanonix a écrit :Ce sont trois anges..
Gabi a écrit :Belle preuve de mauvaise foi, une foi de plus. Vu que le récit parle de 2 anges quant ils sont à Sodome.
Références ? Aucune.

Je n'aime pas les attaques qui jouent sur la personne, et non sur le contenu. C'est limite de la diffamation, et c'est diffuser sournoisement une rumeur : "un tel serait ainsi, regardez..."

Je vous pardonne, mais ne recommencez pas ce procédé.

Et je cite Exode, chapitre 18, verses 1 & 2 :
Bible littérale TMN 1974 : "Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre."
Bible catholique de Jérusalem 2005 : "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre."
Bible protestante Louis Segond 1910 : "L'Eternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre."

Comment Jéhovah Dieu apparait à Abraham . Sous la forme de 3 hommes.

Jean Moulin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 02:47

Message par Jean Moulin »

Marmhonie a écrit :Comment Jéhovah Dieu apparait à Abraham . Sous la forme de 3 hommes.
Et selon toi, qui étaient ces 3 hommes ?

medico

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 02:54

Message par medico »

la suite du récit nous au chapitre 19 ou les trois hommes ne sont plus que deux mais cité en tant qu'anges.
(Genèse 19:1) 19 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome. Lorsque Lot les aperçut, alors il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna la face contre terre.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 03:00

Message par Saint Glinglin »

Marmhonie a écrit :Et je cite Exode, chapitre 18, verses 1 & 2
Mais bien sûr...
Modifié en dernier par Marmhonie le 07 févr.15, 08:43, modifié 1 fois.
Raison : Dernier rappel sur trollisme.

agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 03:01

Message par agecanonix »

Marmhonie

Affirmation de Marmhonie.
Autre chose, comment Dieu apparait-il devant Abraham ? Sous la forme de 3 personnes.

Réponse d'Agecanonix
"Ce sont trois anges.."

réflexion de Marmhonie.
Références ? Aucune.

Marmhonie, en toute amitié, je te fais remarquer que tu as écrit le premier commentaire ci-dessus repris sans la moindre référence non plus..

Que cela ne se reproduise plus !!! :o

Jean Moulin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 04:05

Message par Jean Moulin »

medico a écrit :la suite du récit nous au chapitre 19 ou les trois hommes ne sont plus que deux mais cité en tant qu'anges.
(Genèse 19:1) 19 Or les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir, et Lot était assis dans la porte de Sodome. Lorsque Lot les aperçut, alors il se leva pour aller à leur rencontre et se prosterna la face contre terre.
A ce propos, Genèse 18:22 est très intéressant pour la compréhension du récit :
Les hommes partirent de là et allèrent à Sodome. Yahvé se tenait encore devant Abraham. (Genèse 18:22).

Marmhonie

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 08:50

Message par Marmhonie »

medico a écrit :la suite du récit nous au chapitre 19 ou les trois hommes ne sont plus que deux mais cité en tant qu'anges.
Je parle du chapitre 18, versets 1 & 2. Le chapitre 19, verset 1 & 2 sont une autre histoire.

Le chapitre 18 cesse au verset 33 :
"Yahvé, ayant achevé de parler à Abraham, s'en alla, et Abraham retourna chez lui."
Il n'y a pas de notion chronologique dans la Torah, c'est sémitique, donc hiératique.

Alors si le chapitre 19 de Genese est la suite, pourquoi 3 hommes se sont présentés devant Abraham pour paraitre YHWH ?
Chapitre 18, versets 1 & 2 : "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre."

agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 09:13

Message par agecanonix »

Marmhonie a écrit : Je parle du chapitre 18, versets 1 & 2. Le chapitre 19, verset 1 & 2 sont une autre histoire.

Le chapitre 18 cesse au verset 33 :
"Yahvé, ayant achevé de parler à Abraham, s'en alla, et Abraham retourna chez lui."
Il n'y a pas de notion chronologique dans la Torah, c'est sémitique, donc hiératique.

Alors si le chapitre 19 de Genese est la suite, pourquoi 3 hommes se sont présentés devant Abraham pour paraitre YHWH ?
Chapitre 18, versets 1 & 2 : "Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre."
Les chapitres 18 et 19 sont la même histoire.

Au chapitre 18:2 on observe 3 hommes qui viennent voir Abraham.

Au verset 22 on apprend que deux des hommes partent pour Sodome alors que le troisième, qu'Abraham appelle Jéhovah, reste avec lui quelque temps encore.

Au chapitre 19:1 nous apprenons que les deux hommes sont en fait des anges. En effet, le texte commence par " Et les deux anges arrivèrent à Sodome le soir ". la forme indique bien que nous sommes dans la prolongation du chapitre précédent puisqu'on parle des anges en utilisant l'article défini "les".

A partir du verset 15 les anges conseille Lot. Il leur répond au verset 18: " Pas cela s'il te plait Jéhovah ".

Conclusion. Nous avons des messagers ou "anges" de Jéhovah qui apportent un message. L'un d'eux parle à Abraham comme s'il était Jéhovah.
Au bout d'un moment, deux des anges partent pour Sodome et sauvent Lot. L'un d'eux lui parle comme s'il était Jéhovah mais ce n'est pas le même qu'avec Abraham.

Ce ne sont pas les 3 membres d'une trinité mais 3 anges en mission.

Maintenant c'est vrai qu'il faut comprendre le mode de fonctionnement des anges dans leurs missions à ces époques là.

Actes 7 nous apprend : " vous qui avez reçu la Loi transmise par des anges "
Tu auras beau chercher, on a toujours l'impression que c'est Jéhovah qui parle à Moise. En fait ce sont un ou des anges.

Galates 3 confirme : " Alors, pourquoi la Loi ? Elle a été ajoutée pour rendre les transgressions manifestes, jusqu’à ce qu’arrive la semence à qui la promesse avait été faite ; et elle a été transmise par l’intermédiaire d’anges, par la main d’un médiateur "

Actes 7 est très révélateur. " Et lorsque quarante ans se sont accomplis, un ange lui est apparu au désert du mont Sinaï dans la flamme de feu d’un buisson d’épines. 31 Or, quand Moïse a vu cela, il s’est étonné à ce spectacle "

Or lis le texte de Genèse : " L’ange de Jéhovah lui apparut alors dans une flamme de feu au milieu d’un buisson d’épines. Comme il regardait, eh bien, voici que le buisson d’épines était embrasé par le feu et pourtant le buisson d’épines ne se consumait pas. Alors Moïse dit : “ Que je fasse un détour pour voir de plus près ce grand phénomène, pourquoi le buisson d’épines ne brûle pas. ” Quand Jéhovah vit qu’il faisait un détour pour regarder de plus près, Dieu aussitôt l’appela du milieu du buisson d’épines et dit : “ Moïse ! Moïse ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici. ” 5 Alors il dit : “ N’approche pas d’ici. Retire tes sandales de tes pieds, car le lieu où tu te tiens est un sol sacré. ”
Puis il dit : “ Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. 


Voila. Ce sont des anges qui interviennent pour Moise et pour Abraham. Et surtout, il s'exprime à ce moment là comme s'ils étaient Jéhovah en disant par exemple: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob..

Ce sont des messagers qui reproduisent le message sans le mettre sous la forme " Dieu a dit"...
C'est vrai que cela peut déconcerter, mais une fois qu'on l'a compris on comprend qu'à Moise Dieu dit par l'ange : tu ne peux me voir et vivre alors qu'Abraham verra 3 anges.
amitié

philippe83

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 10:41

Message par philippe83 »

Et on pourrait rajouté Heb 13:2 : "N'oubliez pas l'hospitalité car c'est grâce à elle que certains sans le savoir ont logé DES ANGES.note de la Tmn pour "logé" * Lit "accueilli comme étranger" c'est ce que fît Abraham n'est-ce pas?
A+

Gabi

Gabi

Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 07 févr.15, 21:00

Message par Gabi »

Marmhonie a écrit :Je parle du chapitre 18, versets 1 & 2. Le chapitre 19, verset 1 & 2 sont une autre histoire.

genèse 19:1 est clairement la suite de genèse 18:22. Je comprend pas que tu veuilles les séparer, sauf pour nous vendre tes camelotes trinitaires.
D'ailleurs, genèse 19:6 réutilise l'expression d'homme quant ils prennent Lot par la main pour le sauver, alors que le récit précise que se sont des anges. ON est sur le même récit, le même processus de nous faire comprendre l'apparition d'anges sous la forme d'hommes/

Une fois que tu auras reconnus ce parallèle frappant, et que se sont 2 anges dans le récit d’Abraham, demande toi si vraiment le 3ème est Jéhovah lui même ou l'ange de Jéhovah qui parle en son nom.

Il y a pas 36 récits Bibliques ou on passe d'homme à Ange (dans genèse 18 et 19), et ou est marqué Jéhovah qui parle alors qu'il est sous forme humaine (ce qui permet de comprendre que ce n'est pas lui). Il faut donc bien comprendre ce que Dieu veut passer comme message.

Ainsi les paroles rapportés par l'ange sont les paroles de Jéhovah
ce qui explique que le récit dit Jéhovah dit ...
La solution simple le rasoir d'occam (nul n'ayant vu Dieu ) , c'est qu'on a 3 anges dont un qui rapporte à Jéhovah les paroles d'Abraham en direct et vice versa, ainsi au final C'est comme si Jéhovah parlait directement à Abraham.

l'exemple parfait, c'est 2 chefs d'état ne parlant pas la même langue, et ayant un traducteur entre eux. Sans parler de traduction littéral, on a Jéhovah qui utilise l'ange présent pour parler directement comme dans le cas de 2 chefs d'état dans une même pièce avec entre eux un traducteur.

agecanonix

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 08 févr.15, 03:00

Message par agecanonix »

(y) (y) (y)

Coeur de Loi

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 08 févr.15, 03:11

Message par Coeur de Loi »

C'est faux.

Personne n'a vu Dieu, car Dieu est un esprit, il est invisible.

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Mais s'il le veut il peut se rendre visible par un corps d'emprunt tout comme les anges. Par exemple Dieu était un buisson ardent pour parler avec Moise.

Est-ce que Dieu est un buisson ardent ?
- Certes non, c'est une apparition d'emprunt.

Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Vous êtes sérieux ?
La vérité = la réalité

Jean Moulin

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Re: La Doctrine de la Trinité, une Hérésie.

Ecrit le 08 févr.15, 03:34

Message par Jean Moulin »

Coeur de Loi a écrit :C'est faux.

Personne n'a vu Dieu, car Dieu est un esprit, il est invisible.

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Mais s'il le veut il peut se rendre visible par un corps d'emprunt tout comme les anges. Par exemple Dieu était un buisson ardent pour parler avec Moise.

Est-ce que Dieu est un buisson ardent ?
- Certes non, c'est une apparition d'emprunt.

Ce que les anges peuvent faire, Dieu ne pourrait pas le faire ?
Vous êtes sérieux ?
D'ailleurs, YHWH ne se déplace pas, il envoie ses anges. C'était le cas à Mamré comme au buisson ardent.

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