Traduction TJ de Jean 1:1

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 21 nov.17, 08:34

Message par RT2 »

Logos a écrit : Je comprends. Je suis un peu gêné par ce concept dans la mesure où j'ai passé toute ma vie à faire confiance aux gourous de la Société WT qui n'ont cessé de me faire croire qu'ils sont les seuls sur terre à bénéficier de la "vraie connaissance" et de la "vraie interprétation" des versets bibliques.

Mais lorsque les textes originaux sont clairs et unanimes et qu'on commence à dire "oui mais ce n'est pas comme ça que c'était écrit à l'origine, nous avons reçu une nouvelle révélation', alors là il y a un gros voyant rouge qui s'allume dans mon esprit, car c'est exactement contre ce genre de manoeuvres que le Seigneur Jésus-Christ nous a mis en garde.

Bien à toi.
Donc dans l'histoire, vous continuez de reconnaitre que ces gourous ont dit vrai quant à l'interprétation sur ce point et que la TMN traduit correctemeent dans le sens le prologue de Jean ? :interroge: :hum:

En même temps, si vous n'aviez qu'écouter des mormons, évangéliques, protestants, catholiques, orthodoxes, luthériens, où en seriez-vous ? (la question tout de même)

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 21 nov.17, 09:22

Message par Jean Moulin »

Mormon a écrit :C'est le verset tel qu'il était à l'origine, il a été donné par révélation.
C'est bizarre, mais je n'en crois rien. Comment tu expliques ça ?

Jean Moulin a écrit :Oui, mais j'ai mis l'accent sur le fait que pour l'Auditeur, la nuance sera perçue entre "ton théon" et "théos".
Logos a écrit :Bonjour Jean Moulin,

Je trouve ça très intrigant. Je me demande bien par quel moyen surnaturel un chrétien du premier siècle, au coeur de l'Empire romain, disons un homme ou une femme "ordinaire", aurait su établir une différence sémantique entre théos au nominatif et le même mot exactement mais décliné à l'accusatif ou au datif, et alors même que dans de nombreux cas ce chrétien lambda ne savait même pas lire.
Il ne faut pas sous estimer les facultés de compréhension des gens peu instruits, d'autant que pour devenir chrétiens ils recevaient l'enseignement des Ecritures. Et ceux qui ne comprenaient pas un point précis se le faisaient expliquer. Puis, au premier siècle plus de gens qu'on croit savaient lire, à commencer par les apôtres qui, bien que non lettrés pour la plupart, savaient tous lire et écrire.
Logos a écrit :Je t'avoue que je suis quelque peu gêné par cette théorie selon laquelle seuls des érudits seraient à même de comprendre la Bible, tandis que la vérité qu'elle contient resterait inaccessible aux plus modestes. Vraiment ça me semble aller à l'encontre de ce que je lis dans l'évangile.
Sur ce point, nous sommes d'accord.
Jean Moulin a écrit :Le contexte particulier de Jean 1:1 fait que le mot "théos" est attribut. Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents. D'ailleurs les traducteurs ne sont pas dupes. Soit, la plupart du temps il ignorent le contexte et traduisent "théos" par Dieu dans ce verset pour cause de doctrine, soit ils tiennent compte du fait que dans le contexte très particulier de Jean 1:1 le mot théos est attribut et ils le rendent par "dieu" avec un (d) minuscule ou par "être divin", "d'essence divine" ou "de condition divine". il y a même le cas d'une traduction qui reconnaît la condition d'attribut de théos en Jean 1:1, mais qui malgré tout traduit "théos" par "Dieu".
Logos a écrit :J'ai un petit problème avec cette argumentation, ce qui m'amène à te poser deux questions :
Tout d'abord, es-tu en train de prétendre que le mot [théos] employé en tant qu'attribut ne revêt pas le sens de "Dieu le Père" ? Je ne parle pas spécialement ici de Jean 1:1 mais de tous les versets de la Bible où [Théos] est employé en tant qu'attribut, qu'il soit au nominatif ou pas.
Toujours est-il qu'en Jean 1:1 "théos" ne se rapporte pas à Dieu. Pour les autres (s'il y en a d'autres) je ne peux pas dire.
Logos a écrit :Deuxièmement, prétends-tu qu'un chrétien lambda du 1er ou du 2ème siècle de notre ère aurait été à même de comprendre ce qu'est un "attribut" dans la langue grecque, alors même qu'aujourd'hui une grande majorité de Français pourtant instruits ne sauraient pas expliquer ce qu'est un "attribut" dans leur propre langue sans aller chercher dans Wikipédia ?
Je crois que les chrétiens du 1er siècle étaient autant à même que nous de comprendre les Ecritures, même s'ils ne savaient pas forcément expliquer ce que signifiait "attribut" dans leur langue. C'était même plus facile pour eux de faire la différence entre "ton théon" et "théos" en Jean 1:1 que pour nous de faire la différence entre Dieu et Dieu dans la plupart de nos traductions françaises.
Jean Moulin a écrit :Moi je n'établis rien, mais c'est la grammaire grecque, d'après les traducteurs.
Logos a écrit :Comme tu le sais une écrasante majorité des traducteurs mettent "et la Parole était Dieu", avec un D majuscule. Crois-tu vraiment que tous ces traducteurs ignorent la grammaire grecque ?
Non.
Logos a écrit :Et si donc ils ne l'ignorent pas, crois-tu qu'ils ont volontairement enfreint une règle de grammaire grecque pour appuyer leurs propres croyances ?
Pour une bonne partie d'entre eux c'est absolument certain.
Logos a écrit :Si c'est le cas, aurais-tu l'amabilité de nous dire exactement quelle est cette règle de grammaire grecque, et dans quelles conditions exactes elle s'applique ? Tu sais, une "règle" de grammaire, en grec comme en français, c'est toujours défini en termes très clairs et très précis. Si on invoque une règle qu'on est incapable d'énoncer clairement, ça veut juste dire qu'on est en train de patauger dans la semoule. Mais certainement que ce n'est pas ton cas.
Je ne suis pas spécialiste du grec, mais il s'avère qu'elle est clairement connue des traducteurs comme le montre un commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel concernant Jean 1:1, et aussi le fait que plusieurs traductions rendent "théos" autrement que par "Dieu" dans ce verset.

Janot

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 21 nov.17, 11:51

Message par Janot »

Je ne suis pas spécialiste du grec
j'ai des connaissances qui m'ont permis (ci-dessus) d'avoir un discours cohérent. Mais en fait, discuter du texte grec avec un TJ.. oh mon Dieu ! C'est n'importe quoi.

toutatis

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 21 nov.17, 18:37

Message par toutatis »

Je trouve que LE Dieu pose problème.... ton theon

Pour les juifs, il n'y avait pas de LE Dieu, sauf pour établir le Dieu d'Israël. comme: le Dieu d'Israël...

En écrivant: et la parole était avec Dieu (bien entendu le seul Dieu de l'univers et d'Israël)...cela fait plus de sens.

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 21 nov.17, 18:46

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Il ne faut pas sous estimer les facultés de compréhension des gens peu instruits, d'autant que pour devenir chrétiens ils recevaient l'enseignement des Ecritures.
Raisonnement circulaire qui consiste à dire que les premiers chrétiens comprenaient les subtilités du grec biblique parce qu'ils recevaient l'enseignement biblique.
Et ceux qui ne comprenaient pas un point précis se le faisaient expliquer.
Pure supposition que tu auras bien du mal à généraliser à l'aide de la Bible. On voit mal comment un chrétien vivant à des milliers de kilomètres des apôtres, ou plus simplement un chrétien vivant au second siècle se verrait systématiquement expliquer les subtilités du grec koiné dont certaines échappent encore aux exégètes du XXIè siècle. Bien au contraire, la Bible indique qu'en cas de doute, c'est à Dieu lui-même qu'il faut demander, et que la compréhension exacte des Écritures s'acquiert au moyen de l'esprit saint, pas au moyen de je ne sais quel "Clergé" ou "Collège Central" auto-proclamé.
Puis, au premier siècle plus de gens qu'on croit savaient lire, à commencer par les apôtres qui, bien que non lettrés pour la plupart, savaient tous lire et écrire.
Tu affirmes ici que les apôtres "savaient tous lire et écrire". Sur quoi se base une telle affirmation ? Sur quel verset de la Bible ? Excuse-moi, Jean Moulin, mais après plus de 40 ans chez les Témoins de Jéhovah où je n'ai cessé d'avaler des couleuvres, j'ai appris à me méfier comme de la peste de telles déclarations dogmatiques, sachant qu'un peu de levain fait fermenter toute la masse.
Jean Moulin a écrit :Toujours est-il qu'en Jean 1:1 "théos" ne se rapporte pas à Dieu.
Encore une affirmation gratuite. Voilà plusieurs messages que je te demander de l'étayer par quelque chose de solide, une règle de grammaire bien précise qui doit s'appliquer systématiquement, etc, mais rien.

Pour les autres (s'il y en a d'autres) je ne peux pas dire.
Jean Moulin a écrit :C'était même plus facile pour eux de faire la différence entre "ton théon" et "théos" en Jean 1:1 que pour nous de faire la différence entre Dieu et Dieu dans la plupart de nos traductions françaises.
Ah bon ? Et par quel phénomène extraordinaire auraient-ils fait cette différence, alors que la Bible est bourrée de [ton theon], de [tou theou] et de [theos] avec ou sans article défini, qui désignent Dieu le Père ?
Jean Moulin a écrit :Je ne suis pas spécialiste du grec, mais il s'avère qu'elle est clairement connue des traducteurs comme le montre un commentaire de la Bible Annotée Neuchâtel concernant Jean 1:1, et aussi le fait que plusieurs traductions rendent "théos" autrement que par "Dieu" dans ce verset.
Il y a bien une règle de grammaire grecque à ce sujet, Jean Moulin, et je ne t'aurais sans doute pas posé la question si je n'avais pas su moi-même de quelle règle il s'agit depuis le début. Mais j'espérais que tu prendrais la peine de faire des recherches pour te renseigner au sujet de cette règle et constater qu'elle est totalement arbitraire. Voilà pourquoi j'ai voulu te pousser à énoncer clairement cette règle pour ensuite te démontrer que même les traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "la parole était divine" n'hésitent pas à mettre de côté cette "règle" dans bien d'autres versets et sans que ça leur pose le moindre problème de conscience.

Mais je pense qu'on n'arrivera jamais au bout de cette démonstration, sauf si tu décides un jour de cesser de poser des postulats basés sur ta propre imagination.

Bien à toi.

Janot

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 21 nov.17, 22:47

Message par Janot »

Des articles peuvent manquer avec un attribut dans le grec de la koinè, mais pas tous, et l'article ne peut pas être rétabli automatiquement — surtout quand le contexte n'est pas univoque et demande une précision. Ce verset de Jean 1,1 est si important que l'auteur aurait sans doute utilisé un moyen pour indiquer qu'il y avait identité absolue entre Dieu (o theos) et ce logos (qui est un concept relevant de Platon et utilisé par Philon, et ici par l'auteur pour parler de la raison- Intelligence ordonnatrice de l'univers), mais ce n'est pa sle cas, donc la trdauction : "d"essence / de nature divine" est correcte.

A contrario, on trouve des attributs marquant l'identité du substantif et de l'attribut en Matt. 13,38 et 39 : δὲ ἀγρός ἐστιν κόσμος: τὸ δὲ καλὸν σπέρμα, οὗτοί εἰσιν οἱ υἱοὶ τῆς βασιλείας: τὰ δὲ ζιζάνιά εἰσιν οἱ υἱοὶ τοῦ πονηροῦ:

le champ, c'est le monde ; la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; l'ivraie, ce sont les fils du malin ;

δὲ ἐχθρὸς ὁ σπείρας αὐτά ἐστιν διάβολος

Ce sont-là des considérations purement linguistiques — et le texte n'est pas "révisé" par des farfelus....

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 22 nov.17, 00:04

Message par Jean Moulin »

Mon cher Logos, je constate que tu promènes toi même une bonne dose d'arbitraire et que nous ne pourrons effectivement pas nous mettre d'accord. Ce que je me demande c'est pourquoi tu as passé tant de temps chez les tj.

Cordialement.

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 22 nov.17, 01:16

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Mon cher Logos, je constate que tu promènes toi même une bonne dose d'arbitraire et que nous ne pourrons effectivement pas nous mettre d'accord.
Je ne prétends pas tout savoir mais étant donné que j'ai défendu sur internet un point de vue similaire au tien durant des années, j'en connais aussi toutes les faiblesses. Et ce n'est pas en occultant ces faiblesses avec des règles de grammaire imaginaires que tu résoudras le problème. Si je le sais, c'est parce que je suis déjà passé par là. Je ne peux donc pas te jeter la pierre.
Jean Moulin a écrit :Ce que je me demande c'est pourquoi tu as passé tant de temps chez les tj.
Voilà une bonne question à laquelle j'ai plusieurs réponses possibles mais ça dépasse largement le cadre du présent topic.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 22 nov.17, 01:41

Message par Jean Moulin »

Jean Moulin a écrit :Mon cher Logos, je constate que tu promènes toi même une bonne dose d'arbitraire et que nous ne pourrons effectivement pas nous mettre d'accord.
Logos a écrit :Je ne prétends pas tout savoir mais étant donné que j'ai défendu sur internet un point de vue similaire au tien durant des années
Tout ce que je défends c'est qu'on ne peut pas traduire objectivement "ton théon" et "théos" de la même façon dans Jean 1:1 parce que si Jean avait voulu que ça soit le cas, il n'aurait pas mis deux mots différents. Des deux personnages dont il parle dans ce verset, il a clairement voulu différencier celui qui est Dieu de celui qui ne l'est pas. Mais au fait, aujourd'hui tu défends quoi au juste ?

philippe83

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 22 nov.17, 21:49

Message par philippe83 »

Bonjour Jean Moulin, :wink:
Et pour poursuivre sur ton raisonnement en plus, la Parole est AVEC Dieu.
a+

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 22 nov.17, 22:45

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Tout ce que je défends c'est qu'on ne peut pas traduire objectivement "ton théon" et "théos" de la même façon dans Jean 1:1 parce que si Jean avait voulu que ça soit le cas, il n'aurait pas mis deux mots différents.
Mais c'est justement ce que j'essaie en vain de t'expliquer : il s'agit du même mot [theos], sauf qu'en grec il est décliné différemment selon qu'il est sujet, complètement d'objet direct ou indirect, etc.

Je prends un exemple en français : si je te dis que je ne consomme pas de viande de cheval parce que j'aime trop les chevaux.

Vas-tu prétendre que les deux termes "cheval" et "chevaux" revêtent des sens différents sous prétexte qu'il y en a un qui finit par "al" et l'autre par "aux" ? Ce serait complètement stupide, n'est-ce pas ? C'est pourtant ce que tu fais avec [theos] et [theon]. Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase, qu'on appelle en grec un "cas", exactement comme en latin d'ailleurs (nominatif, accusatif, datif, etc).

Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.

Et ça, contrairement à toi, même un paysan chrétien du 2e siècle le savait très bien, tout comme le moindre analphabète sait très bien que "cheval" et "chevaux" désigne le même animal.

Par conséquent, contrairement à ce que tu affirmes péremptoirement, si l'apôtre Jean à utilisé [theon] et [theos] dans la même phrase, ce n'est pas du tout pour établir une distinction de sens, mais tout simplement parce que la langue grecque l'y oblige. Il n'allait quand même pas commettre un barbarisme grammatical sous prétexte d'aider les chrétiens du XXIe siècle à comprendre de quoi il parle.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 23 nov.17, 06:49

Message par Jean Moulin »

Jean Moulin a écrit :Tout ce que je défends c'est qu'on ne peut pas traduire objectivement "ton théon" et "théos" de la même façon dans Jean 1:1 parce que si Jean avait voulu que ça soit le cas, il n'aurait pas mis deux mots différents.
Logos a écrit :Mais c'est justement ce que j'essaie en vain de t'expliquer : il s'agit du même mot [theos], sauf qu'en grec il est décliné différemment selon qu'il est sujet, complètement d'objet direct ou indirect, etc.
Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu). Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?
Logos a écrit :Je prends un exemple en français : si je te dis que je ne consomme pas de viande de cheval parce que j'aime trop les chevaux.

Vas-tu prétendre que les deux termes "cheval" et "chevaux" revêtent des sens différents sous prétexte qu'il y en a un qui finit par "al" et l'autre par "aux" ? Ce serait complètement stupide, n'est-ce pas ? C'est pourtant ce que tu fais avec [theos] et [theon].
Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.
Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase
Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second. De toute façon, le contexte général du NT permet de trancher.
Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.
Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?

toutatis

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 23 nov.17, 07:26

Message par toutatis »

Il devrait en être de même pour:

....Oh théos, ton théos t'a oint .....

est-il écrit en grec: oh théos, ton théon...t'a oint..... ?????
----------------------------------------------------------------------------------

Tout esprit qui sort ou que YHWH a fait est égal en nature. Mais Adam a reçu un corps terrestre. Le terrestre n'est pas le céleste.
Jésus lui-même a abandonné quelques temps sa nature divine pour devenir une simple serviteur TERRESTRE.

La symbolisation de haut en bas n'existe pas pour rien.... Le céleste, le terrestre ET le sous-terrestre (dans la terre, où certain font allusion à l'enfer). Ne pas confondre avec les trois ciel de Paul...

Si YHWH est le Père de tous les esprits, et c'est le cas, célestes ou même terrestres, c'est donc que tous ont une nature divine égale à YHWH. Mais tel est le terrestre, et tel est le céleste.

En bref, le terrestre ne peut pas être divin à cause du corps terrestre. Adam était divin par l'esprit mais pas son âme qui avait un corps terrestre. Comme j'ai toujours expliqué, l'association d'un esprit et d'un corps donne toujours une âme, quel soit terrestre ou céleste.

Logos

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 23 nov.17, 22:12

Message par Logos »

Jean Moulin a écrit :Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu).
Oui, mais Jésus aussi est qualifié de Dieu avec un article dans ce même évangile de Jean. Le savais-tu ? D'autre part, et ça fait au moins la troisième fois que je le répète, dans l'évangile de Jean Dieu le Père est qualifié de [theos], [theon], [theou] SANS ARTICLE à plusieurs reprises. Cette réalité semble tellement te gêner que tu l'occultes mentalement pour revenir à la charge avec cette histoire d'article qui n'est visiblement qu'un faux prétexte.

Jean Moulin a écrit :Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?
Non, je veux simplement t'amener à croire l'évidence, à savoir qu'un chrétien du 1er du 2è siècle ignorait ces règles arbitraires du substantif attribut dans le grec Koiné, règles qui n'ont été "inventées" que plus de 18 siècles plus tard et qui aujourd'hui encore sont très largement controversées. Je veux t'amener à accepter l'évidence que lorsqu'un chrétien hellénophone entendait deux fois le mot "Dieu" séparés uniquement par la préposition "et", alors il n'avait aucune raison de penser que ces deux mots identiques avaient un sens radicalement différent l'un de l'autre.
Jean Moulin a écrit :Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.
Ah, donc maintenant puisque ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, ce serait à cause de la "construction" de la phrase. Mais je t'en prie, Jean Moulin, explique-nous donc précisément en quoi la "construction" de Jean 1:1 est si particulière que deux termes identiques doivent absolument être compris avec deux sens radicalement différents. Je suis tout ouïe.
Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase
Jean Moulin a écrit :Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second.
Non mais lol, quand on parle du "rôle" d'un mot dans une phrase, il s'agit de savoir si ce mot est le sujet, ou bien un complément, ou bien un attribut, ou bien un verbe, etc. Il ne s'agit pas du tout de savoir si [theos] joue le "rôle" de Dieu le Père ou d'une divinité inférieure.
Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.
Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?
Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article. Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.

J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.

J'en profite également pour démentir ton accusation plutôt ignoble contre la majorité des traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "et la parole était Dieu", lorsque tu les accuses de violer volontairement une règle de grammaire grecque, règle que tu n'as jamais pu énoncer malgré mon insistance très lourde.

Cordialement.

Jean Moulin

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Re: Traduction TJ de Jean 1:1

Ecrit le 23 nov.17, 23:28

Message par Jean Moulin »

Jean Moulin a écrit :Dans la première partie du verset dieu n'est pas écrit "théos", ni "théon", mais "ton théon" (le dieu).
Logos a écrit :Oui, mais Jésus aussi est qualifié de Dieu avec un article dans ce même évangile de Jean. Le savais-tu ?
C'est possible, mais dans quel contexte ? Très important le contexte.
Logos a écrit :D'autre part, et ça fait au moins la troisième fois que je le répète, dans l'évangile de Jean Dieu le Père est qualifié de [theos], [theon], [theou] SANS ARTICLE à plusieurs reprises. Cette réalité semble tellement te gêner que tu l'occultes mentalement pour revenir à la charge avec cette histoire d'article qui n'est visiblement qu'un faux prétexte.
Je n'occulte rien du tout, je t'ai même répondu ceci : "Bien sûr que dans de nombreux cas le mot "théos" désigne Dieu, mais dans des contextes très différents."
Jean Moulin a écrit :Tu voudrais me faire croire que dans le contexte de Jean 1:1 ce dernier a écrit "Dieu" de deux façons différentes, non pas pour distinguer Dieu et Jésus et montrer que "théos" est attribut, mais pour distinguer deux personnes d'une même divinité. C'est bien ça ?
Logos a écrit :Non, je veux simplement t'amener à croire l'évidence, à savoir qu'un chrétien du 1er du 2è siècle ignorait ces règles arbitraires du substantif attribut dans le grec Koiné, règles qui n'ont été "inventées" que plus de 18 siècles plus tard et qui aujourd'hui encore sont très largement controversées.
J'ai bien du mal à croire qu'on a inventé les règles de grammaire d'une langue plusieurs millénaires après la création de cette langue. Ne les aurait-on pas plutôt déduites ?
Logos a écrit :Je veux t'amener à accepter l'évidence que lorsqu'un chrétien hellénophone entendait deux fois le mot "Dieu" séparés uniquement par la préposition "et", alors il n'avait aucune raison de penser que ces deux mots identiques avaient un sens radicalement différent l'un de l'autre.
Les deux mots n'étaient pas identiques à l'écrit. L'étaient-ils à la lecture ?
Jean Moulin a écrit :Pas si on considère que la construction de Jean 1:1 est complètement différente de celle de ton exemple.
Logos a écrit :Ah, donc maintenant puisque ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, ce serait à cause de la "construction" de la phrase. Mais je t'en prie, Jean Moulin, explique-nous donc précisément en quoi la "construction" de Jean 1:1 est si particulière que deux termes identiques doivent absolument être compris avec deux sens radicalement différents. Je suis tout ouïe.
Mais qui dit que ce n'est ni à cause de l'article, ni à cause de la terminaison, mais seulement à cause de la construction de la phrase ? Toi, pas les faits. De plus, tu veux absolument que les deux termes signifiant "dieu" soient identiques alors qu'ils ne le sont pas. De plus, tu fais tout pour bien séparer les différents indices qui font que le premier terme signifiant "dieu" le désigne effectivement, contrairement au second, et ce pour ne pas reconnaître que "théos" est effectivement attribut.
Logos a écrit :Il s'agit exactement du même terme mais décliné en fonction de son rôle dans la phrase
Jean Moulin a écrit :Justement, Jean a montré le rôle de chacun des deux mots "dieu" dans la phrase. Le premier désignant Dieu et pas le second.
Logos a écrit : Non mais lol, quand on parle du "rôle" d'un mot dans une phrase, il s'agit de savoir si ce mot est le sujet, ou bien un complément, ou bien un attribut, ou bien un verbe, etc. Il ne s'agit pas du tout de savoir si [theos] joue le "rôle" de Dieu le Père ou d'une divinité inférieure.
Mais justement, c'est parce qu'il est clairement attribut que théos ne joue pas le rôle de Dieu (qui est forcément le Père).
Logos a écrit :Si je dis en grec "Dieu est grand", j'emploierai [theos]. Et si j'ajoute "je suis avec Dieu" alors j'emploierai [theon]. Et si j'ajoute "car je veux plaire à Dieu" alors j'emploierai [theou]. Mais il est évident qu'il s'agit dans les trois cas du seul et même Dieu. La terminaison du mot n'y change rien.
Jean Moulin a écrit :Et si tu veux désigner quelqu'un qui n'est pas Dieu mais en l'appelant quand même "dieu", tu utilises lequel des trois termes ?
Logos a écrit :Exactement le même terme, et décliné exactement de la même façon en [theos], [theon], [theou], etc, avec ou sans article.
Tu éludes ma question. A dessein ?
Logos a écrit :Il n'y a donc absolument aucune différence en grec biblique entre l'emploi du terme "Dieu" désignant Dieu le Père, et l'emploi du terme "Dieu" désignant quelqu'un d'autre, y compris lorsque le Diable lui-même est qualifié de Dieu.

J'ai mis cette phrase en gras pour qu'elle soit bien visible et pour mettre au défi n'importe quel unitarien de me démontrer le contraire.
C'en est à se demander pourquoi "dieu" s'écrit de plusieurs façons en grec. Pour faire plus joli, sans doute. Quant au Diable, il est qualifié de "dieu", pas de "Dieu".
Logos a écrit :J'en profite également pour démentir ton accusation plutôt ignoble contre la majorité des traducteurs qui rendent Jean 1:1 par "et la parole était Dieu", lorsque tu les accuses de violer volontairement une règle de grammaire grecque, règle que tu n'as jamais pu énoncer malgré mon insistance très lourde.
Je ne suis pas un spécialiste du grec, comme je te l'ai dit, et ça ne signifie pas pour autant que cette règle n'existe pas mais que tu la réfutes pour la même raison que certains traducteurs. Cette règle existe, seulement, certains en tiennent compte et d'autres pas. Ou explique moi donc pourquoi des trinitaires iraient tenir compte à leur désavantage d'une règle de grammaire très controversée.

Cordialement

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