Existiez-vous avant de naître ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 03:53

Message par Jean Moulin »

J'm'interroge a écrit : 14 avr.21, 08:30 @ Jean Moulin,

Tu le fais exprès ?
Tu ne vas tout de même pas me dire que tu crois que Melchisédek était immortel. Il n'existe d'ailleurs aucun verset qui le prétend.

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 06:28

Message par J'm'interroge »

@ Jean Moulin,


Moi ? Je ne crois rien.

Les versets cités sont clairement compréhensibles. Ils disent bien ce qu'ils disent. Il suffit de lire et de considérer ce qui est dit.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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BenFis

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 09:26

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : 15 avr.21, 03:03
Au plaisir alors de poursuivre avec toi cette discussion ultérieurement.

;)
.
Merci pour la discussion. On y reviendra sans doute. ;)

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 09:47

Message par J'm'interroge »

@ BenFis,

Probablement.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 20:59

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 14 avr.21, 09:31Voir les versets cités plus haut par J'm'interroge (Hébreux chap. 5-7).
Désolé, mais aucun verset ne dit que Melchisédek serait immortel.

Estrabolio

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 21:22

Message par Estrabolio »

Jean Moulin a écrit : 15 avr.21, 20:59 Désolé, mais aucun verset ne dit que Melchisédek serait immortel.
Bonjour Jean Moulin,
Certes mais si tu es prêtre pour toujours c'est que tu ne meurs pas.

Hébreux 7:3 Étant sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours ni fin de vie, mais ayant été rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours*(Ou « à perpétuité ») TMN

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 15 avr.21, 23:24

Message par Jean Moulin »

Estrabolio a écrit : 15 avr.21, 21:22 Bonjour Jean Moulin,
Certes mais si tu es prêtre pour toujours c'est que tu ne meurs pas.

Hébreux 7:3 Étant sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours ni fin de vie, mais ayant été rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours*(Ou « à perpétuité ») TMN
Mais qui est prêtre pour toujours ? Melchisédek ou Jésus ?

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 02:23

Message par GAD1 »

1- Jésus a un Père, ce qui règle une partie de la question.

2- Melchisédek est un personnage de l'Ancien Testament, Souverain sacrificateur, prophète et dirigeant éminent qui vécut après le déluge et à l'époque d'Abraham. Il fut appelé roi de Salem (Jérusalem), roi de paix, roi de justice (qui est la signification de Mechisédek en hébreu) et sacrificateur du très haut.

Il y a, dans l'Eglise, deux prêtrises, celle de Melchisédek et celle d'Aaron, qui comprend la Prêtrise lévitique. La raison pour laquelle la première est appelée Melchisédek est que Melchisédek était un grand prêtre éminent. Avant son temps, elle s'appelait la Sainte Prêtrise selon l'ordre du Fils de Dieu". Mais par respect ou vénération pour le nom de l'Etre suprême, afin d'éviter la répétition trop fréquence de son nom, l'Eglise, dans les temps anciens, appela cette prêtrise du nom de Melchisédek, ou Prêtrise de Melchisédek. Toutes les autres autorités , tous les autres offices de l'Eglise sont des annexes de cette prêtrise" D&A 107 : 1-4

Cette Prêtrise n'a pas de commencement de jours ou de fin d'années.

Voilà une partie de la vérité rétablie.

Après cela, chacun peut faire son barbecue dans son coin et prêcher pour ses saucisses.

J'm'interroge

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 03:00

Message par J'm'interroge »

GAD1 a écrit : 16 avr.21, 02:23 1- Jésus a un Père, ce qui règle une partie de la question.
En es-tu bien certain ?

Que dis-tu alors de Jean 8.56-59 :

"...Les juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis.".

?


De plus, l'esprit de Jésus, de même que tous les esprits, n'est pas né de la chair, mais a été engendré du Père, le Père des esprits.

En voici la preuve :

Hébreux 12 :9 :

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?"

GAD1 a écrit : 16 avr.21, 02:23 2- Melchisédek est un personnage de l'Ancien Testament, Souverain sacrificateur, prophète et dirigeant éminent qui vécut après le déluge et à l'époque d'Abraham. Il fut appelé roi de Salem (Jérusalem), roi de paix, roi de justice (qui est la signification de Mechisédek en hébreu) et sacrificateur du très haut.

Voilà la vérité rétablie.
Comment cela "rétablie", personne ne le lie il me semble. Relis encore le verset d'Hébreux cité plus haut.

Et cela ne dément pas ce qui est par ailleurs dit dans l'autre verset, celui qu'à rappelé Estrabolio :

Hébreux 7:3 :

"Étant sans père, sans mère, sans généalogie, n’ayant ni commencement de jours ni fin de vie, mais ayant été rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours* (Ou « à perpétuité »)"
(TMN)
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 19:47

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 16 avr.21, 02:232- Melchisédek est un personnage de l'Ancien Testament, Souverain sacrificateur, prophète et dirigeant éminent qui vécut après le déluge et à l'époque d'Abraham. Il fut appelé roi de Salem (Jérusalem), roi de paix, roi de justice (qui est la signification de Mechisédek en hébreu) et sacrificateur du très haut.
A part qu'il n'est pas dit qu'il aurait été prophète, je suis d'accord.
GAD1 a écrit : 16 avr.21, 02:23Cette Prêtrise n'a pas de commencement de jours ou de fin d'années.
Pourtant, concrètement, elle a eu un commencement et une fin. S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin. Et c'est à cette image que sont rattachées la royauté et la prêtrise de Jésus.

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 19:56

Message par GAD1 »

Je réponds à "je m'interroge"

1- Déjà expliqué mille fois par le "Mormon" du forum. Je ne vais donc pas perdre mon temps

2- Ce qui est roi de justice et de paix, c'est la prêtrise elle-même qui n'a ni commencement de jour ni fin d'année. La prêtrise n'existe que pour bénir l'humanité au nom du Seigneur et non pour l'asservir ou la soumettre comme chacun fait dans les religions et sectes traditionnelles. Ceux qui la servent de manière juste deviennent "sacrificateurs" à perpétuité et s'assimilent à cette prêtrise.

Ajouté 14 minutes 6 secondes après :
Jean Moulin a écrit : 16 avr.21, 19:47 A part qu'il n'est pas dit qu'il aurait été prophète, je suis d'accord.
S'il n'est pas dit, ce n'est pas grave car le moindre disciple de Jésus-Christ reçoit plus ou moins l'esprit de prophétie pour lui-même et sa famille, encore que ce soit un don parmi d'autres (décrits dans le NT)

Donc Melchisédek étant un personnage important dans le Saint-Ordre, il est "obligatoire" qu'il soit prophète pour la communauté qu'il dirige même s'il n'est pas Prophète d'une dispensation comme Moïse ou d'autres.
Jean Moulin a écrit : 16 avr.21, 19:47 Pourtant, concrètement, elle a eu un commencement et une fin. S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin. Et c'est à cette image que sont rattachées la royauté et la prêtrise de Jésus.
C'est votre interprétation d'affirmer "S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin". Vous avez le droit de le penser.

Personnellement je crois à des principes intangibles, des principes éternels. Le chemin de la royauté , c'est de les intégrer à notre vie et les utiliser. Le Christ est si exemplaire qu'Il est Lui-même ces principes.
Modifié en dernier par GAD1 le 16 avr.21, 20:14, modifié 1 fois.

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 20:11

Message par Jean Moulin »

J'm'interroge a écrit : 16 avr.21, 03:00 En es-tu bien certain ?
Que dis-tu alors de Jean 8.56-59 :
"...Les juifs lui dirent : Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham ! Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je suis.". ?
Il est bien évident que, traduit comme ça, ce verset est volontairement pipeauté par ceux qui veulent faire croire que Jésus est Dieu.

J'm'interroge a écrit : 16 avr.21, 03:00De plus, l'esprit de Jésus, de même que tous les esprits, n'est pas né de la chair, mais a été engendré du Père, le Père des esprits.
Comme beaucoup de gens, tu utilises le mot "esprit" à la légère. Il n'y a pas d'esprit de Jésus, mais Jésus qui est redevenu esprit quand Dieu l'a ressuscité; esprit qu'il avait été avant d'être un humain.

J'm'interroge a écrit : 16 avr.21, 03:00En voici la preuve :
Hébreux 12 :9 :
"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ?"
C'est la preuve de rien du tout, à part que ce verset est utilisé mal-t-à propos, l'expression "Père des esprits" étant très ambiguë :

D'ailleurs, puisque nos pères terrestres nous ont corrigés et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas d'autant plus nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie? Segond 21.

D’ailleurs, nous avions nos parents terrestres pour nous corriger, et nous les respections. N’allons-nous pas, à plus forte raison, nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie? Semeur.

Nous avons eu des pères sur cette terre, ils nous ont corrigés et nous les respections. Alors, c'est sûr, nous devons obéir davantage à Dieu notre Père pour avoir la vie. Parole de Vie.

Rappelons-nous nos pères terrestres: ils nous corrigeaient et nous les respections. Nous devons donc, à plus forte raison, nous soumettre à notre Père céleste pour en recevoir la vie. Français Courant.

De plus, nous avons eu les pères de notre chair pour pédagogues, et nous les avons respectés. Ne devons-nous donc pas nous soumettre davantage au père des souffles, pour vivre ? Chouraqui.

De plus, nos pères par le sang nous ont châtiés, et nous les avons respectés; ne devrons-nous pas à bien plus forte raison nous, soumettre à notre Père spirituel pour avoir la vie? Stapfer.

GAD1

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 20:22

Message par GAD1 »

Versets Parallèles
Louis Segond Bible 1910
D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?

Martin Bible
Et puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés et que malgré cela nous les avons respectés; ne serons-nous pas beaucoup plus soumis au Père des esprits? et nous vivrons.

Darby Bible
De plus, nous avons eu les peres de notre chair pour nous discipliner, et nous les avons respectes; ne serons-nous pas beaucoup plutot soumis au Pere des esprits, et nous vivrons?

King James Bible
Furthermore we have had fathers of our flesh which corrected us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection unto the Father of spirits, and live?

English Revised Version ETC...

Donc l'esprit qui voudra essayer de faire effacer ce qui gêne pourra toujours essayer

Jean Moulin

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 16 avr.21, 20:30

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10S'il n'est pas dit, ce n'est pas grave car le moindre disciple de Jésus-Christ reçoit plus ou moins l'esprit de prophétie pour lui-même et sa famille
Rien n'est moins sûr.
GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10Donc Melchisédek étant un personnage important dans le Saint-Ordre
C'est quoi le Saint-Ordre ?
GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10il est "obligatoire" qu'il soit prophète pour la communauté qu'il dirige
Cela n'engage que toi car on n'en a pas la moindre preuve. Mais bon, c'est pas grave.
GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10C'est votre interprétation d'affirmer "S'il est dit qu'elle n'a eu ni commencement ni fin, c'est seulement parce qu'on ne sait rien de ce commencement et de cette fin". Vous avez le droit de le penser.
Alors, dis-nous où est Melchisédek aujourd'hui ? Car je te rappelle quand-même qu'il était un humain et que comme tous les humains (à part Jésus Christ) il était sous le coup de la condamnation à mort liée au péché : C'est pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12).
GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:10Personnellement je crois à des principes intangibles, des principes éternels. Le chemin de la royauté , c'est de les intégrer à notre vie et les utiliser. Le Christ est si exemplaire qu'Il est Lui-même ces principes.
Toujours est-il que ça ne permet pas de prétendre objectivement que Melchisédek fut différent des autres hommes et que sa fin fut différente de celle de tous les hommes.

Ajouté 5 minutes 15 secondes après :
GAD1 a écrit : 16 avr.21, 20:22 Versets Parallèles
Louis Segond Bible 1910
D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?

Martin Bible
Et puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés et que malgré cela nous les avons respectés; ne serons-nous pas beaucoup plus soumis au Père des esprits? et nous vivrons.

Darby Bible
De plus, nous avons eu les peres de notre chair pour nous discipliner, et nous les avons respectes; ne serons-nous pas beaucoup plutot soumis au Pere des esprits, et nous vivrons?

King James Bible
Furthermore we have had fathers of our flesh which corrected us, and we gave them reverence: shall we not much rather be in subjection unto the Father of spirits, and live?

English Revised Version ETC...

Donc l'esprit qui voudra essayer de faire effacer ce qui gêne pourra toujours essayer
Les citations que je t'ai fournies prouvent que le doute est très largement permis. Sans parler de la TMN qui pourrait fort bien avoir raison sur ce point : D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair, et nous les respections. Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons ?

philippe83

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Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 18 avr.21, 19:50

Message par philippe83 »

Et pour rajouter Jean Moulin à tes arguments on pourrait alors se dire que sur terre Jésus avait lui une descendance(descendance de Juda selon Gen 49:10) alors que Melchisédek non! Melchisédek serait-il plus puissant que Jésus ? :thinking-face: Certains focalisent sur un seul verset mais n'en prenne pas TOUT LE CONTEXTE GENERAL DES ECRITURES et passe à côté d'une compréhension importante. Qu'il y ait des similitudes et des différences entre Jésus et Melchisèdek c'est biblique. Faire croire que Melchisèdek serait égal à Jésus en tout point de vue çà par contre c'est une erreur grave.
A+ :slightly-smiling-face:

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