*_ (1) Les doctrines fausses des Témoins de Jéhovah

[septour]

SALAH.SI LA BIBLE DIT VRAI:''DIEU EST TOUT CE QUI EST'',ALORS NOUS SOMMES SOIT DIEU, SOIT DES DIEUX.
A MOINS QU'ENCORE UNE FOIS ,LA BIBLE, NE SACHE PAS CE QU'ELLE DIT. SEPTOUR

[Vonarburg]

Selon la Bible Hébraïque l'être humain est composé :

1) la nèphès (le mot apparait 755 fois), l'humain poussé, commandé par la nécessité vitale. Le mot néphès est parfois traduit par âme. On peut le traduire par « puissance de vie » ou « existence ». La nèphès, en tant que puissance de vie, peut être localisé dans le sang qui devient alors le symbole de la vie et de l’existence.

2) la bâsar (273 fois), l'humain périssable, le "je" distant de Dieu. Le mot bâsar recouvre les notions de chair et de corps utilisées par Paul.

3) la rûah, l'humain doté d'une force de vie, une puissance créatrice.

Il est important de noter que l'anthropologie de l'AT est matérialiste. La chair, le corps, l’âme et le Souffle sont des réalités matériels. Dans se contexte, la vie spirituelle ne vise pas la vie « immatérielle » mais la vie animée par l’Esprit (le Souffle) et, puisque le souffle habite en tout ce qui vie, l’ensemble de la vie peut être dite « spirituelle ». De plus, la chair et le corps ne sont pas des réalités mauvaises. D'ailleurs, la bâsar "le je distant de Dieu" permet de différencier la création du créateur. Le "je" de l'humain n'est pas le "je" de Dieu. Cette conception de l'humain n'est pas dualiste (matière opposé à l'esprit) mais moniste. Il n'y a qu'un principe actif dans le monde : Dieu. Tout ce qui existe est créé par Dieu. Donc, tout ce qui existe est "bon" (mot qui apparaît régulièrement dans le premier récit de création en Genèse 1).

[Ava]

La présente pour indiquer que selon la proposition des témoins, une étude ponctuelle sera instruit en prenant mes arguments bibliques en compte et que des réponses non dogmatiques seraient développées.
Je voudrais juste savoir si cette proposition sera honoré par eux.
Eliaquim et ses amis devront convenir à traiter chaques sujet à part et donner des raisons qui poussent les témoins à continuer de diffuser des enseignements en opposition avec la Parole de Jéhovah.
C'est trés important,non pour moi mais pour eux mêmes ,car la WT leur organisation qualifie les religion chrétiennes de sectes, faisant partie de Babylone la Grande préparée pour la destruction imminante, justement à cause de leur façon de s'écater de la Bible dans leurs interprétations.
Vu sous cet angle là, la chose la plus gentille que je pourrais leur dire
c'est que la WT fait partie de Babylone également avec les conséquences
qu'ils invoquent pour leur fin.
Ce qui est bien et que j'essaie de leur faire comprendre, c'est que Jéhovah peut traiter avec des individus comme Jésus nous montrait en Mat 18 :19 -20;
Souvent, ils croient que par le fait qu'ils pensent de devoir diffuser un message pour "sauver "des gens, il faut une organisation structurée et internationale.
Ils devraient pourtant se rendre compte , que selon Révélation 14 :6
Jésus enverra des anges pour faire ce travail dans le futur.
En attendant, la bonne nouvelle ne doit pas changer d'objectif, qui est d'attirer des personnes dans la Royaume pour oeuvrer avec les 144 000 et Jésus lui même, pour le salut véritable des humains.
Les "brebis" de la parabole de Mat 13 représentent les humains qui ne conaissent ni Jésus ni ses frères mais qui sont jugés dignes également du Royaume par Jésus, qui est quand même la référence en la matière.
J'attend vos commentaires, qui ne doivent pas nécéssairement avoir pour but de combattre le message d'amour que je délivre pour ceux qui aiment réellement Jéhovah et Jésus. A bientôt Ava

[Pasteur Patrick]

Bonsoir;

Une remarque en passant. Une de plus...

Je regrette de lire aussi souvent que Elohim étant un pluriel en hébreu, l'on doive nécessairement induire que les auteurs bibliques pensaient à la Trinité.
Je suis trinitaire et me suis déjà expliqué ailleurs sur cepoint. Mais ma réaction se justifie car ce fameux pluriel n'est pas un bon argument pour labonne raison que Elohim est un pluriel majestatif.
Il existe bien d'autres exemples en hébreu (et même en français) où le pluriel désigne un singulier ou l'inverse. C'est une question de culture et de sémentique et non de théologie.

En français, la "foule" ou "la multitude" sont au singulier quoique désignant une pluralité de personnes, n'est-ce-pas ?
On connait tous le piège tendu aux enfants: combien font une foule qui rencontre une autre foule ? Réponse: une foule plus importante, mais toujours UNE foule. Le ciel ou les cieux désignent la même chose... même s'il fut un temps où nos ancêtres croyaient que plusieurs cieux se superposaient jusqu'au septième ciel ! Notre Père qui es au ciel ! ou aux cieux ? Qu'en dites-vous de nos petites manies linguistiques? Difficile d'en changer! En hébreu, c'est pareil ! N'y voyez pas partout des intentions théologiques... Dieu nous parle dans nos langues humaines.

Pour former UN couple, il faut être deux... c'est entendu. Et pour UNE famille, ou UNE tribu, ou UN clan, ou UN peuple, ou UN pays, ou UNE nation... combien de personnes ? Que de choses singulières pour comprendre une pluralité de personnes fort diverses.

En hébreu: Elohim désigne "Dieu" dans la Bible et estune marque d'un ancien pluriel (en effet), mais son usage est resté tel quel pour parler du Dieu Unique (ou Dieu UN). Le mot penaïm est un pluriel maisse traduit en français par "la face", car dans notre langue, nous n'avons qu'une seule face... mais l'hébreu tient peut-être compte qu'avec une face nous pouvons jouer des rôles différents et composer plusieurs figures selon notre humeur du moment !
Un dernier mot: le mot maïm se traduit par l'eau, au singulier, bien que parfois, à cause de l'usage biblique justement, on traduise pasr "les eaux". Mais entre l'eau et les eaux: pas de différence quant à la nature de celle-ci.

En conclusion de tout ceci. Il y a de l'abus à lire de manière trop littérale la Bible qui, dès lors, peut servir de prétexte à justifier n'importe quoi, en dépis du bon sens et des règles de la linguistique.
Il existe bon nombre d'arguments pouvant justifier la doctrine de la Trinité divine, mais voilà, pas celle du pluriel majestatif.

Ce que j'ai écrit est connu de toute personne ayant étudié l'hébreu biblique. IL vous suffit de consulter une grammaire hébraïque pour s'en rendre compte, celle de Touzard (Professeur à L'Institut Catholique de Paris) ou cellede PaulAuvray (Prêtre de l'Oratoire)...

Je prends le chap.IV de la Grammaire de J.Touzard: "Le NOM", art.iii sur lenombre. IL existe trois nombre: le singulier, le pluriel et le duel.
"Certains n oms ne sont employés qu'au pluriel,tout en gardant le sens du singulier: ce sont par exemple des mots abstraits comme la droiture 'mésharim'; ou penaïm: la face etc." (p.26)
Le duel est utilisé pour les choses qui vont par deux (les mains, les pieds etc.) mais cette règle n'est pas absolue car le "sommet" d'une montagne se dit au duel (comme s'il y en avait deux!).
Le pluriel masculin est en 'im' et le pluriel féminin est en 'ot', mais ce n'estpas absolu là non plus. Car le mot "père" qui sze dit "av" aupluriel donne "avvot" (pluriel féminin) et inversement, le mot figue qui se dit tehénah qui est un mot féminin donne au pluriel tehénim alors qu'on devrait dire "logiquement "tehénot".
Comme toutes les langues, l'hébreu a ses bizarerie !!! Quevoulez-vous ajouter à cela ?
L'hébreu est une langue d'hommes et de femmes!

[septour]

EN FAIT ,IL SEMBLE QU'IL Y AIT 2 HISTOIRES DE DIEUX QUI SE SUPERPOSENT DANS LA BIBLE.
IL Y A LE DIEU UNIQUE,LOINTAIN ET IL Y A LES "DIEUX"QUI ENGROSSERENT LES FILLES DES HOMMES,CEUX LA VENUS D'AILLEURS,DANS DES MACHINES QUE LA BIBLE RELATE A MAINTS ENDROITS (PAR EXEMPLE DANS EZECHIEL). SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Restons sérieux ! même si une note d'humour est toujours la bienvenue!

Les deux "histoires" sont deux "sources bibliques mises en ensemble par les prêtres à l'époque royale.
Concernant les visions d'Ezéchiel, on nage en plein délire visionnaire. N'oublions pas qu'Ezéchiel a vu la destruction de Jérusalem de 587 acn.
Il a fait partie des déportés de la première heure.
Jérusalem n'est plus.
L'Egypte elle-même, grande civilisation s'il en est, vit des moments très difficiles (ch. Ez 29 et sq.) et laisse la Babylonie seule maitresse et gendarme du monde antique (!). L'Egypte a pu être ennemi d'Israël, mais dans la douleur, dans la guerre,dans la ruine d'Egypte, le seigneur demande à Ezéchiel d'avoir de la compassion et de se lamenter sur le pharaon (Ez.32).
C'est parce que Jérusalem est détruite, que ce prophète va, lui le premier peut-être, "spiritualiser" le salut d'Israël et l'universaliser. Sans Ezéchiel et son expérience, ô combien cruelle, la religion d'Israël ne serait restée qu'en l'état de délabrement total: lisez le chap. 8 d'Ezéchiel.
On y voit Ezéchiel qui reçoit sa vision: tout se passeà l'intérieur du Temple de Jérusalem, c'est dans le sanctuaire que "la maison d'Israël commet de grandes abominations" (versets 6, 9, 13, 15, 17). Ce spectacle est si choquant que le Seigneur insiste lourdement sur ces abominations. Bref, le châtiment sur la Ville et le Temple ne vont pas tarder.
Quelle poids psychologique a dû vivre Ezéchiel !
Quel stress aussi !
Quelle désillusion !
C'est dans ce contexte effroyable que se situe les visions d'Ezéchiel où se mêle évidemment des faits historiques précis (la Chute de Jérusalem, la destruction du Temple, l'Exil puis la Diaspora).
Lorsque tout est détruit, la mort a frappé partout et tous; alors l'espoir peut renaitre ! C'est aussi cela Ezéchiel. La célèbre vision des ossements d'Ez 37 est connue et l'image est claire. "Ces ossements, c'est toute la maison d'Israël" (EZ 37:11). Dans la mort, la vie reprendra le dessus. L'espoir renaitra, mais après le "jugement".
L'espoir ? oui, avec la reonstruction du peuple et du Temple nouveau (Ez 40). On le voit à la lecture du texte, que le Temple a des dimensions non humaines: on est dans l'hyperbole, dans l'emphase, commesouvent en Orient. Mais cette exagération a du sens quand on "universalise à outrance" afin de faire luire l'espérance quand on est au fond du trou et de la désespérance (ce qui est le cas aumoment de l'écriture des visions d'Ezéchiel!)
La Gloire de Dieu se montre à Ezé&chiel (Ez 1), ensuite elle s'absente en vue du Châtiment (Ez 11:22), à présent, elle peut "revenir" (Ez 43).
Pour parler de Dieu, donc de l'indicible, Ezéchiel recourt à des images, à des métaphores. Je suppose que Septour a fait allusion à ces visions de Ez 11 où Ezéchiel parle de "roues" au-dessus d'autres roues. Ezéchiel utilise les catégories mentales fantastiques de son temps pour "décrire" ce qu'il voit de Dieu. Comment en parlerions-nous aujourd'hui, nous-mêmes? Je crois que nous utiliserions à notre tour tout un langage codé plus ou moins crédible et connu de nos contemporains, avec des images compréhensibles. C'est ce qu'a fait Ezéchiel. Pas plus.

Evidemment, ces images sont très porteuses et les "sectes" de tout poil en ont profité allègrement pour interpréter ces images et leur donner un sens "spécial".
Derrière tout code, surtout lorsqu'on en a perdu quelque peu la clé, des "farfelus" ont toujours vu le jour à toutes lesépoques, pour "donner du sens" afin d'abuser les gens crédules toujours avides de sensations fortes.

Commesouvent le bon sens prévaut et nous sauve du ridicule comme du dérisoire.

A plus tardet bonnes vacances pour ceux qui peuvent en profiter.
Patrick

[septour]

AMUSANT CE PASTEUR QUI NE VOIT LE RIDICULE ET LE DERISOIRE QUE DANS CE QUI N'EST PAS SEMBLABLE A L'IDÉE QU'IL SE FAIT DE LA BIBLE ET PAR CONSEQUENT DE DIEU.
IL EST COMME CET ANTIQUE CHARIOT QUI A FORCE DE PASSER AU MÉME ENDROIT A CREUSÉ DES ORNIERES DESQUELLES IL NE PEUT PLUS SORTIR. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

Tu me permets de te saluer puisque, tu me hèlesl fort cavalièrement.
Laisse-moi te dire que tu te trompes de cible.
Au lieu de faire un commentaire saugrenu et inapproprié, je t'invite à développer les idées qui sont les tiennes.
J'en ai démontré l'ineptie. C'est le jeu de tout débat contradictoire. A toi la mise. Développe tes arguments que je ne connais pas.
Mordre dans le vide comme tu le fais, ne te sert de rien et n'apporte rien à la communication.
Un point positif cependant, la production d'acide dans ton estomac contribuera sans doute à alimenter l'hopital à cause de ton futur ulcère à l'estomac.

A plus tard.
Patrick

[septour]

DESOLÉ PATRICK ,MAIS TU N'AS RIEN DEMONTRÉ,TU N'AS FAIS QUE TROUVÉ DU DERISOIRE ET DU RIDICULE,DANS CE QUI NE CADRE PAS AVEC TES CONCEPTIONS.TU TE PRENDS POUR UN AUTRE,MON VIEUX!
TU ES TRISTEMENT IMBU DE TA PERSONNE ET TES ETUDES DERISOIRES TE MONTENT A LA TÉTE.
TU NE DETIENS PAS,A TOI TOUT SEUL, LA VERITÉ.TU NE FAIS QUE REDEBALLER CE QUE D'AUTRES ONT DEJA ETALÉS(AD NAUSEAM) DEPUIS 2 MILLENAIRES.
SOIS UN PEU PLUS HUMBLE ET DIS TOI QUE LA VERITÉ,LUI SEUL LA CONNAIT.NOUS ESSAYONS TOUS D'EN AVOIR UN PETIT BOUT;N'ESSAYES PAS DE NOIRCIR LE MIEN!!!! SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Re-salut Mr l'anonyme qui se terre derrière le masque de l'anonymat avec beaucoupde courage;

Entre mon explication qui se veut contextuelle car elle tient compte de l'environnement culturel de l'époque d'Ezéchiel au VIème siècle avant Jésus-Christ, et ton "allusion", sans autre commentaire ni explication, aux "petits bonshommes verts venus d'une autre planète sur des soucoupes volantes", je pense que nogtre public sera juge entre nous.
A la différence de toi, Septour, je continue de chercher et à comprendre les Ecritures, je ne donne pas pour vérité définitive ce que j'ai appris; mais je sais que ce que j'ai appris d'autres, j'ai toujours oulu le confirmer par le crible de l'Ecriture qui est pour moi la norme en matière religieuse et morale, ou spirituelle.
Lorsque tu as fais cette allusion aux soucoupes volontes, cher Septour, pas un seulmoment tu n'as remis en question cette certitude.
Alors, je pose la question, qui est celui qui a des ornières ?

J'en appelle à un modérateur qui , je le pense vraiment, devrait intervenir lorsque qu'un participant se fait systématiquement agresser.
J'accepte qu'on discute des idées, qu'on attaque ma théologie réformée aussi car cela fait partie d'un débat contradictoire... mais certaiment pas les attaques ad personam. Je ne m'explique pas un tel acharnement.

Si tu n'as pas envie de me parler, abstiens-toi de tout commentaire et, si tu ne peux t'y contraindre, fais-le sur le plan des idées. Je sais reconnaitre lorsqu'une idée est bonne, même si elle est de quelqu'un qui m'agresse. Dans un post précédent, j'ai souligné que j'étais d'acord avec ce que tu écrivais. Ici non. Il ne s'agit pas de manoeuvre de ma part, mais d'un souci égal d'être juste envers des idées !

A plus tard pour d'autres commentaires constructifs, si c'est possible de ta part, septour. J'aimerais vraiment que tu exposes tes idées sur les extraterrestres (les Elohim), ceci me permettrais, à moi et à d'autres aussi plus qualifiés que moi-même, de t'expliquer pourquoi tu fais fausses route. A toi de démontrer, point par point, que je me trompe.

Ciao, cher débatteur.

[septour]

TOUT D'ABORD,JE SIGNE TJRS:SEPTOUR;MES TEXTES NE SONT DONC JAMAIS ANONYMES.LE MESSAGE D'HIER NE T'ETAIT PAS ADRESSÉ DIRECTEMENT,NE PORTANT NI NOM,NI SALUTATION ET DE PLUS ,IL N'AFFIRME RIEN,PUISQU'IL COMMENCE AINSI : IL SEMBLE.........
TU T'ES EMPRESSÉ,DE TOURNER EN DERISION CE QUI N'ETAIT QU'UN COMMENTAIRE.
JE T'AI DONC REPONDU COMME IL SE DEVAIT........VERTEMENT. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

J'avais bien perçu cette nuance par l'introduction de ton "il semble que..." Et je n'ai fait qu'embrayer sur la perche que tu tendais, coupant court à ces élucubrations aussi fragiles que dénuées de raison;

Je n'ai pas tourné en dérision un commentaire car ce n'en était pas un , en effet... J'ai dénoncé cette hypothèse qui est ridicule et a fait florès dans les années soixante-dix. Pendant une petite dizaine d'années, des hommes et des femmes, prenant le train libertaire à la suite de mai '68, ont créé des communautés, des groupes sectaire"s chaleureux souvent avec une base biblique (les Children of God par exemple), et dans la foulée, des sectes "extra-terrestres" ont aussi vu le jour. Ils se sont dépêchés de mettre en corrélation leurs soi-disant apparitions ou contatcs avec des phénoimènes psychologiques proches de l'hystérie collective avec des images, des métaphores ou des symboles tirés de la Bible. Des livres ont été écrits sur ce sujet avec des photos à l'appui. J'ai supposé que tu faisais allusion àces hurluberlus qui comme certaines sectes attendent l'atterrissage d'extra-terrestres, des Elohim. Ces Elohim seraient les "dieux" d'un Nouvel Age et auraient fait des rencontres amoureuses avec les filles des hommes. On nage en plein délire mythologique... le scénario est connu depuis longtemps...
Je pense encore à ce ce sectateur vit à cheval entre les Etats-Unis et le Canada... malgré ses origines françaises et qui prétend, science à l'appui (??) qu'il a vécu avec desêtres venus d'ailleurs. Ce type est fou et en liberté ! et il est en plus dangereux quand il prétend créer une race nouvelle d'hommes et de femmes grâce au clonage.
A part ses affidés fanatisés, plus personne, aujourd'hui, n'ajoute foi à ces calembredaines. Je ne puis croire que tu sois tombés dans le panneau ! Comme je le disais pllus haut: restons sérieux malgré le rire qui m'étreint.

Bonne nujit
Patrick

[Jean]

[septour]

PAUVRE PATRICK,QUEL ESPRIT ETROIT ET DENUÉ DE VISION.
TOUT COMPTE FAIT,TU FERAS UN EXCELLENT PASTEUR! SEPTOUR

[Jean]