Il y a quelqu'un qui proposait de vérifier certains textes de la Rév qui à son avis prouvait certains doctrines dénoncées comme fausses.
Entre-autre il y avait Rév 5 qui parlait des saints qui régneront sur la terre. D'autres textes vont dans le même sens et qui montrent clairement que Dieu se soucie également des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste.
La question que j'ai soulevé ne touchait pas cet aspect de l'enseignement de Jésus!
le fait que tu reconnais que Dieu se soucie également des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste. cela veux t-il dire que tu croie qu'il y a une espérance ici sur la terres donc Jéhovah préservera pour des temps indéfinie . Cela revient-t-il a dire que nous avons une espérance d'un paradis ici même sur terre ?
Donc la seule chose que tu n'accepte pas est le fait qu'il faux absolument devenir témoin pour passer a har-maguédon comme une personne vivante, et qu'il n'est pas du fait que nous-nous somme pas témoin que nous ne seront pas choisie quand-même pour une espérance céleste !?
Voila j'ai tu bien comprit ?
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Bonjour Eliaquim!
Bien sür que je reconnais le but de la rédemption,qui est de racheter toute l'humanité terrestre.
Ce que je voulais souligner,c'est que l'humanité qui bénéficiera de cette mesure de bonté imméritée de la part de Jéhovah ne va pas commencer à en bénéficier avec des conditions comme le Baptème, Service comme disciple chrétien etc...
La bonne nouvelle du Royaume est exactement la même qu'à l'époque de Jésus et y demeurera jusqu'à la fin du système actuel Mat 28 : 19 - 20
Ce qui veut dire, que l'appel de Jésus concerne uniquement le Royaume et pas la terre.
Nous sommes toujours dans la période où, Jésus rassemble uniquement ses cohéritiers qui dépassent le nombre de 144 000 car la grande foule de Rév 7 n'est que le prémice en occupant une position cèleste car ils sont morts dans la fidélité. Ils sont devant le trône dans le NaÕS, qui désigne le ciel et non la terre.
Pour une "espérance " terrestre il ne faut rien faire de particulier ,puisque nous sommes nées avec cela.
Cest pour cela que les premiers chrétiens ne comprenaient pas bien le Royaume.
En lisant Mat 25 : 31 - 46 tu pourras voir que les "brebis" ne sont pas des serviteurs de Dieu mais des humains généreux qui à leur insu ont fait du bien aux frères de Jésus.
Il faut également te rappeler que ces "brebis" recoivent comme espèrance le Royaume que Jésus leur offre comme héritage.
Si tu lis Rév 20 qui parle de la période de milles ans, tu devrais te rendre compte que l'ancienne terre devra être enlevé APRES cette période et ce n'est que le chapitre 21 qui parle de la création d'une nouvelle terre et des nouveaux cieux.
A bientôt Ava
le fait que tu reconnais que Dieu se soucie également des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste. cela veux t-il dire que tu croie qu'il y a une espérance ici sur la terres donc Jéhovah préservera pour des temps indéfinie . Cela revient-t-il a dire que nous avons une espérance d'un paradis ici même sur terre ?
Donc la seule chose que tu n'accepte pas est le fait qu'il faux absolument devenir témoin pour passer a har-maguédon comme une personne vivante, et qu'il n'est pas du fait que nous-nous somme pas témoin que nous ne seront pas choisie quand-même pour une espérance céleste !?
Voila j'ai tu bien comprit ?
Bonjour Christian !
Tu disais dans ton message les choses suivantes ( J'ai gardé l'essentielle) :
la Bible met en garde contre ceux qui se déclare être juifs et ne le sont pas ![/b]
Ainsi tout individu se déclarant être juifs et l'Oliver franc et dans une fasuse doctrine ! Avant 1948 beaucoup ne s'attendaient pas à ce que des centaines de prophéties s'accomplissent ; par contre, d'autres attendaient avec foi les réalisations, les chrétiens en âge de comprendre en 1948 ont vu les juifs sortirent de leur tombeau spirituels et revenir sur un héritage qui leur avaient été enlevé jusqu'a ce que Dieu permette qu'ils reviennent !
Avant 1948 beaucoup de secte et même l'Église de Rome se prenaient pour l'Israël ! Jérusalem étant convoité par l'Islam que par l'Église catholique ! Mais Israël, appartient à Dieu et à personne d'autre. Il a redonné aux juifs qui ont été persécutés durant 2000 ans leur terre !
Zacharie 8:8 Je les ramènerai, et ils habiteront au milieu de Jérusalem; ils seront mon peuple, et je serai leur Dieu avec vérité et droiture
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts? 16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi. 17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier, 18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte. 19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté. 20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains; 21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus. 22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché. 23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau. 24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier. 25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée. 26 Et ainsi tout Israël sera sauvé
Voici mes commentaires:
Je voulais en parler car il me semble que tu épouses une théorie chére à certains évangélistes ou autre divisions du protestantisme qui voyaient dans le retour du peuple juif la réalisation de prophéties messianiques.
Si je voulais aborder le sujet que tu avais développé ,c'est que je connais assez bien le sujet et voudrais attirer ton attention sur certains éléments qui pourront compléter peut être ton point de vue.
Je dis bien ton point de vue ,car j'en suis persuadé que les assemblés qui pronent cette théorie ne vont jamais reconnaître une erreur d'interprétation de peur de perdre la face.
Voici ce dont je voulais parler: Tu dois connaître ce que Paul nous apporte comme renseignement en ce qui concerne la réalité des chrétiens
qu'il appel des juifs. Le texte de Gal 4 :21 à 5 : 12 ainsi que Rom 9 : 6 et
contexte également ce texte qui dit bien que l'israel est remplacé par les chrétiens comme israel spirituel: Rom 2 : 28 et 29
Tout ce qui c'est passé avec le peuple juif peut nous apprendre beaucoup en tant que chrétiens, mais la réalisation des prophéties décrite pour le peuple juif charnel aura son accomplissement seulement en ISRAEL SPIRITUEL.
Néanmoins, j'aimerais te faire part d'une pensée qui n'est pas partagé par les "églises" en générale et qui pourtant peut expliquer certains situations qui ne sont point abordables sans cet élément.
Il s'agît justement des 144 000 qui devraient être des juifs charnels avec qui YHWH avait fait une alliance à travers Abraham.
Il me semble que l'épouse du Christ devrait se composer exclusivement des juifs,descendants d'Abraham. Mais des chrétiens de toute origine qui seraient déclarés vainqueurs par Jésus à la fin de leurs course terrestre, devraient se joindre a ces derniers pour collaborer ensemble dans le Royaume cèleste.
On en voit déja une partie en Rév 19 : 9 ou ils appellés "des invités"
Je serais heureux de connaître ton avis sur ce qui précéde Ava
Bonjour Eliaquim !
Je reviens à cet ancien message pour le compléter si possible.
Il me semblait discerner que tu te souciais de l'avenir de la terre qui devrait demeurer pour toujours .
En suite tu sembles lier la terre et sa destinée avec la rédemption.
Je ne voudrais pas me répéter inutilement, mais je crois que les textes
de psaumes 102 :25 qui est repris par Paul en Héb 1 : 10 -11 sont utiles pour nous faire comprendre que la nouvelle terre dont parle Rév 21 pourrait être réellement nouvelle avec des dimensions supérieures à l'actuelle.
Actuellement, Jésus assemble seulement les disciples qui veulent collaborer avec Lui dans les cieux . C'est le but unique de la Bonne Nouvelle du Royaume !
La bénédiction que le Royaume des cieux dispensera aux humains qui n'ont pas réagis à cette Bonne Nouvelle ne sera qu'une étape a venir et dont les conditions d'accés seront octroyées par Jéhovah , lors de la réssurection générale qui d'après Rév 20 :11 et suite, devra arriver seulement APRES les milles années de reigne de Jésus.
Comme je souligné déja plutôt, les morts qui seront trouvés dignes d'obtenir ces bénédictions sur la nouvelle terre seront d'abord jugés sur la base des actions qu'ils avaient posées avant de mourir et non pas après une ressurection au début de ce reigne.
Ces points sont enseignés différemment par les témoins mais sans apporter des preuves. Les textes qu'ils citent pour appuyer leurs fausses doctrines ne prouvent pas du tout leurs compréhensions.
Il arrive alors que parfois des adeptes de la secte dirigée par un gourou collectif situé en Amérique,posent des questions à propos des versets qui montrent leurs erreurs. Ces membres seront exclus sans repentir possible s'ils ne se contentent pas de suivre sans réfléchir l'organisation.
Je crois donc qu'il est trés important d' offrir des renseignements objectifs et honnêtes a tous, pour leur éviter des souffrances indélibiles.
Amicalement Ava
le fait que tu reconnais que Dieu se soucie également des humains qui n'ont pas reçu l'appel céleste. cela veux t-il dire que tu croie qu'il y a une espérance ici sur la terres donc Jéhovah préservera pour des temps indéfinie . Cela revient-t-il a dire que nous avons une espérance d'un paradis ici même sur terre ?
Donc la seule chose que tu n'accepte pas est le fait qu'il faux absolument devenir témoin pour passer a har-maguédon comme une personne vivante, et qu'il n'est pas du fait que nous-nous somme pas témoin que nous ne seront pas choisie quand-même pour une espérance céleste !?
Voila j'ai tu bien comprit ?[/quote]
Bonjour,
Je prends ce fil en cours de route et je dois dire que je n’ai pas tout lu. J’espère alors que je ne ferai de gaffe sur ce qui a pu être dit et que j’ai juste parcouru. Dans la mesure du possible, je vais utiliser Israël pour désigner cette nation particulière.
Je crois que dans Jn 10.16, Jésus parle de son Eglise. Il s’adresse à des juifs qui sont dans une culture assez élitiste. Apparemment, même les disciples de Jésus sont au début assez marqués par cette culture, car Pierre a du être ‘poussé’ pour aller témoigner au premier non-juif. Avant de la baptiser, il a fallu que l’Esprit soit versé sur Corneille. Mais, Jésus, lui savait que son Assemblée serait constituée de personnes issues de toutes les nations (y compris Israël). Je pense donc que dans ce texte, le souci de Jésus est simplement d’amener cette réalité : une seule église, dont les membres sont d’Israël, mais aussi de toutes les autres nations. Mais je ne crois pas que ce texte parle des différentes ‘catégories’ de chrétiens.
Si je peux ajouter ceci : je pense qu’il y a un temps des nations. Pendant ce temps, Dieu s’occupe des nations en général pour amener ses enfants à Christ. Là encore, les juifs sont appelés, mais pas en tant que nation particulière : c’est simplement une nation, comme les autres.
Cependant, à côté de cela, je crois que Dieu a un plan pour Israël en tant que nation. Déjà, dans le passé, il est évident que Dieu s’est occupé d’Israël de façon très attentive, spécifique : c’est toute la période de l’Ancien Testament. Des prophéties ont été données à Daniel, et je pense qu’elles aident à voir le découpage du temps. Notamment, sur Israël, 70 semaines avaient été données. Pour autant que je le comprenne, 69 semaines sont déjà accomplies. La 69° semaine se termine du temps de Jésus, lorsqu’un oint est retranché. A cette époque, Israël rejète Jésus, le Messie. Dieu a permis cela. C’est alors que Dieu s’est tourné vers toutes les nations. Jusqu’à présent, cette brèche continue et Dieu traite toujours avec les nations.
Mais il arrivera un jour que le dernier des nations appelé entrera. Alors, Dieu se tournera de nouveau vers Israël. Dieu a promis que jamais il n’oublierait Israël. Je crois que cela est vrai bien sûr pour l’Eglise du nouveau testament, mais aussi pour l’Israël naturel. La façon dont Dieu a agit avec les nations n’annule pas sa promesse, car il ne se repent pas de ses dons. C’est pourquoi, je crois que les 2 aspects sont à considérer. Ainsi, tous, Israël et nations, sont tombés devant Dieu, tous ont besoin de sa grâce, et Dieu ne néglige aucune de ses promesses.
Je crois qu’il reste réellement une semaine d’années pour le peuple de Daniel (qui est clairement l’Israël naturel, et non spirituel). Cette semaine marque le temps de la fin, juste avant l’établissement du règne de Christ. La date de son accomplissement appartient à Dieu. Elle est de toute évidence coupée en 2 périodes de 3 ans ½ chacune. Elle correspond à une alliance de 7 ans conclue entre plusieurs protagonistes, et rompue par l’un d’eux. Pendant la première période, 2 témoins doivent se lever en Israël et annoncer Christ à Israël. C’est alors que Dieu traitera à nouveau avec Israël en tant que nation élue et travaillera à le ramener vers ce Messie qu’ils avaient rejeté. Je crois que c’est pendant cette période que 144 000 juifs sont scellés. La bible parle de juifs charnels ou spirituels, c’est vrai, aussi on peut s’interroger au sujet des 144000 ‘juifs’. Mais, la période indique que cela ne concerne plus le temps des nations, ensuite, la bible ne dit rien d’un ‘Juda spirituel’, ou d’un ‘Lévi spirituel’, ou … Or ici, 12 tribus sont nommées, avec pour chacune 12000 individus. Enfin, la durée est précisée de 3 manières différentes : 3 ans ½, ou 42 mois, ou 1260 jours. Cela n’a rien à voir je crois avec les 2000 ans environ (et au moins) du temps des nations.
Les 144000 et l’Eglise (de laquelle est issue l’Epouse) de christ sont 2 choses différentes, bien que tous tournent leur regard vers Christ leur Sauveur.
Bonjour Bob !
J'ai une question qui résulte d'un point mal saisi dans ton petit mot.
Il s'agit de ton explication des 70 semaines d'années.
Tu affirmes que les 69 se sont accomplis à l'époque de Jésus,d'une part, puis, tu déclares qu'une semaine d'année a une durée de 7 ans, puis tu sembles sauter les 20 siècles qui nous séparent de l'époque de Jésus,pour en faire une application pour notre époque.
Voudrais-tu stp m'éclairer Ava
Bonjour,
Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question. Il est vrai que j'ai parlé assez vite de cela, car je ne voulais pas entrer trop dans le détail.
Dans Daniel, je crois que les semaines (ou septénaires) dont il est question durent 7 ans : 1 semaine = 7 annnées de 360 jours.
La bible parle d'un total de 70 semaines fixées sur le peuple de Daniel, n'est-ce pas ? Mais en réalité, on voit que dans ces 70 semaines, l'ange parle d'une sorte de découpage. La plus intéressante est la 70° semaine, car elle est pas mal détaillée dans Daniel, et aussi Apocalypse en parle. Cette prophétie est donnée à Daniel suite à une prière pour savoir combien de temps il restait.
Un point de départ est fixé, à savoir une parole prononcée pour reconstruire Jérusalem (et non le temple, ce qui est différent). D'après le livre de néhémie, on sait quand cela a lieu (vers -445, c'est à dire bien après la date de la prophétie, qui est antérieure à -539).
Ensuite, on voit qu'il y a une première période de 7+62 = 69 semaines. Elle dure depuis le point de départ jusqu'au retranchement d'un oint. Si on regarde, on remarque que cela fait environ 476 années de 365.25 jours. Et il se trouve, que Jésus est mort à la fin de cette période : c'est lui l'oint en question. Voici, ce que je comprends.
Mais, après la 69° semaine, c'est à dire la mort de Jésus, d'après la prophétie, il doit rester une dernière semaine, la 70°, toujours pour le peuple de Daniel.
Ce qui est important de noter, ainsi que tu le suggères, c'est que ces semaines concernent l'attention de Dieu sur la nation Israël. Elle ne concerne pas du tout l'histoire des nations. Je crois vraiment que la 70° semaine, la dernière donc, ne s'est pas encore réalisée, car après Jésus, Dieu s'est détourné d'Israël pour se tourner vers nous. C'est alors qu'a commencé l'histoire des nations, dont il n'est pas parlé dans la prophétie de Daniel. Ainsi, les 2000 ans (ou peut-être plus, car tout dépend du temps que Dieu a fixé sur les nations et que lui seul connait) d'histoire de la grâce pour les nations s'intercallent en effet entre la 69° et la 70° semaine de Daniel.
Lorsque ce temps des nations sera terminé, alors commencera la 70° semaine qui concerne Israël et qui marque je crois la fin des temps.
Je ne suis pas prédicateur. Je peux exposer un peu ce que je comprends. Et là, c'est en résumé. Il faudrait étudier Daniel et Apocalypse, voir les points communs, pour montrer tout cela avec un support plus biblique. Pour l'instant, disons que c'est juste une présentation de ce que je crois. Est-ce que cela t'éclaire sur ce que j'ai voulu dire ?
TOUTES LES RELIGIONS S'ADRESSANT AUX MASSES ENSEIGNENT DES FAUSSETÉS,CAR LE BUT PREMIER D,UNE RELIGION N,EST PAS DIEU ,MAIS BIEN LA RELIGION ELLE MÉME ET SA PÉRENITÉ! ELLES DOIVENT POUR SURVIVRE MENTIR,INVENTER UN DIEU FEROCE,DES PUNITIONS ET DES JUGEMENTS.QUI DONC IRAIT DANS UNE ÉGLISE SI CETTE DERNIERE VOUS DISAIT QUE VOUS ÉTES DES DIEUX?PAR CONTRE,SI ELLES VOUS DISENT QUE VOUS ETES PROMIS A UN ENFER SANS FIN,ALORS ELLES FONT SALLES COMBLES .IL FALLAIT Y PENSER! ET ELLES N' Y ONT PAS MANQUÉ!TOUTES LES RELIGIONS SE PRESENTENT DE LA MÉME FACON ET ONT A PEU DE CHOSES PRES LE MÉME LANGAGE.C UNE RECETTE QUI MARCHE! PARCIBUL
l'organisation des témoin de Jéhovah ne se défini pas comme une religion, mais pluto comme un mode de vie laisser en exemple par Christ jésus.
de tout l'histoire juive ou du christianisme il y a toujour eut des gens pour dir qu'il étais tout faussé. Ses pas sans aucun raison que Jésus ses fait cloué... ses bien que les gens l'on pas écouté et l'on vu en menteur.
1 Piere 3:15 Sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos coeurs, toujours prêts à présenter une défense devant tout homme qui vous demande la raison de l'espérance qui est en vous, mais faites-le avec douceur et profond respect.
Hi Bob !
Merci pour ton Mail long qui t'a demandé des efforts concidérables.
Je suis au regret de te dire que malgré cela je ne vois pas comment tu fais ton calcul.
Je te suis bien jusqu'à l'époque de Jésus qui correspond à la derniére semaine de Daniel.
Ce que je ne saisis pas bien , c'est la manière de sauter du premier siècle à notre époque tout en essayant de l'introduire dans la prophétie de Daniel.
Quelques explications seront les bien venues. Ava
]Bonjour,
Je ne sais pas si j'ai bien compris ta question. Il est vrai que j'ai parlé assez vite de cela, car je ne voulais pas entrer trop dans le détail.
Dans Daniel, je crois que les semaines (ou septénaires) dont il est question durent 7 ans : 1 semaine = 7 annnées de 360 jours.
La bible parle d'un total de 70 semaines fixées sur le peuple de Daniel, n'est-ce pas ? Mais en réalité, on voit que dans ces 70 semaines, l'ange parle d'une sorte de découpage. La plus intéressante est la 70° semaine, car elle est pas mal détaillée dans Daniel, et aussi Apocalypse en parle. Cette prophétie est donnée à Daniel suite à une prière pour savoir combien de temps il restait.
Un point de départ est fixé, à savoir une parole prononcée pour reconstruire Jérusalem (et non le temple, ce qui est différent). D'après le livre de néhémie, on sait quand cela a lieu (vers -445, c'est à dire bien après la date de la prophétie, qui est antérieure à -539).
Ensuite, on voit qu'il y a une première période de 7+62 = 69 semaines. Elle dure depuis le point de départ jusqu'au retranchement d'un oint. Si on regarde, on remarque que cela fait environ 476 années de 365.25 jours. Et il se trouve, que Jésus est mort à la fin de cette période : c'est lui l'oint en question. Voici, ce que je comprends.
Mais, après la 69° semaine, c'est à dire la mort de Jésus, d'après la prophétie, il doit rester une dernière semaine, la 70°, toujours pour le peuple de Daniel.
Ce qui est important de noter, ainsi que tu le suggères, c'est que ces semaines concernent l'attention de Dieu sur la nation Israël. Elle ne concerne pas du tout l'histoire des nations. Je crois vraiment que la 70° semaine, la dernière donc, ne s'est pas encore réalisée, car après Jésus, Dieu s'est détourné d'Israël pour se tourner vers nous. C'est alors qu'a commencé l'histoire des nations, dont il n'est pas parlé dans la prophétie de Daniel. Ainsi, les 2000 ans (ou peut-être plus, car tout dépend du temps que Dieu a fixé sur les nations et que lui seul connait) d'histoire de la grâce pour les nations s'intercallent en effet entre la 69° et la 70° semaine de Daniel.
Lorsque ce temps des nations sera terminé, alors commencera la 70° semaine qui concerne Israël et qui marque je crois la fin des temps.
Je ne suis pas prédicateur. Je peux exposer un peu ce que je comprends. Et là, c'est en résumé. Il faudrait étudier Daniel et Apocalypse, voir les points communs, pour montrer tout cela avec un support plus biblique. Pour l'instant, disons que c'est juste une présentation de ce que je crois. Est-ce que cela t'éclaire sur ce que j'ai voulu dire ?[/quote]
L’interprétation des prophéties est sûrement quelque chose de difficile. En fait, je crois plus que l’interprétation véritable, c’est la réalisation. Et ce qui est important, c’est de connaître la prophétie suffisamment pour savoir reconnaître quand et comment elle se réalisera. Bien sûr, nous avons nos interprétations, mais il faut savoir rester humble (les juifs du temps de Jésus ont manqué de comprendre la réalisation de nombre de prophéties, car ils étaient trop collés à leurs interprétations, à l’idée qu’ils s’en faisaient).
Pour l’époque de Jésus, je crois que cela correspond à l’avant dernière semaine de Daniel, soit la 69°. Entre la parole donnée par Artaxerxes (vers mars-avril –445) et la mort de Jésus, il y a les 69*7*360 = 173880 jours des 69 premiers septénaires de Daniel (je ne connais pas les dates exactes …).
Sur la 70° semaine : on sait qu’elle doit se réaliser (la Parole de Dieu ne passe pas sans se réaliser). La question est de savoir quand : est-ce déjà fait, ou bien est-ce à venir ? Là, je ne fait que donner mon avis (et celui d’autres), mais bien sûr ce qui compte c’est que cela soit en parfait accord avec l’ensemble de la Parole.
Il peut sembler étonnant d’intercaler 2000 ans entre la 69° et la 70° semaine. Mais, je voudrais ici faire une petite remarque sur la Parole de Dieu (ce n’est pas une preuve, juste une remarque) : elle n’est pas toujours écrite de façon parfaitement chronologique. Je crois qu’un exemple frappant concerne Elie. Les disciples ont demandé pourquoi les scribes disaient qu’Elie devaient venir avant la venue du Messie ( et ils n’avaient pas compris que c’était Jean-Baptiste). Jésus répond en 2 temps : il dit d’une part qu’Elie doit venir pour rétablir toute chose (ici il envisage clairement une situation future), et d’autre part qu’Elie est déjà venu (ici il parle de quelque chose d’accompli). Les 2 choses sont vraies, chacune concerne une de 2 venue de Jésus, l’une étant alors réalisée, l’autre pas encore. Bon, je suis un peu long, mais cet Elie (Jean) avait été annoncé par l’ange à Zacharie et l’ange s’est référé à la prophétie de Malachie 3.24 : il ramènera le cœur des pères à leurs fils. Or l’ange coupe le verset en 2 (car il omet la partie et « le cœur des fils à leurs pères »). Et bien par exemple ici, on voit que 2 parties d’un même verset peuvent illustrer des choses fort séparées dans le temps : la première concerne Jean, ainsi que l’a dit l’ange (et pour lequel Jésus a utilisé un passé), et la seconde concerne un autre Elie (pour lequel Jésus à utiliser un futur, enfin une expression qui fait référence au futur).
Pour revenir a Daniel, je crois qu’il faut plus s’intéresser à ce qui se passe dans la 70° semaine de Daniel. Le découpage dont parle Jean dans son apocalypse (les 1260 jours ou encore 42 mois ou 1 temps, des temps, et une moitié de temps) fait pensé à une moitié de semaine : 1260 jours = 3.5 * 360 et 3.5=7/2). Dans le livre de l’apocalypse, il est parlé du scellement des 144000 juifs. Bon, je sais que tout le monde ne comprend cela de la même façon, mais pour moi, ce sont clairement des juifs de sang (si je puis dire), car leur tribu sont même nommées. Dans une autres prophétie de l’ancien testament (Zacharie), on voit les juifs se lamenter alors qu’ils reçoivent un esprit de grâce et de supplication et qu’ils tournent leur regard vers celui qu’ils ont percé. Bon, je ne sais pas comment cela est compris, mais pour ma part, cela fait clairement référence aux juifs reconnaissant le Messie, pleurant sur lui, car là ils comprennent d’où lui viennent ses marques qu’Il a reçues, ils comprennent que quand Il est venu autrefois, ils ne l’avaient pas reconnu (et même en fait ils l’ont rejeté) : d’où leur profonde et sincère tristesse (mais Dieu les consolera). Je crois que l’histoire de Joseph en Egypte (le Joseph de Genèse) est un type de cela. D’abord rejeté, puis il se fait connaître … lors de la seconde entrevue d’ailleurs (pas la première). Bref, cela pour illustrer qu’il est clair à mon sens que le Messie doit être reconnu par Israël, or cela n’a pas encore eu lieu. Comme je situe clairement la « conversion d’Israël » lors de la 70° semaine de Daniel (pour être précis, je dirais la première moitié de cette 70° semaine, mais bon, c’est du détail) et que cela n’a pas encore eu lieu, j’en déduis qu’une autre période vient s’intercaler entre cette 69° et 70° semaine de Daniel. Bon, là, c’est plus une constatation historique. Mais, quand même Paul peut nous secourir pour appuyer cela avec la Parole. Dans Rom10-11 il parle d’Israël, de son endurcissement. Son explication (et Paul a l’Esprit-Saint) est claire, Dieu a permis qu’Israël soit endurci afin que la totalité des nations entre (les gentils). Donc, clairement, pour moi, la période qui s’intercale entre le retranchement de l’oint (fin de la 69° semaine) et la conversion d’Israël (début de la 70° semaine), c’est le temps de la grâce pour les nations (déjà 2000 ans environ). Et Paul précise bien que ce temps dure jusqu’à ce que la TOTALITE des nations soit entrée (Rom 11.25). Et à la fin, Dieu se tourne de nouveau vers Israël. Ainsi TOUT Israël sera sauvé. Car Paul parle bien d’un relèvement d’Israël, conformément au reste des écritures.
Voilà, j’espère que cela t’éclairera sur ma façon de voir ce découpage du temps. Cordialement.
Bonsoir Bob !
Je regret mais cela ressemble tellement au système des témoins, que je ne me sens pas le courage de débattre avec ce genre d'argument.
En effet ,pour faire correspondre aux désirs de la secte, ils recourent sans hésiter à ce genre de calculs.
Pourquoi les 69 semaines d'année s'arrêtreraient et puis recommencerait 2000 ans plus tard?
Juste pour ton info personnelle; la dernière semaine avait bien vu la suppression du sacrifice et qui se positionne exactement au milieu de cette semaine d'année. Il s'agît de la date de la mort de Jésus qui fut exécuté au milieu de cette semaine prophétique en maintenant l'alliance
avec le système juif encore l'autre moitié de la semaine et qui devait s'achever en l'an 70 avec le destruction du temple de Jérusalem par Titus.
Amicalement Ava
Bonjour,
Hum, je ne sais pas tout de ce que croit ou non les TJ. Et pour ma part je ne suis pas du tout TJ, très loin s’en faut. Je n’ai pas avancé ce calcul comme une preuve, mais comme une indication. Ensuite, tu m’apprends que les TJ font de tels calculs, ah bon, soit, mais alors je pense qu’ils ne sont pas les seuls.
Pour la prophétie elle-même, eh bien je ne partage pas ton avis. Si je comprends bien ton explication, pour la 70° semaine de Daniel :
- la fin de la première moitié se termine avec la mort de Jésus (je suis surpris, l’ange qui apporte la prophétie dis lui-même que l’oint est retranché à la fin de la 69° semaine, pas au milieu de la 70°).
- La 2° moitié se termine avec la destruction de Jérusalem en 70 (là je t’ai pas bien compris peut-être) ?
Historiquement, il y a des choses qui ne vont pas : quand Titus (ou un autre) a-t-il fait cessé le sacrifice pendant 3 ans 1/2 ?
La 70° semaine de Daniel dure 7 ans. Pour savoir quand elle commence c’est simple il me semble : elle doit correspondre à une alliance de 7 ans entre un ‘prince’ (ou dévastateur) et beaucoup (dont Israël je pense car ces semaines le concerne). Bon, je ne connais pas l’histoire suffisamment, mais je n’ai pas entendu parler dans ces temps d’une alliance de 7 ans entre Israël (qui n’était d’ailleurs plus qu’une province romaine alors) et un prince. Je suis désolé, mais je ne vois pas du tout quand une telle alliance a été jusqu’à présent faite. Pour moi elle est certainement encore à venir.
Ensuite, 70 semaines pour aboutir à quoi ? Car il y a un objectif. Pour plusieurs choses dont : mettre fin aux péchés, amener la justice éternelle, oindre le saint des saints (je pense pour son royaume). Toutes ces choses ne sont pas encore accomplies. Un point de plus pour me faire dire que quelque chose ne va pas et que ces 70 semaines ne sont pas encore totalement accomplies. La précision de Paul sur l’endurcissement d’Israël est-elle incorrecte, sur son relèvement ? Quand ces choses vont-elles s’accomplir, sinon quelque part dans ces 70 semaines ? Comme elle ne sont pas encore accomplies, décidément, je pense qu’une partie est encore à venir (et même une partie dans la 70° semaine). Tu es gêné par le fait que les 70 semaines soient coupées avec cet intervalle de 2000 ans (j’ai toujours pris soin de dire au moins je crois : nous ne savons pas encore combien de temps cela va durer, tout ce que j’observe c’est que quelque chose de notoire s’est passé ces dernières années : Israël is back, mais cela peut durer encore longtemps, ou pas, je ne sais pas). Mais qu’est-ce qui dans la bible empêche cet intervalle ? Paul précise même qu’entre le rejet de Christ par Israël et leur relèvement, il y a le temps des nations. Je n’invente rien, en tout cas il me semble.
Sur la 70° semaine, la seule info qu’on est, c’est que le sacrifice et l’offrande seront stoppés par un prince appelé aussi dévastateur (donc de toute façon sûrement pas Christ, car il n’est pas le dévastateur !!) … et ici, il n’est pas précisé s’il s’agit de la première moitié ou de la seconde. Aujourd’hui, Israël travaille dure pour préparer la construction d’un 3° temple (ou 4° … je ne porte pas de jugement là-dessus, je dis seulement qu’ils le font). De nombreux ustensiles sont déjà préparés. Les juifs croient fermement qu’ils pourront reconstruire leur temple (et je crois qu’ils y parviendront en effet et reprendront alors l’exercice de leur culte : ils le feront avec les dimensions données par Ezéchiel, lesquelles ne correspondent ni aux dimensions du premier temple, ni à celle du second temple … et pourtant cette prophétie là doit bien s’accomplir !). C’est alors, que le sacrifice et l’offrande reprendront … puis seront cessées.
Vraiment, si le seul argument, c’est que les TJ croient une partie de ça, ça va pas me convaincre. Je ne partage pas du tout leur foi, pas du tout. Mais de là, à dire c’est faux s’ils le disent aussi. Je préfère avoir des arguments bibliques. En tout cas, moi je vois la chose comme cela. Elle est intimement liée je pense au salut d’Israël, à la reconnaissance par les juifs du Messie, qui aura lieu (bien au futur). Cette dernière semaine est à mon avis encore devant nous : quand commencera-t-elle ? Je ne sais, dans 5,10, 100 ans ou 1000 … Qui sait, mais pour moi elle n’a pas pu encore se réaliser. Lorsqu’on entendra parler d’une alliance de 7 ans entre un prince et d’autres et impliquant Israël, je pense que cela pourra nous dire quelque chose. Mais ce n’est que mon avis. Lorsqu’on verra la justice éternelle établie, alors oui je croirais que la dernière semaine est terminée, pas avant.
Cordialement.
LA JUSTICE DIVINE! SI DIEU DEVAIT ETABLIR UNE JUSTICE,CELA VOUDRAIT DIRE QUE CE QU'IL A CRÉE ETAIT INJUSTE.VOILA QUI SERAIT SURPRENANT DE LA PART DU CREATEUR.CE QU'IL A FAIT EST PARFAIT ET NE COMMANDE AUCUNES RETOUCHES.PAR CONTRE,IL NOUS A FAIT LIBRES ET CE QUE ''NOUS'' AVONS CRÉE EST INJUSTE,MAIS C NOTRE VOLONTÉ ET JAMAIS DIEU N'INTERVIENDRA .A NOUS ET NOUS SEULS A RETABLIR CE QUI EST JUSTE. SEPTOUR
Pour moi, ce verset est très claire et net. Il indique qu'il y a ici sur terre des troupeux répendu ailleur: i.c. sur le continent américains voir livre de mormon. i.e Il descendit aux enfers pendants trois jours précher l'Évangile aux vivants et aux mort pour leur donner une chance, d'ou Il récessita. Et avec Lui, 100 morts ont récessutés avec Lui, ils marchèrent les rues et préchèrent l'Évangile. Il y a aussi les tribues d'Israel qui furent égarées. Il fallait que tous entendent la bonne nouvelle!
PARCIBUL
Il fallait que tous entendent la bonne nouvelle!