Le principe créateur

[Ase]

La grande majorité des astrophysiciens ne veulent pas entendre parler d'un principe créateur. Et pour cause cette question sent le souffre. C'est même la raison pour laquelle la théorie du Big Bang ne s'est pas imposé dès ses débuts juste après la découverte de l'expansion de l'univers en 1929 par Erwin Hubble.
Cette idée d'un début de l'Univers, d'un instant pouvant être compris comme l'acte initial de la "création" possédait trop de connotations religieuses. On lui préférait jusqu'aux années 60 la théorie d'un univers stationnaire, celui de Fred Hoyle.
Mais l'Univers s'est avéré non semblable à lui-même, ayant bien un début et donc une fin.
On s'est retranché dans l'hypothèse théorique du hasard afin d'évacuer le principe ordonnateur et créateur.

A-t-on bien fait ?
A l'heure du retour en force des sciences exactes d'un point de vue épistémologique, peut-on encore soutenir cette idée du hasard ? Les probabilités et leur artillerie lourde suffit-elle à décrire correctement les observations astrophysiques ?

Bien cordialement,
Ase

[Wulkos]

La grande majorité des astrophysiciens ne veulent pas entendre parler d'un principe créateur. Et pour cause cette question sent le souffre. C'est même la raison pour laquelle la théorie du Big Bang ne s'est pas imposé dès ses débuts juste après la découverte de l'expansion de l'univers en 1929 par Erwin Hubble.
Cette idée d'un début de l'Univers, d'un instant pouvant être compris comme l'acte initial de la "création" possédait trop de connotations religieuses. On lui préférait jusqu'aux années 60 la théorie d'un univers stationnaire, celui de Fred Hoyle.
Mais l'Univers s'est avéré non semblable à lui-même, ayant bien un début et donc une fin.

Non. Un début n'induit pas forcement une fin, et le big bang n'est pas un commencement absolu, mais le point zéro marquant transition entre l'ordre primordial et l'ordre actuel de l'univers. La théorie que je favorise, et qui apparait la plus sensée, est que les particules subatomiques élémentaires qui composent la matière étaient toute présentes et unies avant l’expansion et issues de l’éternité; et que l’expansion se poursuivra pour l’éternité. Pas de commencement absolu, pas de fin absolue. Seulement un instant zéro ou la matière se transcenda, mettant le temps et l'espace en place.

On s'est retranché dans l'hypothèse théorique du hasard afin d'évacuer le principe ordonnateur et créateur.

A-t-on bien fait ?
A l'heure du retour en force des sciences exactes d'un point de vue épistémologique, peut-on encore soutenir cette idée du hasard ? Les probabilités et leur artillerie lourde suffit-elle à décrire correctement les observations astrophysiques ?

Bien cordialement,
Ase

Le hasard, en un sens, émane de l'ordre et n'est pas chaos, car soumis aux lois physiques. Le hasard n'est qu'un point de vu propre a l'homme, en temps qu'observateur, mais perds tout sens aux échèles atomique ou cosmique. Le hasard, cependant, même si émanant de l'ordre et de la logique, a un sens immense quand a l'humain, en rapport duquel il se révèle.

[Ase]

Salut toi,

Un début n'induit pas forcement une fin,

Tu peut me citer des exemples naturels concrets ?
Car on m'a toujours dit que tout ce qui avait un début avait une fin.

le big bang n'est pas un commencement absolu, mais le point zéro marquant transition entre l'ordre primordial et l'ordre actuel de l'univers

Le Big Bang est un point de singularité dans les équations mathématiques de l'astrophysique, rien de plus.
Le reste n'est que l'imagination des hommes.

Non. Un début n'induit pas forcement une fin, et le big bang n'est pas un commencement absolu, mais le point zéro marquant transition entre l'ordre primordial et l'ordre actuel de l'univers. La théorie que je favorise, et qui apparait la plus sensée, est que les particules subatomiques élémentaires qui composent la matière étaient toute présentes et unies avant l’expansion et issues de l’éternité; et que l’expansion se poursuivra pour l’éternité. Pas de commencement absolu, pas de fin absolue. Seulement un instant zéro ou la matière se transcenda, mettant le temps et l'espace en place.

L'expansion est en accélération d'après les données, tu crois donc que l'univers continuera son accélération vers l'infini sans jamais s'arrêter ? Ça me semble improbable.
Autre question, comment toute cette soupe de particules était-elle stable, quel champ scalaire la stabilisait et pourquoi tout d'un coup toutes ces petites particules quantiques se sont excités et mises en branle ? Quel modèle d'inflation appuie cette idée-là ?
Bref pourquoi cette façon de penser te semble la plus sensée.

Le hasard, en un sens, émane de l'ordre et n'est pas chaos, car soumis aux lois physiques. Le hasard n'est qu'un point de vu propre a l'homme, en temps qu'observateur, mais perds tout sens aux échèles atomique ou cosmique. Le hasard, cependant, même si émanant de l'ordre et de la logique, a un sens immense quand a l'humain, en rapport duquel il se révèle.

J'ai rien compris.


A bientôt
Ase

[Karlo]

Bonjour,

La grande majorité des astrophysiciens ne veulent pas entendre parler d'un principe créateur.

Ce qu'il y a surtout c'est qu'ils ne veulent pas avoir recours à des principes qu'il n'y a pas lieu d'invoquer pour d'autres raisons que notre croyance.
La science, ce n'est pas supposer l'existence d'entités supérieures qui expliqueraient tout ce qu'on ne comprend pas.
Il faut d'abord chercher.
Tant qu'aucune entité divine n'est prouvée, il n'y a pas lieu de s'en servir en science. Tout comme on ne se sert pas des fées ou des loups-garous tant qu'on n'a pas de preuves de leur existence.

Cette idée d'un début de l'Univers, d'un instant pouvant être compris comme l'acte initial de la "création" possédait trop de connotations religieuses.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que ca s'est passé, et moi j'ai plutôt l'impression inverse. Le Big Bang est présenté dans les oeuvres de vulgarisation comme un "instant 0" de l'univers. Un début.
Or ce n'est pas comme ca que les scientifiques le perçoivent mais seulement comme une phase de transition entre deux états différents de l'univers.
Aucune notion d'origine là dedans.

Il semble en fait que si cette vision fausse et ultra-vulgarisée du big bang soit si persistante dans les média populaires, c'est justement parce qu'elle est mieux compatibles avec les opinions religieuses monothéistes. Beaucoup de monde tient beaucoup à cet instant 0 qui n'existe pas et les oeuvres de vulgarisation sont plusieurs dizaines d'années à la traine des travaux scientifiques.

Mais l'Univers s'est avéré non semblable à lui-même, ayant bien un début et donc une fin.

L'univers n'a pas de début connu. On ignore si il en a même un.
Et on ignore bien sûr également si il aura une fin.
Rien ne vous permet d'affirmer cela comme si c'était une vérité scientifique.

On s'est retranché dans l'hypothèse théorique du hasard afin d'évacuer le principe ordonnateur et créateur.

Ca ne veut rien dire l'hypothèse théorique du hasard". Du reste personne ne prétend avoir tout compris des processus à l'oeuvre (sauf les religieux qui s'inventent une réponse divine).






Il pourrait être intéressant de faire un point sur la notion de big bang, qui semble si mal comprise à cause d'oeuvres de vulgarisation peu claires ou trop éloignées des connaissances réelles actuelles.

[Coeur de Loi]

Le Big bang c'est comme une grosse explosion volcanique qui aurait construit une ville avec ses objets.

Quelle chance ! une explosion constructive ^^

---

Dieu c'est comme des bons ingénieurs, architectes et ouvriers qui auraient construit une ville avec ses objets.

Rien de plus raisonnable et logique, je sais... mais tabou No 1 en science, on exclu cette hypothèse !

https://www.youtube.com/watch?v=GSwZ766uHdc

[indian]

Si un vrai bon ingénieur travaillait pendant 14 milliards d'années au lieu de 30-35 ... peut être qu'il réussirait à faire quelque choses de vraiment ''constructif''?

Je sais, je suis

[Karlo]

Il faut garder à l'esprit que le Big Bang n'est pas un "gros bang".
Ce terme (big bang) a d'ailleurs été forgé dans un but ironique par Fred Hoyle, qui était lui-même opposant à ce modèle.
Mais le terme a été popularisé...

L'autre point très important, c'est qu'il n'y a aucune notion d'"origine de l'univers" dans ce modèle. Il s'agit juste de la transition entre deux états de l'univers : le passage d'un état très chaud, très dense et très peu volumineux à l'état qu'on observe actuellement : un univers en expansion, de plus en plus froid, de moins en moins dense.


La "singularité" physique prévue par la théorie initiale et sur laquelle beaucoup continuent de se baser pour parler d"origine" de l'univers a disparu des équations physiques depuis des dizaines d'années. En effet cette singularité, ce modèle de l'univers punctiforme (toute la matière de l'univers concentré un seul "point" infiniment chaud, infiniment dense), n'existe que lorsqu'on ne prend en compte que la seule relativité générale.
C'est à dire la gravitation.

Si la gravitation était la seule interaction à l'oeuvre dans l'univers et qu'on remontait le film jusqu'à l'époque du big bang, alors on aurait effectivement une telle singularité physique.
Mais la gravitation n'est pas la seule interaction. Il y en a 3 autres (il y a l'électromagnétisme et les 2 interactions nucléaires, dites "faible" et "forte").

Or, tandis que la gravitation est théorisée par la relativité générale, les 3 autres interactions sont régies par la mécanique quantique.

Lorsqu'on essaie à nouveau de remonter le film de l'univers en prenant cette fois en compte les 4 interactions connues et non-plus seulement la gravitation, on se rend compte qu'on ne peut plus remonter jusqu'à cette singularité.
Elle ne fait tout simplement plus partie des équations.

On observe plutôt l'"union" des 4 interactions à un moment M qu'on appelle le "mur de Planck".
Ce mur ne correspond aucunement au "big bang". A ce moment là l'univers est déjà très grand. Rien à voir avec une explosion soudaine à partir d'un point unique.

Au delà de ce mur, pendant "l'ère de Planck", on ignore totalement comment l'univers se comporte.
Il n'y a donc aucunement lieu d'extrapoler à partir de rien en fonction de ce qui nous plait.
On peut le faire si ca nous chante : "ce serait chouette que ce soit comme-ci", "ou plutôt comme ca"
Mais ca n'est que pure imagination.



C'est une des raisons qui poussent les physiciens actuels à chercher d'arrache-pied la "théorie du tout". Les équations qui permettraient d'unifier les 4 interactions.
Cela nous permettrait (entre autres) de modéliser ce qui se produit au delà du mur de Planck.

Il existe déjà plusieurs théories qui explorent ce domaine et qui sont candidates au titre de "théorie du tout".
La célèbre théorie des cordes par exemple.
Ou encore la gravité quantique à boucles... Et d'autres encore.


Aucune de ces théories ne revient à l'idée de singularité "initiale" qu'on observait lorsqu'on ne prenait en compte que la seule relativité générale.
Il n'y a donc absolument aucune raison de considérer le big bang comme l'origine de l'univers : le fait est qu'on en sait absolument rien.
Actuellement on n'a absolument aucune raison de croire que l'univers a eu une origine. On n'en sait juste rien.
Et aucune des théories actuelles ne permet de parler d'origine pour l'univers.


On peut bien sûr imaginer ce qu'on veut, mais on est dans la pure invention. Jusqu'à ce que nous progressions encore !

Dieu c'est comme des bons ingénieurs, architectes et ouvriers qui auraient construit une ville avec ses objets.

Dieu n'est que l'ami imaginaire que certains s'inventent pour répondre à une question pour laquelle il n'existe pas de réponse sérieuse.
Certains se sentent obligé d'en inventer sans se baser sur rien que leur propre croyance. Et malheureusement ils se mettent ensuite à y croire dur comme fer...

Rien de plus raisonnable et logique, je sais... mais tabou No 1 en science, on exclu cette hypothèse !

Inventer une entité de toute pièce en ne se basant sur rien que sa croyance n'est ni raisonnable, ni logique

Effectivement, l'affabulation qui se fait passer pour la vérité est l'un des tabous de la science. Ca lui donne des boutons.

[indian]

Big Bang...

Peut être quand tout le M et le C était E? : bcp de M et peu de C

Jusqu'à ce que nous progressions encore !
J'adore

[Ase]

Opla ^^

Ce qu'il y a surtout c'est qu'ils ne veulent pas avoir recours à des principes qu'il n'y a pas lieu d'invoquer pour d'autres raisons que notre croyance.

Oui bien évidemment.
Mais un principe créateur est-ce de l'ordre de la croyance ?
Car si oui alors la physique est pétrie de croyances.
Les ket/bra en physique quantique en sont un bon exemple.

La science, ce n'est pas supposer l'existence d'entités supérieures qui expliqueraient tout ce qu'on ne comprend pas.

La science ça n'existe pas, il y a des sciences.
Avoir une démarche scientifique nécessite des critères de confiance.
Recourir à un principe de création et d'organisation me semble faire partie de ce genre de critères.

Il faut d'abord chercher.

Même en cherchant, on ne trouvera pas de signature divine.
Dieu ne se trouve pas dans les équations, car Dieu n'est pas un symbole.

Tant qu'aucune entité divine n'est prouvée, il n'y a pas lieu de s'en servir en science. Tout comme on ne se sert pas des fées ou des loups-garous tant qu'on n'a pas de preuves de leur existence.

Ce n'est pas un bon argument car l'argument n'est pas comparable.
De plus, la science ne peut pas saisir cet aspect divin.
Un poisson dans l'océan, qui ne connait que l'océan, qui n'a aucune expérience de l'air, ne pourra jamais invoquer que l'air existe car il n'en a pas l'expérience.
Pourtant l'air est nécessaire pour expliquer les vagues en surface.
La foi dans les sciences sur ce point est du même domaine.
Dieu est sur l'étagère des croyances alors qu'il ne s'agit pas d'un concept, ni d'un symbole, ni d'une croyance.

Cette idée d'un début de l'Univers, d'un instant pouvant être compris comme l'acte initial de la "création" possédait trop de connotations religieuses.

C'est vrai, et alors ?
Ca n'empêche pas les idées d'être avancées, d'êtres défendues, et d'évoluer.

Ce n'est pas tout à fait comme cela que ca s'est passé, et moi j'ai plutôt l'impression inverse. Le Big Bang est présenté dans les oeuvres de vulgarisation comme un "instant 0" de l'univers. Un début.
Or ce n'est pas comme ca que les scientifiques le perçoivent mais seulement comme une phase de transition entre deux états différents de l'univers.
Aucune notion d'origine là dedans.

Le raisonnement est le suivant dans la construction du Big Bang : l'Univers est simplement une bulle d'espace-temps qui jaillit du néant.

Il semble en fait que si cette vision fausse et ultra-vulgarisée du big bang soit si persistante dans les média populaires, c'est justement parce qu'elle est mieux compatibles avec les opinions religieuses monothéistes.

La théorie du Big Bang est-elle réfutée ? infirmée ? confirmée ?
Mais encore une fois, le Big Bang ne tient pas le monopole de l'idée de création en physique, pour aborder ce sujet, pas besoin de rentrer dans ce genre de théorie.
Pourquoi ne pas reposer la question différemment : comment explique-t-on qu'il y a un avant la constante de Planck et un après ?

Beaucoup de monde tient beaucoup à cet instant 0 qui n'existe pas et les oeuvres de vulgarisation sont plusieurs dizaines d'années à la traine des travaux scientifiques.

Peut-être qu'il existe cet instant zéro ?
Peut-être que le processus de création nécessite une singularité ?
Peut-être qu'il y a une infinité d'instant zéro (singularités) ?
Peut-être que de notre point de vue relatif cela ne peut être perçu que comme un instant zéro ?
Peut-être même que de notre point de vue les notions de temps et d'espace n'ont plus de sens à cette échelle d'observation ?
Tu vois, on ne peut pas être aussi catégorique et affirmer qu'il n'existe pas.

Il pourrait être intéressant de faire un point sur la notion de big bang, qui semble si mal comprise à cause d'oeuvres de vulgarisation peu claires ou trop éloignées des connaissances réelles actuelles.

Je suis d'accord.
J'ai un double master en physique quantique et en aéronautique, c'est plus mon dada.
La cosmologie me dépasse un peu.
Un bon rappel de ce concept astrophysique ferait du bien à beaucoup.

Il faut garder à l'esprit que le Big Bang n'est pas un "gros bang".
Ce terme (big bang) a d'ailleurs été forgé dans un but ironique par Fred Hoyle, qui était lui-même opposant à ce modèle.
Mais le terme a été popularisé...

A l'origine c'était plus qu'ironique, c'était moqueur. Un big bang c'était un gros pétard : le gars en proposant son big bang il a fumé un gros pétard.

L'autre point très important, c'est qu'il n'y a aucune notion d'"origine de l'univers" dans ce modèle. Il s'agit juste de la transition entre deux états de l'univers : le passage d'un état très chaud, très dense et très peu volumineux à l'état qu'on observe actuellement : un univers en expansion, de plus en plus froid, de moins en moins dense.

Bah si la singularité.

La "singularité" physique prévue par la théorie initiale et sur laquelle beaucoup continuent de se baser pour parler d"origine" de l'univers a disparu des équations physiques depuis des dizaines d'années.

Pas du tout.
Elle est même utilisés dans les trous noirs.

Si la gravitation était la seule interaction à l'oeuvre dans l'univers et qu'on remontait le film jusqu'à l'époque du big bang, alors on aurait effectivement une telle singularité physique.
Mais la gravitation n'est pas la seule interaction. Il y en a 3 autres (il y a l'électromagnétisme et les 2 interactions nucléaires, dites "faible" et "forte").
Or, tandis que la gravitation est théorisée par la relativité générale, les 3 autres interactions sont régies par la mécanique quantique. Lorsqu'on essaie à nouveau de remonter le film de l'univers en prenant cette fois en compte les 4 interactions connues et non-plus seulement la gravitation, on se rend compte qu'on ne peut plus remonter jusqu'à cette singularité.
Elle ne fait tout simplement plus partie des équations.

Et que fais-tu des moments gravitationnels universels couplés aux moments électromagnétiques universels (idée de l'AIAS de Princeton) qui contredit ce type de raisonnement.

On observe plutôt l'"union" des 4 interactions à un moment M qu'on appelle le "mur de Planck".

Ah parce que tu as réussit à quantifier l'espace-temps ?
Je veut bien voir une publication qui quantifie le tenseur de Ricci.
Sans faire appel à des idées saugrenues et relevant de la magie (tour de passes passes mathématiques) comme des boucles ou des cordes.

Ce mur ne correspond aucunement au "big bang".

Le mur de Planck, cette petite et formidable constante et la mer de Dirac peut très bien être en rapport avec le Big Bang.

A ce moment là l'univers est déjà très grand

Qu'en sais-tu ?

Rien à voir avec une explosion soudaine à partir d'un point unique.

Tu es tombé justement dans les travers de la vulgarisation, il ne s'agit pas d'une explosion.

Au delà de ce mur, pendant "l'ère de Planck", on ignore totalement comment l'univers se comporte.

Donc on ne peut rien en dire et surtout pas que "l'univers était déjà très grand".

C'est une des raisons qui poussent les physiciens actuels à chercher d'arrache-pied la "théorie du tout". Les équations qui permettraient d'unifier les 4 interactions.
Cela nous permettrait (entre autres) de modéliser ce qui se produit au delà du mur de Planck.

T'es-tu déjà demander ceci : et si ils faisaient entièrement fausse route.
Et s'il n'y avait qu'une seule force et non pas quatre.
Et si la gravitation était la seule force de l'univers ? Les autres n'étant que des interactions à d'autres ordres de grandeur.

Il existe déjà plusieurs théories qui explorent ce domaine et qui sont candidates au titre de "théorie du tout".
La célèbre théorie des cordes par exemple.

Constamment réfutée et remise en cause, de plus en plus désuète même.
Une vraie chimère qui n'a aucune réalité physique.
Il faut pas que tu te laisses abuser par des théories séduisantes mathématiquement parlant et des héroes qui les vulgarisent.
Cette théorie est un bel exemple de la manière avec laquelle la science perd totalement le contrôle de la réalité.

Ou encore la gravité quantique à boucles... Et d'autres encore.

Les seules boucles que j'aime bien sont celles de mes pâtes ^^
Elles ont elles au moins bon goût.

On peut bien sûr imaginer ce qu'on veut, mais on est dans la pure invention. Jusqu'à ce que nous progressions encore !

Invention et délire lunatique.
Idem pour tes boucles d'or et tes cordes astrales.
Avec les maths on invente tout, c'est génialissime ^^

Dieu n'est que l'ami imaginaire que certains s'inventent pour répondre à une question pour laquelle il n'existe pas de réponse sérieuse.
Certains se sentent obligé d'en inventer sans se baser sur rien que leur propre croyance. Et malheureusement ils se mettent ensuite à y croire dur comme fer...

Allons allons un peu d'objectivité.
Tu n'en sais rien si c'est un ami imaginaire. Mais à en faire l'objet d'une croyance, ça en restera un objet virtuel comme tes petites amies les boucles et les cordes.
Appliques une démarche scientifique sur ce point relevant de l'observation (et non de tes lectures) comme tu prétends si bien le faire.


Cordialement,
Ase

[Karlo]

Mais un principe créateur est-ce de l'ordre de la croyance ?

En ce qui concerne l'univers, oui, absolument.
Quant à la notation bra-ket, elle n'a rien à voir avec un principe créateur qu'on donnerait gratuitement à l'univers.

La science ça n'existe pas, il y a des sciences.

Bien sûr qu'il y a des sciences. Ca n'enlève au fait que lorsqu'on dit "la science", on parle de la méthode scientifique. C'est à dire qu'on ne parle par exemple PAS d'inventer des entités créatrices alors qu'on n'a aucune raison de le faire.
Ce n'est pas parce qu'on a besoin de critère de confiance qu'on a licence pour inventer n'importe quoi sans preuve et le considérer comme vrai.

Même en cherchant, on ne trouvera pas de signature divine.

Est-ce que tu as une raison de croire aux loups-garous si même en cherchant tu n'en trouves absolument aucune trace ?
Est-ce qu'il te suffit de dire que les loups-garous savent très bien se cacher pour sauver la crédibilité de cette croyance ?

Ce n'est pas un bon argument car l'argument n'est pas comparable.

Il ne l'est pas lorsqu'on croit à l'une ou l'autre de ces entités.
Mais il s'agit bel et bien de la même chose : inventer des entités sans être en mesure de fournir la moindre preuve soutenant leur existence. Leur prêter les pouvoirs et capacités qu'on voudra.

Si on ne croit pas aux fées mais qu'on croit en au moins un dieu, on aura tendance à trouver la croyance en les fées ridicule tandis que la croyance en les dieux nous apparait beaucoup plus sérieuse.
Et vice versa si on croit aux fées mais pas aux dieux.

De plus, la science ne peut pas saisir cet aspect divin.

Si vous le dites.
Il est aisé de s'inventer une entité magique qu'on décide de placer en dehors de la science.
Pourquoi la votre serait-elle plus sérieuse ou crédible que les millions d'entités qui ont un jour été inventées par les humains ?

Que voulez-vous que je réponde ? Vous vous êtes inventé une entité que vous placez en dehors de toute portée scientifique. Ok, pourquoi pas. Ca n'a pas plus de poids que ceux qui pensent qu'ils ont un esprit gardien qui veille sur eux en permanence ou bien qu'une licorne rose invisible est à l'origine de tout le tabac du monde.

Les croyances affirmées sans preuve peuvent prétendre ce qu'elles veulent : personne ne pourra les prouver fausses.
Ce n'est évidemment pas pour ca qu'elles sont crédibles.

Le raisonnement est le suivant dans la construction du Big Bang : l'Univers est simplement une bulle d'espace-temps qui jaillit du néant.

Totalement faux. Personne n'affirme qu'avant le big bang il y avait le néant.

La théorie du Big Bang est-elle réfutée ? infirmée ? confirmée ?

Elle est utilisée couramment par les physiciens. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est juste à jamais et pour toujours. C'est comme ca que fonctionne la science : un modèle est vrai tant qu'il est confirmé par l'expérience, mais il est en permanence soumis à la critique et aux tentatives de l'infirmer.
Sans succès pour l'instant pour ce qui est de ce modèle. Mais ca peut venir.

Non seulement le big bang n'a pas le monopole de l'idée de création mais il n'évoque même plus la création.

Il s'agit comme je l'ai dit d'un changement d'état. Une transition de phase.
Pas une création.

Tu vois, on ne peut pas être aussi catégorique et affirmer qu'il n'existe pas.

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Cet instant 0 prévu par la relativité générale disparait des équations dès lors qu'on ne prend plus en compte uniquement la gravitation.
C'est pour ca que je dis qu'il n'existe plus en physique actuelle.

Evidemment que vous pouvez dire "peut-être qu'il existe malgré tout", tout comme vous pouvez "peut-être que les klingons ont pété tellement fort que le souffle a instauré l'ordre au sein du néant".

En fait, vous pouvez dire "peut-être" suivi de n'importe quelle proposition non-prouvée et non-prouvable (du moins actuellement).
Les dieux par exemple. Ou n'importe quelle autre entité qu'il vous viendrait l'idée d'inventer.

Et vous pourrez dire "peut-être qu'elle existe" : personne ne pourra vous contredire.



A partir de là vous donnez l'impression de vraiment commencer à vous emmêler les pinceaux.

Bah si la singularité.

Oui : il y a une singularité quand on ne prend en compte que la seule relativité générale. Et ? Elle disparait dès lors qu'on prend en compte aussi les 3 autres interactions. Je ne vois donc pas bien le but de cette remarque.

Pas du tout.
Elle est même utilisés dans les trous noirs.

Vous confondez les trous noirs avec le big bang ?
Il y a sans doute des singularités dans les trous noirs, DONC il y en a une au début du big bang ?
Soyons sérieux...

Et que fais-tu des moments gravitationnels universels couplés aux moments électromagnétiques universels (idée de l'AIAS de Princeton) qui contredit ce type de raisonnement.

Je ne vois pas de contradiction là dedans.

Ah parce que tu as réussit à quantifier l'espace-temps ?
Je veut bien voir une publication qui quantifie le tenseur de Ricci.

Pas du tout, où ai-je dit ca ? Nulle part...
J'ai l'impression que vos réponses sont de plus en plus à coté de la plaque

Le mur de Planck, cette petite et formidable constante et la mer de Dirac peut très bien être en rapport avec le Big Bang.

Cette phrase ne veut rien dire.

Evidemment que le mur de planck est "en rapport avec" ce qui le précède...

Qu'en sais-tu ?

Je ne le "sais" pas. Mais c'est ce que montrent nos modèles physiques actuels lorsqu'on les utilise à rebours pour "remonter le film" de l'univers.

Tu es tombé justement dans les travers de la vulgarisation, il ne s'agit pas d'une explosion.

Problème de lecture ? Parce que là vous me reprocher de dire exactement le contraire de ce que je dis en réalité. On touche le fond...

Donc on ne peut rien en dire et surtout pas que "l'univers était déjà très grand".

Dans la mesure où il s'agit de "remonter le film" jusqu'au mur, si : on peut estimer la taille de l'univers. Du moins son ordre de grandeur.

T'es-tu déjà demander ceci : et si ils faisaient entièrement fausse route.
Et s'il n'y avait qu'une seule force et non pas quatre.
Et si la gravitation était la seule force de l'univers ? Les autres n'étant que des interactions à d'autres ordres de grandeur.

Ce que vous faites ici est tenter d'unifier les 4 interactions (on précisera utilement que la gravitation n'est pas une force).
C'est ce que tentent de faire beaucoup de gens, et depuis des années.

Constamment réfutée et remise en cause, de plus en plus désuète même.

Ca, c'est le dur destin de toutes les propositions scientifiques.
Mais la théorie des cordes, qui fonctionne mathématiquement mais qui reste impropre à l'expérimentation, est tout de même la candidate la plus prometteuse à l'heure actuelle. Du moins c'est la mieux perçue par la communauté physicienne (ce qui ne veut PAS dire que tout le monde la trouve trop coooool... c'est pas comme ca que ca marche en science.)

Il faut pas que tu te laisses abuser par des théories séduisantes mathématiquement parlant et des héroes qui les vulgarisent.

Il n'y a pas lieu de "se laisser abuser". Cette théorie fonctionne mathématiquement. Ce n'est pas une entité qu'on a posé là sans aucune preuve, comme les dieux.
Ceux qui défendent une théorie scientifique ne sont ni des héros, ni des prophètes.

Invention et délire lunatique.
Idem pour tes boucles d'or et tes cordes astrales.
Avec les maths on invente tout, c'est génialissime ^^

Vous n'avez visiblement pas la moindre formation scientifique pour croire qu'une équation qui marche mathématiquement, c'est comme inventer une entité magique pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.
Je ne vais pas me lancer là dedans.


Vous finissez en beauté par une phrase totalement vide de sens.

Tu n'en sais rien si c'est un ami imaginaire. Mais à en faire l'objet d'une croyance, ça en restera un objet virtuel comme tes petites amies les boucles et les cordes.

Bien sûr. D'ailleurs si je vous dit que j'ai un ami qui fait 15 mètres et qui exauce mes voeux, vous n'aurez aucun moyen de savoir si il est imaginaire ou bien réel

Vous montre une fois de plus que vous ne comprenez strictement rien à ce qu'est la méthode scientifique en prétendant qu'une théorie physique construite et argumentée, c'est la même chose qu'une théorie balancée à la sauvette sans la moindre preuve (comme votre dieu par exemple, ou encore les petites fées exauceuses de voeux, les éléphants roses qui jouent au bowling avec les planètes, etc etc)


Si vous ne voulez voir aucune différence entre une théorie construite et argumentée et une invention purement gratuite, libre à vous. Vous serez loin d'être solitaire dans ce cas. C'est l'un des refuges de beaucoup de religieux, ce relativisme outrancier.

[Coeur de Loi]

Le seul problème c'est que les gens prennent des hypothèses pour de la science prouvée.

C'est l'ignorance de l'orgueil.

[indian]

Le seul problème c'est que les gens prennent des hypothèses pour de la science prouvée.

C'est l'ignorance de l'orgueil.

Quand ils le font... tres certainement.

Mais quand une hypothèse demeure un hypothèse

Un peu comme avec Dieu...

[Ase]

Le seul problème c'est que les gens prennent des hypothèses pour de la science prouvée.
C'est l'ignorance de l'orgueil.

Tout à fait ainsi que de la vanité.

En ce qui concerne l'univers, oui, absolument.
Quant à la notation bra-ket, elle n'a rien à voir avec un principe créateur qu'on donnerait gratuitement à l'univers.

Tu n'en sais rien, tu ne fais que spéculer.
Peu importe toutes tes spéculations, si l'espace-temps est quantifié, le bra-ket montre qu'un processus de création, d'émergence existe dans la Nature.

Bien sûr qu'il y a des sciences. Ca n'enlève au fait que lorsqu'on dit "la science", on parle de la méthode scientifique.

Alors fais attention aux mots que tu utilises, tu dit être rigoureux alors sois le jusqu'au bout.

C'est à dire qu'on ne parle par exemple PAS d'inventer des entités créatrices alors qu'on n'a aucune raison de le faire.

Mon sujet porte sur le principe créateur.

Est-ce que tu as une raison de croire aux loups-garous si même en cherchant tu n'en trouves absolument aucune trace ?
Est-ce qu'il te suffit de dire que les loups-garous savent très bien se cacher pour sauver la crédibilité de cette croyance ?

Tu stagnes dans des croyances alors que je t'invite plutôt à l'expérimentation.
De fait, nous ne parlons pas de la même chose.

Mais il s'agit bel et bien de la même chose : inventer des entités sans être en mesure de fournir la moindre preuve soutenant leur existence. Leur prêter les pouvoirs et capacités qu'on voudra.

Alors cesse d'en inventer.
Ce débat devient lassant.

Si on ne croit pas aux fées mais qu'on croit en au moins un dieu, on aura tendance à trouver la croyance en les fées ridicule tandis que la croyance en les dieux nous apparait beaucoup plus sérieuse.
Et vice versa si on croit aux fées mais pas aux dieux.

Tu as oublié le Père Noel.

De plus, la science ne peut pas saisir cet aspect divin.

Tout à fait.
La science est limitée.

Si vous le dites.
Il est aisé de s'inventer une entité magique qu'on décide de placer en dehors de la science.
Pourquoi la votre serait-elle plus sérieuse ou crédible que les millions d'entités qui ont un jour été inventées par les humains ?

Il serait temps que tu te recentres sur le sujet.
Merci.

Que voulez-vous que je réponde ? Vous vous êtes inventé une entité que vous placez en dehors de toute portée scientifique.

Tu me saoules avec tes étiquettes.
J'ai largement montré sur ce forum que je ne suis pas un créationniste.
Donc essayes de comprendre le débat en cours merci.

Ok, pourquoi pas. Ca n'a pas plus de poids que ceux qui pensent qu'ils ont un esprit gardien qui veille sur eux en permanence ou bien qu'une licorne rose invisible est à l'origine de tout le tabac du monde.

Encore du hors sujet.

Les croyances affirmées sans preuve peuvent prétendre ce qu'elles veulent : personne ne pourra les prouver fausses.
Ce n'est évidemment pas pour ca qu'elles sont crédibles.

Oui.
Phrase courte et simple, pas besoin d'exemples.
Maintenant de celle-ci, appliques ce même raisonnement à tes cordes astrales et tes petites boucles d'or non mesurables.

Totalement faux. Personne n'affirme qu'avant le big bang il y avait le néant.

Et pourtant bon nombre de cosmologues pensent ainsi.
C'est con mais c'est ainsi.
Ta vision, sur la nature quantique de l'espace-temps qui est également la mienne (j'ai fait une publication là-dessus) n'est pas encore la description dominante en cosmologie.

Sans succès pour l'instant pour ce qui est de ce modèle.

j'en vois milles des raisons d'infirmer le Big Bang moi.
C'est dommage que tu ne les cites pas.

Non seulement le big bang n'a pas le monopole de l'idée de création mais il n'évoque même plus la création.
Il s'agit comme je l'ai dit d'un changement d'état. Une transition de phase.
Pas une création.

Ce que tu ne comprends pas à force de critiquer les croyances des autres, c'est que tu nous balances (qui n'est pas une idée nouvelle), est aussi une croyance.

Cet instant 0 prévu par la relativité générale disparait des équations dès lors qu'on ne prend plus en compte uniquement la gravitation.
C'est pour ca que je dis qu'il n'existe plus en physique actuelle.

Arrête ta mauvaise foi, c'est lassant et ennuyant, j'ai bien compris ce point qui est évident, relis mieux les réponses que je t'es apporté.
Mais je te le répètes cela ne signifie pas qu'il est écarté en physique. Il est juste écarté dans quelques théories, c'est tout.

A partir de là vous donnez l'impression de vraiment commencer à vous emmêler les pinceaux.

Je crois pas non, j'ai juste l'impression de parler avec quelqu'un qui ne maîtrise pas son sujet et qui veut épater la galerie, pourvu que ça mousse.

Oui : il y a une singularité quand on ne prend en compte que la seule relativité générale. Et ? Elle disparait dès lors qu'on prend en compte aussi les 3 autres interactions. Je ne vois donc pas bien le but de cette remarque.

C'est bien là le problème, tu ne maîtrises pas bien ton sujet.
Elle disparait dans seulemùent quelques modèles quantiques de la gravitation.
Te restes plus qu'à défendre que l'espace-temps est aussi de nature quantique et on avancera un peu.
Plutôt que d'attaquer les croyances des uns et des autres car elles ne te plaisent pas.

Vous confondez les trous noirs avec le big bang ?
Il y a sans doute des singularités dans les trous noirs, DONC il y en a une au début du big bang ?
Soyons sérieux...

Je ne confonds pas, c'est juste que ton inculture se fait jour.
La nature montre qu'il existe des singularités. Donc pourquoi pas lors du Big Bang ?
De plus certains modèles théoriques, supposent que l'Univers est un trou noir (mais là encore on s'écarte du sujet).

Je ne vois pas de contradiction là dedans.

Renseigne toi et on pourra en parler.
Car je doute que tu saches de quoi je parle.

J'ai l'impression que vos réponses sont de plus en plus à coté de la plaque

Et moi l'impression que tu es très ignorant sur ce sujet.
Ca papotte beaucoup, pourvu que ça mousse, mais derrière il y a rien.
Alors où est cette publi qui quantifie le tenseur de Ricci ? je l'attends mon pote.

Mais c'est ce que montrent nos modèles physiques actuels lorsqu'on les utilise à rebours pour "remonter le film" de l'univers.

T'es trop chou.

Dans la mesure où il s'agit de "remonter le film" jusqu'au mur, si : on peut estimer la taille de l'univers. Du moins son ordre de grandeur.

Alors attends les résultats du James Webb et des successeurs plutôt que de parler pour ne rien dire.
Un peu d'humilité ferait du bien.

on précisera utilement que la gravitation n'est pas une force

Ah enfin quelque chose d'intelligent.
On peut donc pousser le raisonnement, si ce n'est pas une force, c'est une pression d'onde (prière de ne pas me citer les travaux de Verlinde en les déformant si tu ne les maîtrises pas).
Qu'en déduis-tu donc ?

Mais la théorie des cordes, qui fonctionne mathématiquement mais qui reste impropre à l'expérimentation, est tout de même la candidate la plus prometteuse à l'heure actuelle.
Du moins c'est la mieux perçue par la communauté physicienne (ce qui ne veut PAS dire que tout le monde la trouve trop coooool... c'est pas comme ca que ca marche en science.)

C'est juste une chimère théorique très apprécié et défendu en france, ahhhhhhhhhh ce que les croyances ont la peau dure.
Mais cette théorie est une grosse daube même si mathématiquement très agréable.

c'est pas comme ca que ca marche en science

Oh qu'il est mimi, merci de tes petits cours d'épistémologie.

Il n'y a pas lieu de "se laisser abuser". Cette théorie fonctionne mathématiquement.

Pourtant tu t'es bien laissé abuser par celle-ci.
Démontre moi l'existence de tes petites amies les cordes.
ça n'a pas plus de valeur que tes cousines les petites fées.

Ce n'est pas une entité qu'on a posé là sans aucune preuve, comme les dieux.

Si si c'est comme des dieux.
On en a aucune preuve mon coco.

Ceux qui défendent une théorie scientifique ne sont ni des héros, ni des prophètes.

Dans ce cas cesse de les brandir en héros car à les défendre sans maîtriser la dite théorie, c'est comme si tu ne jurais que devant elles.
C'est l'impression que tu me donnes, si ce n'est pas le cas, mes excuses.

Vous n'avez visiblement pas la moindre formation scientifique pour croire qu'une équation qui marche mathématiquement, c'est comme inventer une entité magique pour expliquer tout ce qu'on ne comprend pas.
Je ne vais pas me lancer là dedans.

Qu'il est tout mimi.
J'ai deux master en physique, dont un sur nos amis les particules quantiques. Alors sisi je sais bien de quoi je parle mon pote.

Tu veut des inventions mathématiques ? La quintessence, la matière noire, l'énergie sombre, etc. la liste est longue.
T'es-tu renseigné, toi qui aimes l'histoire des sciences comment est né la notion de particules virtuelles ?

Vous montre une fois de plus que vous ne comprenez strictement rien à ce qu'est la méthode scientifique

Je ne vois que vanité et orgueil.
Tes petits cours d'epistémologie méritent d'être revus.

Si vous ne voulez voir aucune différence entre une théorie construite et argumentée et une invention purement gratuite, libre à vous

A mon tour de te donner un petit cours d'épistémologie : une théorie peut être qualifiée de théorie que si elle est réfutable.
Peut-tu réfuter tes petites amies les cordes enchantées et tes petites boucles d'or du monde magicomathématique ?


Cordialement,
Ase

[Navam]

Bonjour Ase,

Sujet très intéressant ! Je n'ai pas tes connaissances en sciences, quantique ou autres, mais je m'y intéressent bien évidemment. Je voulais te poser une question. En quoi la théorie des cordes remettrait en question le principe créateur ? Je dis ça car si j'examine certain textes, la Bible ou le Veda par exemple, eh bien je dirais qu'il est question de vibration créatrice justement. Par exemple, pour ne citer que la Bible et non le Veda ( pour ne pas me faire lyncher ) il y a cette phrase "Au commencement était la Parole (ou le Verbe)" ! Nous savons que la parole est le résultat d'une vibration justement. Donc cette théorie des cordes aurait tendance à valider ce principe créateur non ? Enfin de ma compréhension bien entendu.

Enfin voilà, j'espère ne pas être trop hors-sujet mais c'est ce qui m'interroge.

Au plaisir de te lire !

[Karlo]

qu'un processus de création, d'émergence existe dans la Nature.

Evidemment, sinon tu ne serais pas là.

On dirait que vous essayez de vous rassurer en disant que ce sont les autres, ceux qui n'inventent pas de créatures magiques pour tout expliquer, qui "spéculent" . C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité ^^

Mon sujet porte sur le principe créateur

Il n'empêche qu'inventer des entités pour expliquer ce qu'on comprend pas n'a rien à voir avec une méthode scientifique, même si c'est ce que tu fais dans ton sujet...

Tu stagnes dans des croyances alors que je t'invite plutôt à l'expérimentation.
De fait, nous ne parlons pas de la même chose.

Ah, chouette, tu vas pouvoir nous expliquer comment prouver expérimentalement que quelque chose existe ou non, notamment quand il s'agit d'un dieu

Ca va résoudre énormément de controverses, c'est cool.

La réalité tu la connais comme moi : votre entité imaginaire est au delà de la preuve. Chaque fois que la science avance, vos dieux reculent. Ils ne peuvent plus se cacher que dans les quelques interstices laissés vacants par la science.


Il est assez amusant de la part de quelqu'un qui s'invente des entités pour l'aider à comprendre ce qu'il ne comprend pas de dire aux AUTRES (ceux qui n'inventent aucune entité magique pour les aider) de "stagner dans les croyances" .
Là encore, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Tout ton trip sur l'entité créatrice que tu veux absolument imaginer n'est que PURE croyance. Rien d'autre. Et tu fais plus que stagner dedans ^^

Alors cesse d'en inventer.
Ce débat devient lassant.

Tu es visiblement quelqu'un de très malhonnête. De nous deux tu es le seul à t'inventer des entités magiques pour expliquer ce que tu ne comprends pas. Cette inversion perpétuelle des rôles commence à être lassante. Est-ce vraiment ton seul moyen de défendre tes idées ? C'est bien triste.

Tu as oublié le Père Noel.

Oui, le père noël relève exactement du même principe que les dieux.

Tout à fait.
La science est limitée.

Evidemment que la science est limitée. Par son époque notamment. Est-ce une raison pour se permettre d'inventer n'importe quoi juste parce qu'on trouverait ca trop cool ? Non.
Donc pourquoi le fais-tu ?


Enfin bon, la suite tourne au ridicule le plus total avec cette malheureuse tentative de rapprocher les théories physiques comme la théorie des cordes de théories balancées à la sauvette et sans aucun éléments pour les étayer comme celles des dieux.
Ton attitude est assez pitoyable. Mais si tu es vraiment sincère et que tu ne vois pas de différence entre une théorie scientifique et une théorie balancée sans preuve et pouvant imaginer n'importe quoi, alors c'est qu'il faut que tu retournes aux cours de physique du collège que tu n'aurais jamais dû sécher...

C'est tout le problème quand on confond conviction et démonstration. En général, c'est ce qui se passe en religion : quand on est fermement convaincu, on croit qu'on en a la preuve. En fait non. On est juste convaincu.

Si tu veux un jour un débat honnête et que tu arrives à arrêter de faire passer tes propres travers pour ceux des autres, on pourra sans doute encore discuter.

Mais là on touche le fond : lolilol inventer une entité magique pour expliquer ce qu'on comprend pas c'est comme ne pas inventer d'entité magique pour expliquer ce qu'on comprend pas : les deux cé dé croyances...


Enfin bon, tu m'as convaincu que tu n'avais pas la moindre formation scientifique et que donc c'était inutile d'avoir une discussion qui relèverait de ce genre de principe. Dommage.