Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[philippe83]

Bonsoir BenFis,
Vendredi, je t'ai donné une info sur le Waw qui peut aussi être rendu par "et" ainsi que "mais" selon le dict Hébreu-français Sander-Trenel ainsi que la Strong n°9999 (conjonction) dans un commentaire adressé à Homère qu'en penses-tu?
a+

[gadou]

Apparemment, il n'y a donc que ceux qui reçoivent cet Esprit (dont je ne fais pas partie), qui peuvent témoigner de son efficience !?

Oui c'est exactement ce qu'à dit Jésus:
"Or, un jour qu'il prenait un repas avec eux, il leur recommanda de ne pas quitter Jérusalem, mais d'y attendre que son Père leur accorde le don qu'il leur avait promis. C'est le don que je vous ai annoncé, leur dit-il. Car Jean a baptisé dans l'eau, mais vous, c'est dans le Saint-Esprit que vous serez baptisés dans peu de jours. ... le Saint-Esprit descendra sur vous : vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'au bout du monde. " (Actes 1,4-10)

Faute de connaître les critères précis permettant d'être éligible à l'Esprit

Paul l'exprime de façon très simple, 1 seul critère: "Je ne vous poserai qu'une seule question : A quel titre avez-vous reçu le Saint-Esprit ? Est-ce parce que vous avez accompli la Loi, ou parce que vous avez accueilli avec foi la Bonne Nouvelle que vous avez entendue ? ... voici le verdict de l'Ecriture : l'humanité entière se trouve prisonnière de sa culpabilité devant Dieu afin que le don promis par Dieu soit accordé aux croyants au moyen de leur foi en Jésus-Christ."(galates 3,2 et 22 )

[BenFis]

Bonsoir BenFis,
Vendredi, je t'ai donné une info sur le Waw qui peut aussi être rendu par "et" ainsi que "mais" selon le dict Hébreu-français Sander-Trenel ainsi que la Strong n°9999 (conjonction) dans un commentaire adressé à Homère qu'en penses-tu?
a+

Salut Philippe,
Oui, tu as raison. J’ai aussi remarqué qu’on traduisait souvent le Waw par « mais » dans d’autres passages outre celui d’Exode 6:3.
A signaler quand même que la LXX a traduit le Waw hébreu par KAI en grec qui veut le plus souvent dire ET en Français, et qui pourrait être un petit pas en direction d'une forme exclamative/interrogative.

Oui c'est exactement ce qu'à dit Jésus:
"Or, un jour qu'il prenait un repas avec eux, il leur recommanda de ne pas quitter Jérusalem, mais d'y attendre que son Père leur accorde le don qu'il leur avait promis. C'est le don que je vous ai annoncé, leur dit-il. Car Jean a baptisé dans l'eau, mais vous, c'est dans le Saint-Esprit que vous serez baptisés dans peu de jours. ... le Saint-Esprit descendra sur vous : vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'au bout du monde. " (Actes 1,4-10)

Paul l'exprime de façon très simple, 1 seul critère: "Je ne vous poserai qu'une seule question : A quel titre avez-vous reçu le Saint-Esprit ? Est-ce parce que vous avez accompli la Loi, ou parce que vous avez accueilli avec foi la Bonne Nouvelle que vous avez entendue ? ... voici le verdict de l'Ecriture : l'humanité entière se trouve prisonnière de sa culpabilité devant Dieu afin que le don promis par Dieu soit accordé aux croyants au moyen de leur foi en Jésus-Christ."(galates 3,2 et 22 )

Pour pouvoir prétendre à recevoir l’Esprit de Dieu il faudrait donc accueillir la Bonne Nouvelle avec Foi.
Le critère est donc décalé d’un niveau ; car comment développer la foi ?

[gadou]

Pour pouvoir prétendre à recevoir l’Esprit de Dieu il faudrait donc accueillir la Bonne Nouvelle avec Foi.
... comment développer la foi ?

"La foi vient de ce qu'on entend par la parole de Dieu"
(romains 10,17)
"Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs"
(Hebreux 3,15)

Donc Dieu a sa part de responsabilité: il dirige tes circonstances et il t'envoie sa parole.
Si tu es déjà dans un état de refus, tu ne sentiras rien.
Si tu sens dans ton coeur une petite vibration, tu peu dire "Non" je n'en veux pas, et ça s'arrête là.
Ou tu peux chercher à en savoir plus, regarder vers Dieu, et la foi vient.

Cette foi te connecte à ton créateur et d'un coup tu reçois en toi une vie lumineuse et pure comme une source qui coule et rend vert le plus sec des déserts, et alors tu t'écris "papa !" et il te serre dans ses bras.

[Arlitto]

Oh là ! Nous sommes à des années-lumière du sujet initial, si vous voulez parler de votre foi, ouvrez un nouveau sujet au lieu de "polluer" celui-ci par des interventions HS.

Retour au sujet SVP

.

Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles

Histo:



Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :





[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].


R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire 6 les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».


R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).


R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.





Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).


Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu :

Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.


Liens :
https://www.cairn.info/revue-de-l-histo ... -p-583.htm

Les Chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité :
https://books.google.fr/books?id=1AhND- ... IQ6AEINDAB

[RT2]

Salut Philippe,
Oui, tu as raison. J’ai aussi remarqué qu’on traduisait souvent le Waw par « mais » dans d’autres passages outre celui d’Exode 6:3.
A signaler quand même que la LXX a traduit le Waw hébreu par KAI en grec qui veut le plus souvent dire ET en Français, et qui pourrait être un petit pas en direction d'une forme exclamative/interrogative.



Pour pouvoir prétendre à recevoir l’Esprit de Dieu il faudrait donc accueillir la Bonne Nouvelle avec Foi.
Le critère est donc décalé d’un niveau ; car comment développer la foi ?

En commençant par comprendre comment il fallait traduire le Waw en hébreu ?

Philippe, je te supplie désormais de te détourner de BenFIS. SVP, je te le demande.

[Edit]

[homere]

"Quand j’apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob, c’était comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom, Jéhovah+, je ne me suis pas fait connaître à eux" Ex 6,3 (TMN)

"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Puissant, mais sous mon nom, ‹le SEIGNEUR›, je ne me suis pas fait connaître d'eux." (TOB)


"Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne le leur ai pas fait connaître." (BdJ)



Il est clair que la pleine découverte du monothéisme dans la Bible a pris bien du temps. La Bible d'ailleurs est explicite sur cela. Lorsque Josué réunit les tribus à Sichem et leur adresse l'invitation de s'unir dans une fédération, il leur dit: « Au-delà du Fleuve habitaient jadis vos pères, Térah, père d'Abraham et de Nahor, et ils servaient d'autres dieux. » (Josué 24,2) Certains noms de la famille des patriarches confirment qu'ils étaient polythéistes et nous renseignent même sur l'identité de leurs dieux. Ils adoraient des dieux lunaires. Mais ils croyaient aussi dans un dieu qui s'occupait d'une façon particulière de chaque famille, on l'appelle parfois le dieu des pères. Et de fait, on mentionne parfois, « le dieu d'Abraham » (Genèse 26,24), ensuite « le dieu d'Abraham et d'Isaac » (Genèse 28,13), et finalement « le dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob » (Exode 3,13.15.16).

En quittant la région des dieux lunaires, les patriarches ont trouvé en Canaan d'autres dieux. Le texte mentionne que Dieu est apparu à Abraham en lui disant: « Je suis El Shaddaï. » Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des titres différents, par exemple: El Elyôn (El très haut, Genèse 14,18-20), El Roï (El qui me voit, Genèse 16,13), El Shaddaï (El de la montagne, ou El tout-puissant, Genèse 17,1). À ce stade, la religion des patriarches combinait ainsi deux aspects de Dieu, sa transcendance ou sa grandeur (El) et son immanence ou sa proximité (le dieu des pères).

La révélation du nom sacré de Yahweh n'est venu, selon la tradition biblique, que sous Moïse. Les textes disent explicitement que les patriarches ne le connaissaient pas. « Je suis Yahvé. Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob comme El Shaddaï, mais mon nom de Yahvé, je ne leur ai pas fait connaître. » (Exode 6,2-3; voir aussi 3,13-16). L'auteur biblique, qui croit en Yahvé, peut bien dire: « Yahvé dit à Abraham: 'Quitte... » (Genèse 2,1), mais ce dieu était inconnu à Abraham. L'auteur fait un anachronisme théologique. Il sait que Dieu qui était à l'oeuvre dans la vie d'Abraham et auquel Abraham a donné sa confiance, est le vrai Dieu, le Dieu que l'auteur appelle à son époque Yahvé. http://www.interbible.org/interBible/so ... 021129.htm

[philippe83]

homere,

Le problème avec le commentaire que tu proposes, c'est d'oublier de préciser que même APRES une prétendue acceptation du nom de Jéhovah par les Israélites à l'époque de Moïse, les titres "El Shadday", "El ", "El Roï", "El Elyôn" sont tout au long de l'AT et à toutes les époques ENCORE utilisés pour Jéhovah à travers son Nom. Est-ce alors un "anachronisme théologique" inversé?

Exemple: Deut 10:17,Ezéchiel 10:5,Ps 47:2... Dans le sens inverse rien n'empêche donc de croire que Jéhovah était le Nom sacré le plus connu et utilisé à l'époque des patriarches accompagnés de TITRES comme "Très-Haut", "Tout-Puissant","Dieu," Dieu des visions" ect expliquant ainsi ses différentes positions par rapport à différentes situations touchant ses serviteurs tout au long de leurs vies.
Et le Nom même de Jéhovah fût déjà invoquer bien avant les patriarches selon Gen 4:26 à l'époque de Hénok homme qui marchait avec le vrai Dieu selon Gen 5:22. Et bien avant l'apparition... des hommes en Gen 2:4, Dieu s'appelle déjà Jéhovah.

[homere]

Le problème avec le commentaire que tu proposes, c'est d'oublier de préciser que même APRES une prétendue acceptation du nom de Jéhovah par les Israélites à l'époque de Moïse, les titres "El Shadday", "El ", "El Roï", "El Elyôn" sont tout au long de l'AT et à toutes les époques ENCORE utilisés pour Jéhovah à travers son Nom. Est-ce alors un "anachronisme théologique" inversé?

Philippes,

Je vous rappelle que le pentateuque n'a pas eu un SEUL rédacteur :

Pentateuque ne peut avoir été rédigé ni d'un seul jet ni par un seul auteur, il y a plusieurs sources de rédactions, LA SOURCE « YAHVISTE» (= J) représente la plus ancienne des trames narratives. Elle doit son sigle scientifique au fait qu'elle est la seule source à utiliser le nom de «Yahvé » dès la Création (cf. Gen 2. 4b ; 4. 26), alors que les sources E et P évitent scrupuleusement de mentionner le nom divin avant sa révélation à Moïse (Ex 3. 15 E ; 6. 2-3 P). Nous pouvons remarqué par exemple que le premier récit de la création (Gen 1,1 à Gn 2,4a), ne désigne pas Dieu par le tétragramme mais uniquement par Elohim.
LA SOURCE «ELOHISTE » (= E) n'est préservée que de manière très fragmentaire. Les seuls récits à peu près continus qu'on puisse lui attribuer se trouvent en Gen 20-22 *, mais à partir de là des fragments élohistes se retrouvent parsemés tout au long de la narration yahviste. LA SOURCE « SACERDOTALE » (= P, prêtre) a été baptisée ainsi en raison de son intérêt prédominant pour les institu tions cultuelles.

Pour en savoir plus lire : http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... ntaire.htm

Lire aussi : https://books.google.fr/books?id=siN9Cd ... ER&f=false

Certaines sources de la Genèse relate que pour les concepteurs du canon biblique tel que nous le connaissons, le Dieu de Jacob est le même que le Créateur de l'univers confessé en Gn 1, on devine que dans l'univers des récits patriarcaux, le dieu protecteur du clan n'est encore ni unique ni tout-puissant. En Gn 31,53, ce sont bien deux dieux différents, le dieu de chaque clan, qui garantissent le traité entre Jacob et Laban. Le Dieu de l'Israël jacobien a donc des «collègues» qui sont responsables d'autres groupes ou d'autres nations. C'est, là aussi, ce que nous révèle Dt 32,8-9 dans sa version probablement primitive :

«(8) Quand le Très-Haut ("Elyon) donna les nations en fiefs, quand il partagea les êtres humains, il fixa le territoire des peuples d'après le nombre des fils de El (TM : «fils d'Israël», à l'origine certainement benei El oubenei Elim : El Elyon partage le territoire habité selon le nombre de ses fils, afin que chacun de ces fils de Dieu ait un peuple),
(9) la part de Yhwh, ce fut Jacob, le territoire de son fief, ce fut Israël» (TM : «car la part de Yhwh, c'est son peuple, et Jacob est le patrimoine qui lui revient»).

On constate que le Dieu El Elyon attribue Israël à Yhwh, donc ces 2 divinités se distinguent mais avec le temps Yhwh va absorber les divinités ancestrales de la région – dans la Bible, on dit que le dieu des ancêtres a révélé maintenant son nom : Yahwéh. C'est en particulier le cas pour les théonymes patriarcaux composés de El. Par là même, Yhwh assume les fonctions que la population locale attribuait à El, plus particulièrement El Elyôn « Dieu Très-Haut », créateur du ciel et de la terre, comme le montre la comparaison de Genèse 14, 19 et 22.

Cette absorption des fonctions des autres grands dieux témoigne non seulement de la supériorité de Yahwéh sur eux, mais aussi du fait qu'ils deviennent inutiles !

Exemple: Deut 10:17,Ezéchiel 10:5,Ps 47:2... Dans le sens inverse rien n'empêche donc de croire que Jéhovah était le Nom sacré le plus connu et utilisé à l'époque des patriarches accompagnés de TITRES comme "Très-Haut", "Tout-Puissant","Dieu," Dieu des visions" ect expliquant ainsi ses différentes positions par rapport à différentes situations touchant ses serviteurs tout au long de leurs vies.

El ‘Elyon, El Shaddaï ... ne sont pas des titres mais des NOMS, El a été la divinité principale dans tout le monde sémitique. Le dieu El est le dieu suprême qui était adoré sous des noms différents, El Elyôn, El Shaddaï ...
La religion des patriarches combinait ainsi deux aspects de Dieu, sa transcendance ou sa grandeur (El) et son immanence ou sa proximité (le dieu des pères).

La tradition que l’on appelle yahviste met en scène YHWH bien avant l’épisode du buisson ardant. On le voit dès le début de l’humanité (Gn 4, 26). Au contraire, les traditions élohistes placent l’accent sur la nouveauté de la révélation du buisson ardant en désignant Dieu par El ou Elohim avant la rencontre entre Dieu et Moïse. Dans les traditions élohistes Dieu se révèle être YHWH à partir de Ex 3, 13 ss.

[philippe83]

Ce n'est pas ce que Jésus laisse entendre. Par exemple sur le chemin d'Emmaüs, aux hommes qui marchent avec lu il leur dit:"...Et COMMENCANT PAR MOÏSE et tous les prophètes il leur interpréta dans toutes les Ecritures les choses qui le concernaient"

Or si l'on prend des passages de la Genèse qui concernent Jésus on peut en trouvés au moins deux celui de Gen 49:10 qui parle de 'Shilo' et celui de Gen 3:15 qui parle de la semence meurtrie au talon. Ensuite le passage du Deut 13:18 repris par Pierre en Actes 3:22, confirmé par Etienne en 7:37, montre une nouvelle fois que Moise est bien l'auteur de ces propos qui concerne Jésus. Et de ce fait le NT renferme un nombre incalculable de citations tiré des paroles de Moïse à travers la plupart des apôtres et de leur lettres inspirées.

Nous croyons donc que Moïse est le seul auteur du Pentateuque. Maintenant comme je te l'ai dis hier à travers des expressions utilisées comme TITRES dans la Genèse, au sujet de la personne de Dieu et RATTACHER à son Nom, n'oublie pas que ces mêmes expressions sont aussi utilisées bien après la Genèse à travers plusieurs livres de la Bible ET CE SUR PLUSIEURS SIECLES. Enfin si pour toi ces expressions sont des noms au sens strict du terme, pourquoi sont-elles reliées en même temps au Nom de Jéhovah dans chaque versets que je t'ai proposés? Serait-ce un anachronisme inversé?
A+

[homere]

Nous croyons donc que Moïse est le seul auteur du Pentateuque. Maintenant comme je te l'ai dis hier à travers des expressions utilisées comme TITRES dans la Genèse, au sujet de la personne de Dieu et RATTACHER à son Nom, n'oublie pas que ces mêmes expressions sont aussi utilisées bien après la Genèse à travers plusieurs livres de la Bible ET CE SUR PLUSIEURS SIECLES. Enfin si pour toi ces expressions sont des noms au sens strict du terme, pourquoi sont-elles reliées en même temps au Nom de Jéhovah dans chaque versets que je t'ai proposés? Serait-ce un anachronisme inversé?

Philippes,

Aucun spécialistes de l'AT ne considère aujourd'hui que le pentateuque a été écrit par un seul rédacteur, vous avez juste 1 siècle de retard, si vous voulez vous instruire : http://misraim3.free.fr/judaisme/format ... teuque.pdf

Ce fut la découverte des ruptures dans la logique littéraire qui amena les exégètes à se poser la question des sources à partir desquelles le Pentateuque aurait été constitué. Il y avait d'abord l'observation de nombreuses tensions, voire de contradictions, dans les textes du Pentateuque. Ainsi, selon Gn 4,26, l'humanité invoque le Dieu d'Israël sous son nom Yhwh dès les origines, tandis qu'en Ex 3,13ss, ce nom n'est révélé à Israël qu'au moment de la vocation de Moïse. Ce qui frappa surtout les esprits, c'était le recours variable dans les textes à "Yhwh" et à "Elohim" pour désigner le Dieu d'Israël. Les deux récits de la création (Gen 1,1-2,4a) (Gen 2,4b-25), traduisent bien la présence de 2 sources d'écritures, le premier récit (Gen 1,1-2,4a) de source "Elohiste" présente un Dieu distant de l'homme et transcendant qu'il nomme exclusivement par le mot ÉLOHIM, alors que le second récit (Gen 2,4b-25), de source "Yahviste", utilise le tétragramme hébreu composé de quatre consonnes - y h w h - pour désigner Dieu (le 1° récit de la création parle d’Elohim, et le second de Yahvé-Elohim, puis de Yahvé seulement).

Un autre élément, Gn 4,26: Adam a eu un fils: Seth et l’humanité commence à invoquer le nom de Yahvé. Mais en 5,1, on reprend brusquement l’histoire d’Adam à zéro, la naissance de Seth revient en 5,3, le nom de Yahvé disparaît jusqu’en 5,29.


Concernant votre question, je vous ai cité l'exemple de Dt 32,8-9 dans sa version probablement primitive :

« Quand le Très-Haut ("Elyon) donna les nations en fiefs, quand il partagea les êtres humains, il fixa le territoire des peuples d'après le nombre des fils de El (TM : «fils d'Israël», à l'origine certainement benei El oubenei Elim : El Elyon partage le territoire habité selon le nombre de ses fils, afin que chacun de ces fils de Dieu ait un peuple), la part de Yhwh, ce fut Jacob, le territoire de son fief, ce fut Israël» (TM : «car la part de Yhwh, c'est son peuple, et Jacob est le patrimoine qui lui revient»).

On constate que le Dieu El Elyon attribue Israël à Yhwh, donc ces 2 divinités se distinguaient dans un premier temps, dans un deuxième temps, Yhwh va absorber les divinités ancestrales de la région – dans la Bible, on dit que le dieu des ancêtres a révélé maintenant son nom : Yhwh. C'est en particulier le cas pour les théonymes patriarcaux composés de El. Par là même, Yhwh assume les fonctions que la population locale attribuait à El, plus particulièrement El Elyôn « Dieu Très-Haut », créateur du ciel et de la terre, comme le montre la comparaison de Genèse 14, 19 et 22.

Cette absorption des fonctions des autres grands dieux témoigne non seulement de la supériorité de Yahwéh sur eux, mais aussi du fait qu'ils deviennent inutiles !


Philippes,

El est présenté par les textes de la mythologie ougaritique comme le père du panthéon local, El est appelé dans les tablettes ougariennes, "le créateur éternel", ce mot – « ôlam » – réapparaissant dans la Bible, au livre de la Genèse, dans sa forme hébraïque « El Ôlam, אֵל עוֹלָם », pour désigner le Dieu éternel (Gn 21. 33).

[philippe83]

Pas d'accord avec toi.

Et pour cause un autre texte de Jésus à ce sujet mérite réflexion: Jean 5:46.

"En effet si vous croyiez Moïse vous me croiriez CAR CELUI-LA A ECRIT A MON SUJET".

Comme déjà dit dans la Genèse deux fois il est fait mention de Jésus à travers Gen 3:15, 49:10. Et dans Deut 18:15 aussi. Et Pierre et Etienne le confirmeront des siècles plus tard selon Actes 3:22,7:37 en reprenant les propos de Moise et pas d'un autre.

De son côté Jésus AUSSI, confirmera Moise comme auteur du livre des Nombes cette fois-ci à travers Jean 3:14. Donc que Moïse ai écrit ces livres n'est pas une invention. Et il y a encore plein d'autres preuves bibliques. Concernant le " siècle de retard" petite analyse ici qui ne va pas dans ton sens...
htt ps://le-livre.org/tag/qui-a-ecrit-le pentateuque/

Maintenant pour revenir sur le Nom de Dieu la aussi "El, Elohim, El Roï, El Elyôn, El shadday, ect ne sont que des titres qui bien après le livre de la Genèse, seront encore et encore utilisés sur des siècles à travers plusieurs livres de l'AT et rattaché dans de nombreux versets non pas comme des Noms mais associé comme titres selon les différentes positions de Dieu a son seul Nom YHWH. Je t'ai donné des exemples concret à ce sujet hier. La Bible est donc un tout harmonieux et chaque pièces du puzzle est à sa place. Sa marque de fabrique est rattachée aux auteurs choisit par Dieu lui-même, pour écrire sa volonté. Moïse demeurant l'un de ses principaux écrivain inspiré par lui à travers le Pentateuque.(Ex 24:4,34:27,Deut 31:9,34:10).

[gadou]

La Bible est donc un tout harmonieux

Pour toi c'est vrai à la seule condition que le nouveau testament comportât le mot "YHWH" à son début.

Mais la même manière que le nouveau testament ne comprend pas la moindre occurence du vocable "YHWH", l'ancien testament ne comprends pas la plus petite occurrence d'une prophétie annonçant "Jésus", il y a plein de noms dans les prophétie mais jamais "Jésus".

On a donc un parallèle parfait: un "seul nom" pour l'ancien "YHWH" un "seul nom" pour le nouveau "Jésus".

Mais en réalité l'harmonie de la Bible est spirituelle et ne dépend pas des mots utilisés, ce qui rend son harmonie accessible quelque soit la langue, et quelque soit le vocable associé à Dieu ou à son Fils.

[homere]

Pas d'accord avec toi

Philippes?

Vous n'êtes pas d'accord mais vous êtes INCAPABLE de réfuter la moindre preuve avancée et qui témoigne que différentes sources sont à l'origine du pentateuque. C'est bien beau de dire "Pas d'accord avec toi", mais il serait mieux d'argumenter ou de contre argumenter et de ce côté, c'est le néant. Que Jésus reprenne et exprime la tradition du judaïsme qui attribue la rédaction du pentateuque à Moïse est une chose, mais l'analyse du texte du pentateuque ne confirme pas cette tradition. Je serais préférable de reprendre, un par un, chacun de mes arguments et d'y répondre :

Ce fut la découverte des ruptures dans la logique littéraire qui amena les exégètes à se poser la question des sources à partir desquelles le Pentateuque aurait été constitué. Il y avait d'abord l'observation de nombreuses tensions, voire de contradictions, dans les textes du Pentateuque. Ainsi, selon Gn 4,26, l'humanité invoque le Dieu d'Israël sous son nom Yhwh dès les origines, tandis qu'en Ex 3,13ss, ce nom n'est révélé à Israël qu'au moment de la vocation de Moïse. Ce qui frappa surtout les esprits, c'était le recours variable dans les textes à "Yhwh" et à "Elohim" pour désigner le Dieu d'Israël. Les deux récits de la création (Gen 1,1-2,4a) (Gen 2,4b-25), traduisent bien la présence de 2 sources d'écritures, le premier récit (Gen 1,1-2,4a) de source "Elohiste" présente un Dieu distant de l'homme et transcendant qu'il nomme exclusivement par le mot ÉLOHIM, alors que le second récit (Gen 2,4b-25), de source "Yahviste", utilise le tétragramme hébreu composé de quatre consonnes - y h w h - pour désigner Dieu (le 1° récit de la création parle d’Elohim, et le second de Yahvé-Elohim, puis de Yahvé seulement).

Un autre élément, Gn 4,26: Adam a eu un fils: Seth et l’humanité commence à invoquer le nom de Yahvé. Mais en 5,1, on reprend brusquement l’histoire d’Adam à zéro, la naissance de Seth revient en 5,3, le nom de Yahvé disparaît jusqu’en 5,29.

Maintenant pour revenir sur le Nom de Dieu la aussi "El, Elohim, El Roï, El Elyôn, El shadday, ect ne sont que des titres qui bien après le livre de la Genèse, seront encore et encore utilisés sur des siècles à travers plusieurs livres de l'AT et rattaché dans de nombreux versets non pas comme des Noms mais associé comme titres selon les différentes positions de Dieu a son seul Nom YHWH. Je t'ai donné des exemples concret à ce sujet hier. La Bible est donc un tout harmonieux et chaque pièces du puzzle est à sa place. Sa marque de fabrique est rattachée aux auteurs choisit par Dieu lui-même, pour écrire sa volonté. Moïse demeurant l'un de ses principaux écrivain inspiré par lui à travers le Pentateuque.(Ex 24:4,34:27,Deut 31:9,34:10).

Philippes,

Encore une fois vous confondez tout et vous ne répondez à aucun des points précis que j'ai évoqué.

Que pensez-vous de l'argument suivant : El est présenté par les textes de la mythologie ougaritique comme le père du panthéon local, El est appelé dans les tablettes ougariennes, "le créateur éternel", ce mot – « ôlam » – réapparaissant dans la Bible, au livre de la Genèse, dans sa forme hébraïque « El Ôlam, אֵל עוֹלָם », pour désigner le Dieu éternel (Gn 21. 33).

Enfin pourquoi Dt 32,8-9 dans sa version probablement primitive, établit-il une distinction entre El Elyon et Yhwh et pourquoi Est-ce El Elyon qui attribue un territoire à Yhwh ??

Ce texte a subi deux réécritures monothéistes divergentes, l'une dans le texte hébreu prémassorétique (TM) et l'autre dans le texte grec de la Septante (LXX). La comparaison des deux suggère un texte original polythéiste libellé comme suit (v. 8s) :

"Quand le Très-Haut ['Elyôn = titre d'El, le dieu suprême du panthéon cananéen] donna un patrimoine aux nations, quand il sépara les humains, il fixa les limites des peuples d'après le nombre des fils d'El [= des dieux ; LXX "des anges (de Dieu)", TM des "fils d'Israël"] ; car la part de Yhwh, c'est son peuple, Jacob est son patrimoine." Dans cette synthèse polythéiste, Yhwh apparaît comme un dieu parmi les autres qui reçoit du dieu suprême El, le Père des dieux, le peuple d'Israël comme son bien propre (comme le dieu Kemosh recevrait en partage Moab, etc.).


Lire : https://books.google.fr/books?id=UrNHNZ ... ie&f=false

[Arlitto]

Yhwh apparaît comme un dieu parmi les autres qui reçoit du dieu suprême El, le Père des dieux,

El, n'est pas le nom propre de Dieu, c'est un MOT générique



(Èl) est un mot générique qui peut désigner plusieurs choses.


Définition de Èl
1) Dieu, 2) comme Dieu, 3) puissant. 4) hommes puissants, 5) de haut rang, 6) héros, 7) anges, 9) dieux, 9) faux dieux (démons, imaginations) 10) Dieu, le seul vrai Dieu, l'Éternel, 11) les choses puissantes de la nature 12) force, 13) puissance.


Mots associés à El
Dieu , Atta-El-Roï, force, dieux, saints, pouvoir, Emmanuel, térébinthes, héros, puissants,

Genèse 21:33
Abraham planta des tamariscs à Béer-Schéba ; et là il invoqua le nom de l’Éternel, Dieu [el] de l’éternité.
21:33:Abraham planta un tamaris à Bersabée, et il invoqua là le nom de Yahweh, Dieu éternel ;



Èl (notion hébraïque)
Le terme ʾēl, courant dans les cultures antiques du Moyen-Orient, évoque la force, la puissance, le pouvoir.
Il y fut dès la plus haute antiquité attribué aux héros, aux nombreux dieux des polythéistes, puis au Dieu Unique des monothéistes.

La langue hébraïque utilise ce terme sous différentes formes pour exprimer soit des notions ordinaires de la vie courante, soit un attribut de l'Être Suprême au Nom (הַשֵׁם haShem), (יהוה YHWH).


EL en hébreu, n'est pas le nom propre de YHWH, mais a plusieurs sens.

EX: 1) l'Ange Gabri-EL= Gabriël = "Dieu est ma force".....2) L'Archange Mika-EL = Mikaël.= "Qui est comme Dieu".

Dans le Tanakh, El (Hébreu: אל) est utilisé tant au singulier qu'au pluriel, tant pour le Dieu d'Israël que pour les idoles et autres dieux,...

Ishmael (Hebrew: יִשְׁמָעֵאל, Modern Yishma'el Tiberian Yišmāʻēl ISO 259-3 Yišmaˁel; Greek: Ἰσμαήλ Ismaēl; Latin: Ismael; Arabic: إسماعيل‎ ʾIsmāʿīl)Ismāʿīl en langue Arabe, Yishmaël en Hébreu.

Ismā-ʿīl = Yishsma-EL...................Emmanuel = Emmanu-EL= Dieu avec nous.


El, un titre pas un nom!

•El-Schaddaï- (Dieu Tout-Puissant, Genèse 17:1);
•El-Elion- (Dieu très haut, Genèse 14:18);
•El-Olam- (Dieu de L'Eternité, Genèse 21:33);
•El-Ganna- (Dieu jaloux, Exode 20:15);
•El-Haï- (Dieu vivant, Josué 3:10).


Le Nom propre de Dieu "YHWH'
•YHWH- C’est le nom le plus employé dans L'Ancien Testament (6499 fois); il est rendu en français par L'Eternel.
•YHWH-JIRÉ- ( YHWH pourvoira, Genèse 22:13-14)
•YHWH-RAPHA- (YHWH qui te guérit, Exode 15:26)
•YHWH-NISSI- (YHWH ma bannière, Exode 17:15)
•YHWH-RAAH- (YHWH mon Berger, Psaume 23:1)
•YHWH-SCHALOM- (YHWH Paix, Juges 6:24)
•YHWH-TSIDKENU- (YHWH notre justice, Jérémie 23:6)
•YHWH-ELOHIM- (YHWH Dieu, Genèse 2)


ALLAH ou YAHWAH
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