a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais d'où tu sors que l'on détient les textes originaux.
Tu crois qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ? Enfin, sois réaliste ! Les textes étaient copiés, et recopiés encore et encore. Il faut être sacrément ignorant pour réclamer un papyrus original.
les originaux sont les textes les plus fiables , et inconnus jusqu'au milieu du second siècle où ils sont cités !! et les seuls exemplaires que nous avons sont daté du 4eme et 5eme siecle . Je te rappelle au passage que c'était des manuscrits(et oui Gutenberg n'était pas encore né ), et de fait la transmission écrite et forcement à l'origine de beaucoup de bidouillage . De plus pour répondre au souligné tu semble oublier les découverts de Qumran et de Nag Hammadi, où l'on a découvert de nombreux textes de l'époque mais pas d'évangiles !!!! cherchez l'erreur ? .Donc je confirme je sais que qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ?
a écrit :Pas d'accord sur un personnage imaginaire ? Tu ne te rends pas compte que c'est absurde ? Il fallait bien qu'ils croient à la réalité de ce personnage pour se battre. Et donc, ça veut dire que d'autres ont cru avant, et ainsi de suite. On retombe irrémédiablement sur le véritable personnage de Jésus.
Alors il te suffit de m'apporter cette preuve contemporaine , directe ou indirecte, pro ou contre ce personnage, tu vois c'est simple . et tu rendras un grand service aux archéologues chrétiens qui cherchent désespérément depuis des siècles . merci d'avance . Et merci d'eviter les Traditionnel , Tacite FJ, Suetone, Pline etc etc etc ils ne sont aps contempoaines re ip etr
a écrit :Et alors ? Mais c'est toi qui exige une fiabilité sans faille. Les croyants s'en moquent, et moi aussi. Donc, tu es finalement le seul à qui ça pose problème.
Non désolé là aussi de te contredire certains historiens chrétiens , théologiens, et autres ont relevés cette monstrueuse anomalie . Voir à ce sujet la thèse dite mythique . Tu demandes régulièrement des sources une de plus . Tout en doutant fortement de ta curiosité dans ce domaine
a écrit :Ah bon ? Et pourquoi ? Tu ne comprends donc pas la philosophie des évangiles ? Ils sont fait pour transmettre un message. Ce ne sont pas des livres d'histoire.. Et si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que le message a bel et bien traversé les siècles. Le but a été atteint.
Ha bon !!! peux tu me dire quel message , qui ne serait pas lui même contredit par les evangiles !!! ? J'attends ta réponse !!
a écrit :Bah non, puisque je ne suis pas croyant.
Mon pauvre dan26. Tu es toujours dans comprendre et vérifier, mais sans réellement comprendre. Alors je vais te répéter que : les évangiles ont été écrits pour transmettre le message de Jésus.
Je te repose donc ma question
"quel message " qui ne serait pas contredit par les evangiles eux même . J'attends ta réponse
a écrit :Ils n'avaient pas et n'ont jamais eu vocation à être des biographies de Jésus, ni des livres d'histoires.
Ha bon et où lis tu cela ? C'est plutot le contraire et écrit en clair Jean 21-24 et25 Sans compter l'introduction de Luc !!! Rassure moi tu les as lu au moins ?
a écrit :Donc, si tu les prends pour des biographies ou des livres d'histoire, tu te mets le doigt dans l'oeil.
donc les deux exemples donnés luc et Jean sont faux !!!peux tu me le confirmer STP
a écrit :Du coup, les erreurs et contradictions qui te font si peur sont sans réelles importances, car le message est bel et bien passé.
Rien ne me fait peur au contraire , ce sont des preuves d'un mythe .Je repose ma question de quel message fais tu mention . De plus tu sembles oublier que sans l'ECR ( formidable organisation humaine de marketing )nous ne serions pas aujourd’hui à en parler .
a écrit :Sauf que les évangiles ne sont ni des biographies, ni des livres d'histoire. Ca n'a jamais été leur vocation.
je viens de te prouver par les evangiles le contraires . Relis les passages indiqués toi qui est friand de sources concrétés .
a écrit :Bah non ! L'initiation comprends des degrés différents. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.
Pas du tout d'accord autant obédience d'un même niveau , autant de réponse différentes . On peux faire si tu le désires une démonstration une démonstration incontestable à ce sujet .
a écrit :Désolé si ce que tu prends pour des arguments sont des croyances. Par exemple, tu CROIS que les évangiles doivent être fiables à 100%. Donc, tes "arguments" consistent à dire et démontrer qu'ils ne sont pas fiables. Ce que tout le monde sait, par ailleurs. Donc, que veux tu que je te sorte comme arguments ? Oui, les évangiles sont fiables ?! C'est grotesque !
Donc toute l'histoire n'est aps fiable seul le message (que tu es incapable de definir) compte . Mais alors quand je m'époumone à vous dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire tu es donc OK . tu sembles ignorer que c'est une des preuves utilisée pour la thése mythique . merci tu y viens petit à petit merci .
a écrit :Mais le fait de ne pas avoir de "preuve" contemporaine n'est pas un argument recevable, car encore une fois, il n'y avait aucune raison objective pour qu'un historien s'intéresse à cet homme à son époque et lui dédit un ouvrage, une stèle, un monument ou je ne sais quoi qui te satisferait.
j'aime bien le terme "recevable" tu devrais rajouter .......pour un chrétien . Tu oublies certains détails , il a: déplacé des foules , faits des miracles , fait se déplacer des astrologues ou mages, de Sanhedrin (de plus la nuit), Herode le grand , a été à l'origine de massacre enfants , a été supplicié sur la place publique , et summum du summum a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ) à la droite de dieu !!! tu sembles oublier que les auteurs historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodin !!Raison pour laquelle la notion "recevable " , ne peut l'etre que par des chrétiens . N'importe qui comprend fort bien que de tels faits ne peuvent ne pas laisser de traces contemporaines
a écrit : C'est facile à comprendre ! D'ailleurs, tu sais très bien que les historiens du premier siècle sont rares, et qu'il reste très peu de traces de leurs écrits. Donc, si tu étais réellement objectif, tu ne sortirais pas cet argument bidon.
Merci dans un premier temps par ta réponse de reconnaitre encore involontairement qu'il n'y a aucun preuve contemporaine, merci !!!C'est dur de te le faire dire. mais je te rassure c'est systématique , tous les croyants disent qu'il y a des preuves , mais devant le constat sont obligés d'essayer de trouver de prouver pourquoi il n'y en a pas .
De plus tu dis qu'il n'y avait peu d'auteurs à l'époque tu rigoles j'espère !! Juste de Tiberiade, Velleius Parteculus, Flavius Joseph (même si il n'est pas contemporain ), Suetone ; Dion Cassius, Lucain, Pausanias, Petrone, Pline l'ancien,Philon d'Alexandrie , Percé , etc etc sont de l'époque.
Aucun ne parle de JC , si ce n'est le faux passage de FJ (le fameux testimunium flavianum intercalé tardivement de FJ).
A ce sujet :pourquoi avoir fait un faux !!!Si il y avait eu une seule preuve il aurait été simple à l'ECR de la produire . Le faux flagrant démontre la duplicité de l'ECR .
a écrit :Seul un imbécile et un ignorant réclamerait les originaux de papyrus datant du 1er siècle.
tu devrais le dire à l'ECR elle cherche désespérément une preuve , un texte de l'époque depuis plus de 1600 ans . Je ne savais pas que l'ECR etait imbécile ou ignorante .
a écrit :Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été écrits avant. Quelqu'un avec un minimum de connaissance sait pertinemment que les documents étaient copiés pour pouvoir être conservés sur la durée. Et les copies précédentes parfois détruites ou trop détériorées pour être conservées. Donc, c'est un argument qui ne tient pas la route.
Je viens de te donner des preuves de ta méprise Qumran et Nag hammadi !! Tu peux vérifier ce sont des documents de l'époque , consultable dans divers musés . Désolé au contraire pour information d'ECR a cru longtemps pouvoir trouver des traces d'évangiles dans les rouleaux de Qumran !!!Une des raisons du temps énorme qu'elle a pris pour publier les résultats de cette découverte et des traductions
a écrit :Exactement ! Beaucoup de différences mineures qui n'altèrent en rien le message principal. Et aussi, des erreurs de traduction.
Peux tu m'en dire plus !!! quelles différences mineures . J'ai fait l'analyse , tu va etre surpris .
Alors qu'elles différences mineures ? J'attends ta réponse
a écrit :Ce qui signifie qu'ils n'ont pas été écrits bien avant. Quand à parler de faits imaginés, c'et bien là où tu dévoiles ta croyance.
Si tu étais objectif, tu aurais parlé de faits
relatés.
réfléchis deux secondes STP, 2 à 4 générations après les faits , ce ne peut etre des faits relatés , puisque les auteurs n'ont strictement rien vue !!!
Je rappelle au passage que marc et Luc ne sont pas des apôtres , que Mathieu ne peut être l'auteur ainsi que Jean . De plus il faut attendre après le" dialogue avec tryphon " de Justin ( milieux du second siècle ) pour lire enfin les pères de l'église utiliser des passages des evangiles , strictement rien avant
a écrit :Mais c'est toi qui cherches la fiabilité à 100%. Tu n'as toujours pas compris que ce n'était pas important pour les croyants.
je t'ai déjà dit qu'avant de croire j'essayais de comprendre , je ne suis pas crédule .De plus quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire il me semble etre assez clair . Ce problème est de plus un des arguments de la thèse mythique .
a écrit :Sauf que ce que tu dis n'a aucun sens, puisque je ne suis pas croyant, ni en dieu, ni en Jésus.
Mais alors explique moi pourquoi tu defends la Bible , et dit que JC a vraiment existé sans chercher à comprendre un minimum ?
a écrit : C'est pourquoi je peux être objectif, contrairement à toi qui est un anti-croyant qui affiche sa croyance. C'est même assez cocasse comme situation.
BR BR BR BR BR 10000000000 fois répondu . Je ne suis pas anti quoique ce soit si ce n'est anti ceux qui veulent prouver que ............. Comprendras tu un jour . Ou ton niveau de compréhension aurait il des limites
a écrit :Pourquoi le catalogue de la redoute est un mensonge ? Et peux tu me dire sur quoi ils ont menti STP ?
Où lis tu des règles de metaphysique dans la redoute ?
Je met en gras mes questions afin que tu puisses y répondre avec précision . ras le bol de ces fuites de ta part .
a écrit :tu as répondu à vic !!
Le message vic ! Le message !
C'est parfait je viens de te le demander plus haut , quel message mon cher MLP , qui ne se contredit pas dans les evangiles
amicalement