Jésus : les preuves historiques

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dan26

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 01 févr.19, 08:58

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ce que tu dis est faux. Les premiers textes datent d'une trentaine d'années après la mort supposée de Jésus. Textes évidemment modifiés, avec des ajouts et des corrections diverses.
merci de donner ta source et nous dire où on peut consulter ces fameux textes originaux . merci surtout de répondre avec précision . Atttention nous parlons bien d'evangiles pas de fragments gros comme 10 timbres .
a écrit :Justement ! Si ils n'étaient d'accord sur rien, c'est parce que le personnage était si important que chacun a voulu se l'approprier. Enfin, réfléchis un peu ! Pourquoi se battre pour un personnage imaginaire ?
C'est simple prcequ'il n'y avait à l'époque aucune preuve . Ne pas oublier qu'ils n'étaient pas d'accord sur sa réalité , voir les docétes par exemple et les gnostiques

a écrit :Les évangiles n'ont pas besoin d'être fiables
.C'est n'importe quoi ce que tu dis . Je rappelle que ce sont les seules sources de sa vie !!!
a écrit :C'est croire au personnage qui compte et ensuite, c'est le message.
Ok cela confirme donc ce que je vous dis et que certains refusent d'admettre . il est impossible de juxtaposer le JC de la foire de celui de l'histoire qui est introuvable .Ok merci donc de confirmer

a écrit :C'est toi qui fait une fixation sur la non fiabilité des textes. Moi je sais très bien qu'ils ne sont pas fiables à 100%. Mais je ne suis pas aveuglé au point de nier l'existence du personnage, ni comprendre l'enseignement.
Parceque tu ne cherches pas à comprendre , ni a vérifier , tu te contente de croire simplement

a écrit :C'est ridicule ! Même au niveau scientifique, il peut y avoir plusieurs interprétations d'une même phénomène. Ca ne signifie pas que rien n'est juste. C'est grotesque !
nous parlons de la vie d'un personnage ,pas d'une théorie scientifique .
a écrit :Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "plusieurs niveaux de lecture" ? L'apprenti ne comprend pas comme le maître, et le maître ne comprend pas comme son maître. C'est normal ! Il y a des degrés dans toute initiation.
Non désolé le maitre apprends à son elève et l'élève reprends les propos du maitre . Ce sont les maitres de sensibilité différentes qui racontent en partant des memês phrases, des choses différentes . preuve que rien n'est clair .

a écrit :Ce ne sont pas des arguments, mais des croyances. Comment veux tu que je répondes à tes croyances ? Si ce sont des faits, il n'y a rien à rétorquer.
Je confirme donc tu ne réponds strictement jamais à mes questions, à mes arguments tu te contentes de dire que ce sont des croyances . Strictement aucun argument tangibles. pourquoi ?
a écrit :C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer. A tout cela, tu choisis donc de croire que Jésus est un mythe. C'est une croyance, et non un fait.
Prouvé démontré expliqué , et de plus tu refuses toutes les preuves , pas en les contre argumentant , mais en disant ce ne sont pas des prevues . Exemple toujours aucune preuve contemporaines directe ou indirecte , pour ou contre fournies à ce jour
a écrit :Regarde bien :
Q: peux tu me dire quel sont les evangiles originaux ?
R: A t-on besoin des originaux puisqu'on a des copies ?
les originaux confirmeraient la réalité des faits .
a écrit :Q: De quelles époque sont ils ?
R: Vraisemblablement les évangiles ont été écrits en grec vers 60-65. Jean, vers 95-100.
Tu n'as pas compris de quelle époques sont les plus vieux dont nous disposons à ce jour .Je réponds donc à ta place au 4 et 5 eme siècle seulement, strictement rien avant !!!

a écrit :Q: Ont il été bidouillés
R: Bien sûr ! Mais comment savoir dans quelle proportion ? C'est peut-être juste 10%.
il suffit de comparer le diatessaron (première compilation des evangiles ) avec le Sinaiticus, et le Vaticanicus dont je viens de te parler
a écrit :Q: A quelle époque les pères de l'église font ils mentions de ces vieux textes .
R: Bien plus tard !
140 pour marc et mathieu par Papia, et 180 par Irenée pour les 4 enfin . Soit plus de 110 ans après els faits imaginés
a écrit :Donc, objectivement, rien ne permet d'affirmer que les évangiles ne racontent pas l'histoire de Jésus et que c'est un mythe.
Merci de tenir compte de mes réponses , avant d'utiliser le mot "objectivement ". je dis seulement que le laps de temps entre els écits et cette histoire est trop important pour qu'ils soient fiables .
a écrit :Ca, c'est ta croyance parce que dans ton esprit, pour établir un fait véridique, il faudrait des écrits originaux contemporains, non modifiés et qu'on en parle tout de suite.
relis moi STP


a écrit :Moi je m'en moque, et les croyants aussi.
Comme je te comprends je confirme ton besoin de croire est plus important que de savoir la réalité . tu te contentes de croire simplement .
On te dirait que la catalogue de la redoute est vérité , tu ne chercherais pas à comprendre

C'est le principe même de la foi , merci .

Amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 01 févr.19, 09:53

Message par Saint Glinglin »

MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.19, 04:16 Une déclaration péremptoire et gratuite. Et quand bien même cette partie aurait été écrite après les faits, en quoi ça remet en cause le fait que le texte original date de 60-65 ?


Garder pour quoi ? En quoi ça remet en cause le fait que le texte original date de 60-65 ? Car il s'agit bel et bien de ça !
Si tu enlèves les prophéties sur la ruine de Jérusalem, que gardes-tu ?

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 01 févr.19, 12:50

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :merci de donner ta source et nous dire où on peut consulter ces fameux textes originaux . merci surtout de répondre avec précision . Atttention nous parlons bien d'evangiles pas de fragments gros comme 10 timbres .
:shock: Mais d'où tu sors que l'on détient les textes originaux. :lol: Tu crois qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ? :lol: Enfin, sois réaliste ! Les textes étaient copiés, et recopiés encore et encore. Il faut être sacrément ignorant pour réclamer un papyrus original. :lol:
dan26 a écrit :C'est simple prcequ'il n'y avait à l'époque aucune preuve . Ne pas oublier qu'ils n'étaient pas d'accord sur sa réalité , voir les docétes par exemple et les gnostiques
Pas d'accord sur un personnage imaginaire ? :lol: :lol: :lol: Tu ne te rends pas compte que c'est absurde ? Il fallait bien qu'ils croient à la réalité de ce personnage pour se battre. Et donc, ça veut dire que d'autres ont cru avant, et ainsi de suite. On retombe irrémédiablement sur le véritable personnage de Jésus.
dan26 a écrit :C'est n'importe quoi ce que tu dis . Je rappelle que ce sont les seules sources de sa vie !!!
Et alors ? Mais c'est toi qui exige une fiabilité sans faille. Les croyants s'en moquent, et moi aussi. Donc, tu es finalement le seul à qui ça pose problème.
dan26 a écrit :Ok cela confirme donc ce que je vous dis et que certains refusent d'admettre . il est impossible de juxtaposer le JC de la foire de celui de l'histoire qui est introuvable .
Ah bon ? Et pourquoi ? Tu ne comprends donc pas la philosophie des évangiles ? Ils sont fait pour transmettre un message. Ce ne sont pas des livres d'histoire.. Et si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que le message a bel et bien traversé les siècles. Le but a été atteint.
dan26 a écrit :Parceque tu ne cherches pas à comprendre , ni a vérifier , tu te contente de croire simplement
Bah non, puisque je ne suis pas croyant. :lol: Mon pauvre dan26. Tu es toujours dans comprendre et vérifier, mais sans réellement comprendre. Alors je vais te répéter que : les évangiles ont été écrits pour transmettre le message de Jésus. Ils n'avaient pas et n'ont jamais eu vocation à être des biographies de Jésus, ni des livres d'histoires. Donc, si tu les prends pour des biographies ou des livres d'histoire, tu te mets le doigt dans l'oeil. Du coup, les erreurs et contradictions qui te font si peur sont sans réelles importances, car le message est bel et bien passé.
dan26 a écrit :nous parlons de la vie d'un personnage ,pas d'une théorie scientifique .
Sauf que les évangiles ne sont ni des biographies, ni des livres d'histoire. Ca n'a jamais été leur vocation.
dan26 a écrit :Non désolé le maitre apprends à son elève et l'élève reprends les propos du maitre . Ce sont les maitres de sensibilité différentes qui racontent en partant des memês phrases, des choses différentes . preuve que rien n'est clair .
Bah non ! L'initiation comprends des degrés différents. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.
dan26 a écrit :Je confirme donc tu ne réponds strictement jamais à mes questions, à mes arguments tu te contentes de dire que ce sont des croyances . Strictement aucun argument tangibles. pourquoi ?
Désolé si ce que tu prends pour des arguments sont des croyances. Par exemple, tu CROIS que les évangiles doivent être fiables à 100%. Donc, tes "arguments" consistent à dire et démontrer qu'ils ne sont pas fiables. Ce que tout le monde sait, par ailleurs. Donc, que veux tu que je te sorte comme arguments ? Oui, les évangiles sont fiables ?! C'est grotesque !
dan26 a écrit :Prouvé démontré expliqué , et de plus tu refuses toutes les preuves , pas en les contre argumentant , mais en disant ce ne sont pas des prevues . Exemple toujours aucune preuve contemporaines directe ou indirecte , pour ou contre fournies à ce jour
Mais le fait de ne pas avoir de "preuve" contemporaine n'est pas un argument recevable, car encore une fois, il n'y avait aucune raison objective pour qu'un historien s'intéresse à cet homme à son époque et lui dédit un ouvrage, une stèle, un monument ou je ne sais quoi qui te satisferait. C'est facile à comprendre ! D'ailleurs, tu sais très bien que les historiens du premier siècle sont rares, et qu'il reste très peu de traces de leurs écrits. Donc, si tu étais réellement objectif, tu ne sortirais pas cet argument bidon.
dan26 a écrit :les originaux confirmeraient la réalité des faits .
Seul un imbécile et un ignorant réclamerait les originaux de papyrus datant du 1er siècle.
dan26 a écrit :Tu n'as pas compris de quelle époques sont les plus vieux dont nous disposons à ce jour .Je réponds donc à ta place au 4 et 5 eme siècle seulement, strictement rien avant !!!
Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été écrits avant. Quelqu'un avec un minimum de connaissance sait pertinemment que les documents étaient copiés pour pouvoir être conservés sur la durée. Et les copies précédentes parfois détruites ou trop détériorées pour être conservées. Donc, c'est un argument qui ne tient pas la route.
dan26 a écrit :il suffit de comparer le diatessaron (première compilation des evangiles ) avec le Sinaiticus, et le Vaticanicus dont je viens de te parler
Exactement ! Beaucoup de différences mineures qui n'altèrent en rien le message principal. Et aussi, des erreurs de traduction.
dan26 a écrit :140 pour marc et mathieu par Papia, et 180 par Irenée pour les 4 enfin . Soit plus de 110 ans après els faits imaginés
Ce qui signifie qu'ils n'ont pas été écrits bien avant. Quand à parler de faits imaginés, c'et bien là où tu dévoiles ta croyance. :lol: Si tu étais objectif, tu aurais parlé de faits relatés.
dan26 a écrit :Merci de tenir compte de mes réponses , avant d'utiliser le mot "objectivement ". je dis seulement que le laps de temps entre els écits et cette histoire est trop important pour qu'ils soient fiables .
Mais c'est toi qui cherches la fiabilité à 100%. Tu n'as toujours pas compris que ce n'était pas important pour les croyants.
dan26 a écrit :Comme je te comprends je confirme ton besoin de croire est plus important que de savoir la réalité . tu te contentes de croire simplement .
Sauf que ce que tu dis n'a aucun sens, puisque je ne suis pas croyant, ni en dieu, ni en Jésus. C'est pourquoi je peux être objectif, contrairement à toi qui est un anti-croyant qui affiche sa croyance. C'est même assez cocasse comme situation.
dan26 a écrit :On te dirait que la catalogue de la redoute est vérité , tu ne chercherais pas à comprendre
Pourquoi le catalogue de la redoute est un mensonge ? :shock: Et peux tu me dire sur quoi ils ont menti STP ?

________________________
vic a écrit :Si tu enlèves les prophéties sur la ruine de Jérusalem, que gardes-tu ?
Le message vic ! Le message ! Un message pour les hébreux de l'époque, pas pour moi d'ailleurs !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 03 févr.19, 09:05

Message par dan26 »

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Mais d'où tu sors que l'on détient les textes originaux. :lol: Tu crois qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ? :lol: Enfin, sois réaliste ! Les textes étaient copiés, et recopiés encore et encore. Il faut être sacrément ignorant pour réclamer un papyrus original.
les originaux sont les textes les plus fiables , et inconnus jusqu'au milieu du second siècle où ils sont cités !! et les seuls exemplaires que nous avons sont daté du 4eme et 5eme siecle . Je te rappelle au passage que c'était des manuscrits(et oui Gutenberg n'était pas encore né ), et de fait la transmission écrite et forcement à l'origine de beaucoup de bidouillage . De plus pour répondre au souligné tu semble oublier les découverts de Qumran et de Nag Hammadi, où l'on a découvert de nombreux textes de l'époque mais pas d'évangiles !!!! cherchez l'erreur ? .Donc je confirme je sais que qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ?

a écrit :Pas d'accord sur un personnage imaginaire ? Tu ne te rends pas compte que c'est absurde ? Il fallait bien qu'ils croient à la réalité de ce personnage pour se battre. Et donc, ça veut dire que d'autres ont cru avant, et ainsi de suite. On retombe irrémédiablement sur le véritable personnage de Jésus.
Alors il te suffit de m'apporter cette preuve contemporaine , directe ou indirecte, pro ou contre ce personnage, tu vois c'est simple . et tu rendras un grand service aux archéologues chrétiens qui cherchent désespérément depuis des siècles . merci d'avance . Et merci d'eviter les Traditionnel , Tacite FJ, Suetone, Pline etc etc etc ils ne sont aps contempoaines re ip etr

a écrit :Et alors ? Mais c'est toi qui exige une fiabilité sans faille. Les croyants s'en moquent, et moi aussi. Donc, tu es finalement le seul à qui ça pose problème.
Non désolé là aussi de te contredire certains historiens chrétiens , théologiens, et autres ont relevés cette monstrueuse anomalie . Voir à ce sujet la thèse dite mythique . Tu demandes régulièrement des sources une de plus . Tout en doutant fortement de ta curiosité dans ce domaine

a écrit :Ah bon ? Et pourquoi ? Tu ne comprends donc pas la philosophie des évangiles ? Ils sont fait pour transmettre un message. Ce ne sont pas des livres d'histoire.. Et si tu réfléchissais, tu te rendrais compte que le message a bel et bien traversé les siècles. Le but a été atteint.
Ha bon !!! peux tu me dire quel message , qui ne serait pas lui même contredit par les evangiles !!! ? J'attends ta réponse !!
a écrit :Bah non, puisque je ne suis pas croyant. :lol: Mon pauvre dan26. Tu es toujours dans comprendre et vérifier, mais sans réellement comprendre. Alors je vais te répéter que : les évangiles ont été écrits pour transmettre le message de Jésus.
Je te repose donc ma question "quel message " qui ne serait pas contredit par les evangiles eux même . J'attends ta réponse

a écrit :Ils n'avaient pas et n'ont jamais eu vocation à être des biographies de Jésus, ni des livres d'histoires.
Ha bon et où lis tu cela ? C'est plutot le contraire et écrit en clair Jean 21-24 et25 Sans compter l'introduction de Luc !!! Rassure moi tu les as lu au moins ?

a écrit :Donc, si tu les prends pour des biographies ou des livres d'histoire, tu te mets le doigt dans l'oeil.
donc les deux exemples donnés luc et Jean sont faux !!!peux tu me le confirmer STP

a écrit :Du coup, les erreurs et contradictions qui te font si peur sont sans réelles importances, car le message est bel et bien passé.
Rien ne me fait peur au contraire , ce sont des preuves d'un mythe .Je repose ma question de quel message fais tu mention . De plus tu sembles oublier que sans l'ECR ( formidable organisation humaine de marketing )nous ne serions pas aujourd’hui à en parler .

a écrit :Sauf que les évangiles ne sont ni des biographies, ni des livres d'histoire. Ca n'a jamais été leur vocation.
je viens de te prouver par les evangiles le contraires . Relis les passages indiqués toi qui est friand de sources concrétés .
a écrit :Bah non ! L'initiation comprends des degrés différents. C'est comme ça, que tu le veuilles ou non.
Pas du tout d'accord autant obédience d'un même niveau , autant de réponse différentes . On peux faire si tu le désires une démonstration une démonstration incontestable à ce sujet .
a écrit :Désolé si ce que tu prends pour des arguments sont des croyances. Par exemple, tu CROIS que les évangiles doivent être fiables à 100%. Donc, tes "arguments" consistent à dire et démontrer qu'ils ne sont pas fiables. Ce que tout le monde sait, par ailleurs. Donc, que veux tu que je te sorte comme arguments ? Oui, les évangiles sont fiables ?! C'est grotesque !
Donc toute l'histoire n'est aps fiable seul le message (que tu es incapable de definir) compte . Mais alors quand je m'époumone à vous dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire tu es donc OK . tu sembles ignorer que c'est une des preuves utilisée pour la thése mythique . merci tu y viens petit à petit merci .

a écrit :Mais le fait de ne pas avoir de "preuve" contemporaine n'est pas un argument recevable, car encore une fois, il n'y avait aucune raison objective pour qu'un historien s'intéresse à cet homme à son époque et lui dédit un ouvrage, une stèle, un monument ou je ne sais quoi qui te satisferait.
j'aime bien le terme "recevable" tu devrais rajouter .......pour un chrétien . Tu oublies certains détails , il a: déplacé des foules , faits des miracles , fait se déplacer des astrologues ou mages, de Sanhedrin (de plus la nuit), Herode le grand , a été à l'origine de massacre enfants , a été supplicié sur la place publique , et summum du summum a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ) à la droite de dieu !!! tu sembles oublier que les auteurs historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodin !!Raison pour laquelle la notion "recevable " , ne peut l'etre que par des chrétiens . N'importe qui comprend fort bien que de tels faits ne peuvent ne pas laisser de traces contemporaines

a écrit : C'est facile à comprendre ! D'ailleurs, tu sais très bien que les historiens du premier siècle sont rares, et qu'il reste très peu de traces de leurs écrits. Donc, si tu étais réellement objectif, tu ne sortirais pas cet argument bidon.
Merci dans un premier temps par ta réponse de reconnaitre encore involontairement qu'il n'y a aucun preuve contemporaine, merci !!!C'est dur de te le faire dire. mais je te rassure c'est systématique , tous les croyants disent qu'il y a des preuves , mais devant le constat sont obligés d'essayer de trouver de prouver pourquoi il n'y en a pas .


De plus tu dis qu'il n'y avait peu d'auteurs à l'époque tu rigoles j'espère !! Juste de Tiberiade, Velleius Parteculus, Flavius Joseph (même si il n'est pas contemporain ), Suetone ; Dion Cassius, Lucain, Pausanias, Petrone, Pline l'ancien,Philon d'Alexandrie , Percé , etc etc sont de l'époque.
Aucun ne parle de JC , si ce n'est le faux passage de FJ (le fameux testimunium flavianum intercalé tardivement de FJ).
A ce sujet :pourquoi avoir fait un faux !!!Si il y avait eu une seule preuve il aurait été simple à l'ECR de la produire . Le faux flagrant démontre la duplicité de l'ECR .

a écrit :Seul un imbécile et un ignorant réclamerait les originaux de papyrus datant du 1er siècle.
tu devrais le dire à l'ECR elle cherche désespérément une preuve , un texte de l'époque depuis plus de 1600 ans . Je ne savais pas que l'ECR etait imbécile ou ignorante .
a écrit :Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été écrits avant. Quelqu'un avec un minimum de connaissance sait pertinemment que les documents étaient copiés pour pouvoir être conservés sur la durée. Et les copies précédentes parfois détruites ou trop détériorées pour être conservées. Donc, c'est un argument qui ne tient pas la route.
Je viens de te donner des preuves de ta méprise Qumran et Nag hammadi !! Tu peux vérifier ce sont des documents de l'époque , consultable dans divers musés . Désolé au contraire pour information d'ECR a cru longtemps pouvoir trouver des traces d'évangiles dans les rouleaux de Qumran !!!Une des raisons du temps énorme qu'elle a pris pour publier les résultats de cette découverte et des traductions

a écrit :Exactement ! Beaucoup de différences mineures qui n'altèrent en rien le message principal. Et aussi, des erreurs de traduction.
Peux tu m'en dire plus !!! quelles différences mineures . J'ai fait l'analyse , tu va etre surpris . Alors qu'elles différences mineures ? J'attends ta réponse

a écrit :Ce qui signifie qu'ils n'ont pas été écrits bien avant. Quand à parler de faits imaginés, c'et bien là où tu dévoiles ta croyance. :lol: Si tu étais objectif, tu aurais parlé de faits relatés.
réfléchis deux secondes STP, 2 à 4 générations après les faits , ce ne peut etre des faits relatés , puisque les auteurs n'ont strictement rien vue !!!
Je rappelle au passage que marc et Luc ne sont pas des apôtres , que Mathieu ne peut être l'auteur ainsi que Jean . De plus il faut attendre après le" dialogue avec tryphon " de Justin ( milieux du second siècle ) pour lire enfin les pères de l'église utiliser des passages des evangiles , strictement rien avant
a écrit :Mais c'est toi qui cherches la fiabilité à 100%. Tu n'as toujours pas compris que ce n'était pas important pour les croyants.
je t'ai déjà dit qu'avant de croire j'essayais de comprendre , je ne suis pas crédule .De plus quand je dis qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'hsitoire il me semble etre assez clair . Ce problème est de plus un des arguments de la thèse mythique .
a écrit :Sauf que ce que tu dis n'a aucun sens, puisque je ne suis pas croyant, ni en dieu, ni en Jésus.
Mais alors explique moi pourquoi tu defends la Bible , et dit que JC a vraiment existé sans chercher à comprendre un minimum ?
a écrit : C'est pourquoi je peux être objectif, contrairement à toi qui est un anti-croyant qui affiche sa croyance. C'est même assez cocasse comme situation.
BR BR BR BR BR 10000000000 fois répondu . Je ne suis pas anti quoique ce soit si ce n'est anti ceux qui veulent prouver que ............. Comprendras tu un jour . Ou ton niveau de compréhension aurait il des limites
a écrit :Pourquoi le catalogue de la redoute est un mensonge ? Et peux tu me dire sur quoi ils ont menti STP ?
Où lis tu des règles de metaphysique dans la redoute ?

Je met en gras mes questions afin que tu puisses y répondre avec précision . ras le bol de ces fuites de ta part .


a écrit :tu as répondu à vic !!
Le message vic ! Le message !
C'est parfait je viens de te le demander plus haut , quel message mon cher MLP , qui ne se contredit pas dans les evangiles

amicalement

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 04 févr.19, 01:41

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :les originaux sont les textes les plus fiables , et inconnus jusqu'au milieu du second siècle où ils sont cités !! et les seuls exemplaires que nous avons sont daté du 4eme et 5eme siecle . Je te rappelle au passage que c'était des manuscrits(et oui Gutenberg n'était pas encore né ), et de fait la transmission écrite et forcement à l'origine de beaucoup de bidouillage . De plus pour répondre au souligné tu semble oublier les découverts de Qumran et de Nag Hammadi, où l'on a découvert de nombreux textes de l'époque mais pas d'évangiles !!!! cherchez l'erreur ? .Donc je confirme je sais que qu'à l'époque, on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus ?
:lol: :lol: :lol: De qui te moques tu dan26 ?
As tu la preuve que les manuscrits retrouvés à Qumran et de Nag Hammadi sont des originaux ? NON ! Ce sont des copies. Ensuite, ils sont pour la plupart en très mauvais état. Il ne reste parfois que de minuscules fragments. Et ensuite, les textes ne datent pas du 1er siècle, mais du 2ème ou 3ème siècle. Et enfin, qui te dit qu'ils ont été mis là au fin de conservation pour que toi tu puisses les consulter 18 siècles plus tard ?

De qui te moques tu dan26 ? A qui tu veux faire croire que l'on pouvait conserver des textes originaux sur papyrus au 1er siècle ?

Comme d'habitude, tu fabriques tes propres déductions, tu les tiens pour vrais, et tu nous les sers comme arguments incontestables, comme si on était assez bêtes pour ne pas voir que tu racontes n'importe quoi ?

Je répondrais à la suite après ! Mais franchement, tes arguments sont bidons. Ils ne tiennent absolument pas la route.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 04 févr.19, 02:32

Message par Saint Glinglin »

MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 01:41 Et ensuite, les textes ne datent pas du 1er siècle, mais du 2ème ou 3ème siècle. Et enfin, qui te dit qu'ils ont été mis là au fin de conservation pour que toi tu puisses les consulter 18 siècles plus tard ?
Où est la preuve que les canoniques leur sont antérieurs ?

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 04 févr.19, 03:05

Message par MonstreLePuissant »

dan26 a écrit :Alors il te suffit de m'apporter cette preuve contemporaine , directe ou indirecte, pro ou contre ce personnage, tu vois c'est simple . et tu rendras un grand service aux archéologues chrétiens qui cherchent désespérément depuis des siècles .
Tu oublies toujours une chose mon petit dan26. Tous les documents du 1er siècle et d'avant ne nous sont pas parvenus. Laisse moi te rappeler aussi, qu'un nombre incalculable de textes conservés à la grande bibliothèque d'Alexandrie sont partis en fumée. Dans la Bible, on parle de 11 livres dont on n'a jamais retrouvé la trace nulle part.

Le seul fait que l'on ne retrouve pas de preuves contemporaines n'est pas la preuve de l’inexistence de Jésus. Les documents ont très bien pu disparaître ou être détruits.
dan26 a écrit :Non désolé là aussi de te contredire certains historiens chrétiens , théologiens, et autres ont relevés cette monstrueuse anomalie . Voir à ce sujet la thèse dite mythique .
Une thèse n'est qu'une thèse. Rien de plus ! Ce n'est certainement pas une preuve.
dan26 a écrit :Ha bon !!! peux tu me dire quel message , qui ne serait pas lui même contredit par les evangiles !!! ? J'attends ta réponse !!
- Repentez-vous car le royaume de Dieu c'est approché.
- Aimez vous les uns les autres.
- Pardonner à son prochain.

C'est ça la prédication de Jésus. Peux tu me dire à quel moment cela est contredit dans les évangiles ?
dan26 a écrit :Ha bon et où lis tu cela ? C'est plutot le contraire et écrit en clair Jean 21-24 et25 Sans compter l'introduction de Luc !!! Rassure moi tu les as lu au moins ?
Rassure moi ! C'est ça une biographie pour toi ? :shock: As tu déjà lu de vraies biographies ? :hum:
dan26 a écrit :donc les deux exemples donnés luc et Jean sont faux !!!peux tu me le confirmer STP
Pourquoi serait-il faux ? Mais en quoi ce sont des biographies ? Tu crois que le simple fait de raconter 2 histoires sur une personne, ça en fait une biographie ? :hum:

Les évangiles racontent quelques grands moments de l'enseignement de Jésus. C'est l'enseignement qui est mis en avant, et évidemment, il faut placer cet enseignement dans un contexte. Mais en dehors de ça, sais tu ce qu'il faisait ? Où il allait ? Qui il fréquentait en dehors des disciples les plus proches ? Où a t-il reçu son enseignement ? Qu'a t-il fait durant sa jeunesse et jusqu'à ce qu'il entreprenne son ministère ? Ne crois tu pas que ce sont des questions que les disciples ont dû lui poser ? Et pourtant, aucun ne s'attarde à donner ces informations ? Pourquoi ? Parce que ce qui est important, c'est l'enseignement.
dan26 a écrit :Rien ne me fait peur au contraire , ce sont des preuves d'un mythe .
:lol: Bien sûr que ça te fait peur, car si Jésus existe, ça signifie que tu t'es trompé, et que tu as quitté ton église « pour rien ». Donc, tu as tout intérêt à te persuader de que c'est un mythe. Mais des preuves, il n'y en a aucune en ce sens.
dan26 a écrit :Donc toute l'histoire n'est aps fiable seul le message (que tu es incapable de definir) compte . Mais alors quand je m'époumone à vous dire qu'il est impossible de juxtaposer le JC de la foi de celui de l'histoire tu es donc OK . tu sembles ignorer que c'est une des preuves utilisée pour la thése mythique . merci tu y viens petit à petit merci .
Une thèse n'est qu'une thèse, pas une réalité.
Quant à l'histoire, encore une fois, elle est faite pour porter un message.
Une fable, une allégorie, une parabole, ce sont des histoires faites pour porter un message. L'histoire en elle même n'a pas d'importance. Elle ne sert que de support.

Donc, si tu crois que l'histoire dans les évangiles doit forcément être vraie, alors c'est que tu n'as rien compris. C'est comme écouter une parabole et croire que c'est vrai.
dan26 a écrit :j'aime bien le terme "recevable" tu devrais rajouter .......pour un chrétien . Tu oublies certains détails , il a: déplacé des foules , faits des miracles , fait se déplacer des astrologues ou mages, de Sanhedrin (de plus la nuit), Herode le grand , a été à l'origine de massacre enfants , a été supplicié sur la place publique , et summum du summum a ressuscité et monté au ciel (comme une fusée ) à la droite de dieu !!! tu sembles oublier que les auteurs historiens de l'époque rapportent des faits beaucoup plus anodin !!Raison pour laquelle la notion "recevable " , ne peut l'etre que par des chrétiens . N'importe qui comprend fort bien que de tels faits ne peuvent ne pas laisser de traces contemporaines
Et n'importe qui peut comprendre que les traces si il y en a eu, ont peut-être tout simplement disparu. Tu ne feras croire à personne que l'on a retrouvé la totalité de tous les écrits du premier siècle.
dan26 a écrit :Merci dans un premier temps par ta réponse de reconnaitre encore involontairement qu'il n'y a aucun preuve contemporaine, merci !!!C'est dur de te le faire dire. mais je te rassure c'est systématique , tous les croyants disent qu'il y a des preuves , mais devant le constat sont obligés d'essayer de trouver de prouver pourquoi il n'y en a pas .
Je n'ai pas prétendu qu'il y avait des preuves contemporaines, mais en fait, ça n'inquiète que toi.
dan26 a écrit :De plus tu dis qu'il n'y avait peu d'auteurs à l'époque tu rigoles j'espère !! Juste de Tiberiade, Velleius Parteculus, Flavius Joseph (même si il n'est pas contemporain ), Suetone ; Dion Cassius, Lucain, Pausanias, Petrone, Pline l'ancien,Philon d'Alexandrie , Percé , etc etc sont de l'époque.
Aucun ne parle de JC , si ce n'est le faux passage de FJ (le fameux testimunium flavianum intercalé tardivement de FJ).
C'est précisément ce que l'on appelle, "peu". Et as tu la certitude que l'on a retrouvé tous les textes originaux de tous ces auteurs ? Peux tu le garantir ?
dan26 a écrit :Alors qu'elles différences mineures ? J'attends ta réponse
Ouhhh ! Avec toi, il faut se méfier. Sérieusement, tu crois que le message est si différent, d'un manuscrit à l'autre ? Dans l'un, Jésus dit « aimez vous les uns les autres » et dans l'autre « massacrez les tous, jusqu'au dernier ». Je suis curieux de voir ça dis donc ! Allez vas y qu'on rigole !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 04 févr.19, 03:33

Message par Saint Glinglin »

MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.19, 03:05 - Repentez-vous car le royaume de Dieu c'est approché.
- Aimez vous les uns les autres.
- Pardonner à son prochain.

C'est ça la prédication de Jésus. Peux tu me dire à quel moment cela est contredit dans les évangiles ?
Pas du tout ! L'enseignement, c'est "ne travaillez plus et ne baisez plus car la fin du monde est proche."

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 04 févr.19, 22:59

Message par MonstreLePuissant »

Saint Glinglin a écrit : 04 févr.19, 03:33 Pas du tout ! L'enseignement, c'est "ne travaillez plus et ne baisez plus car la fin du monde est proche."
N'importe quoi !!!
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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 04 févr.19, 23:03

Message par Saint Glinglin »

Et bien trouve moi les versets où Jésus dit le contraire, pour voir !

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 05 févr.19, 00:22

Message par MonstreLePuissant »

Saint Glinglin a écrit : 04 févr.19, 23:03 Et bien trouve moi les versets où Jésus dit le contraire, pour voir !
:lol: :lol: :lol: C'est à toi qu'incombe la charge de la preuve de ce que tu avances. Donc, j'attends.
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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 05 févr.19, 00:31

Message par Saint Glinglin »

Vu que je connais mieux la Bible que toi...

Mt 19.12 Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne.

Mt 6.25 C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement?
6.26 Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?
6.27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?
6.28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent;
6.29 cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux.
6.30 Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi?
6.31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
6.32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
6.34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 05 févr.19, 00:50

Message par MonstreLePuissant »

Et en lisant ça, tu comprends : « ne travaillez plus et ne baisez plus car la fin du monde est proche. » ? :lol: :lol: :lol:
Tu es un comique SGG ! :lol: :lol: :lol:
Bizzarement, moi en lisant ça, je découvre la recette du canard à l'orange.
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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 05 févr.19, 01:07

Message par Saint Glinglin »

MonstreLePuissant a écrit : 05 févr.19, 00:50 Bizzarement, moi en lisant ça, je découvre la recette du canard à l'orange.
Cela ne m'étonne guère vu que tu ne comprends rien au NT.

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Re: Jésus : les preuves historiques

Ecrit le 05 févr.19, 01:16

Message par MonstreLePuissant »

SGG a écrit :Cela ne m'étonne guère vu que tu ne comprends rien au NT.
Et toi tu comprends évidemment tout ! C'est bien connu que tu étais là pendant la rédaction des évangiles. :lol:

Heureusement que Jésus dit : « Que celui qui peut comprendre comprenne. ». Parce que ça n'a pas l'air d'être ton cas.
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