L'avenir céleste de la grande foule

[Mormon]

Je rappelle que l'Apocalypse distingue le "millenium" du chapitre 20 et du "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles du chapitre 22 (v5).

Cela est vrai.

D'un côté nous avons un règne intermédiaire qui vise uniquement a récompenser les fidèles martyrs

Tu as vu cela où ?

puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

De tous les justes : 144000, prophètes et saints lambda.

[homere]

C'est vraiment FAIBLE comme argument.

Je rappelle que l'Apocalypse distingue le "millenium" du chapitre 20 et du "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles du chapitre 22 (v5). D'un côté nous avons un règne intermédiaire qui vise uniquement a récompenser les fidèles martyrs et d'un autre côté nous avons un règne éternelle assimilé à la nouvelle terre et au nouveau ciel. Dans le chapitre 22, il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

J'ai posé 4 questions restées sans réponses comme de bien entendu :

Questions :

1) Ou est-il question de la grande foule dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?

2) Comment identifiez vous ces "nations" à des "serviteurs" de Dieu comme ayant survécus à la destruction et progressant vers la perfection et la vie éternelle, dans le chapitre 20 ?

3) Quels verset du chapitre 20 décrivent cette humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ?

4) Quels versets du chapitre 20 font allusion à des survivants à la destruction par le feu (20,9) ?

[avatar]

Quand en lisant un texte on se dit : tiens, ici, Dieu s'est trompé ! et si encore deux fois, on se dit : décidemment Dieu était distrait, encore une erreur ! alors l'humilité devrait nous faire dire au bout d'un moment: et si c'est moi qui se trompait ?

Mais qui a dit ici que Dieu se trompait ? Qui a même imaginé qu'on puisse penser une telle chose ici à part Agécanonix ????

Il s'agit, bien au contraire de reconnaître humblement que nous n'avons pas forcément les éléments pour tout comprendre, on peut d'ailleurs noter en lisant le Nouveau Testament que les apôtres eux mêmes ne comprennent pas tout, par exemple il est évident que tous pensent que la fin est imminente et nous l'aurions pensé aussi si nous avions vécu à cette époque là.

Dieu révèle donc ce qui est nécessaire aux croyants. Que nous montre l'Apocalypse ?
Qu'au final la méchanceté aura été balayée définitivement dans toutes les dimensions et que ceux qui en auront été jugés dignes seront avec Dieu, c'est ça qui est important : savoir que la souveraineté de Dieu sera totale et incontestée et que chacun aura été jugé avec justice, le reste c'est du détail.

Le risque, à vouloir tout comprendre c'est, au final, en venir à enlever un bout de texte qui nous dérange, en ajouter un bout pour expliquer or l'Apocalypse elle même nous met en garde :
Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Rappelons par exemple que les témoins de Jéhovah ont annoncé la résurrection sur terre des justes des temps bibliques (David, Moïse etc.) et qu'ils sont allés jusqu'à leur construire une résidence !
C'était un clair ajout à l'Apocalypse même si l'intention de départ est bonne : tout expliquer du dessein de Dieu.
Au final, une énorme erreur et une dévalorisation de la Bible parce que quand on explique aux gens que la Bible annonce la résurrection sur terre imminente de justes du passé et qu'il ne se passe rien, cela nuit avant tout à la Bible et des gens peuvent encore plus se défier d'elle à cause de ses raisonnements "spirituels et logiques"

[agecanonix]

Sachez Homère que vous n'êtes ni mon directeur de conscience ni même une référence pour moi, alors vos règles qui vous interdisent de rechercher dans le reste de la bible des renseignements concernant un sujet dont elle a parlé des centaines de fois, voir plus, ne me concernent pas.

Je pars du principe, assez logique somme toute, que celui qui a inspiré la bible, à savoir Dieu, n'est pas atteint d'Alzheimer lorsqu'il fait expliquer à Jean certains détails sur ce qu'il avait déjà annoncé à l'avance.

Je n'ai pas trouvé en Révélation, dans son préambule, le moindre texte qui nous dirait :
erratum !! comme Dieu s'est un peu trompé en parlant à Mathieu, Marc, Luc, Paul, Pierre, Jacques, Jude, etc... nous publions avec la Révélation une mise à jour qui corrige toutes les erreurs divines du passé.. Veuillez ne pas tenir copte des révélations précédente. Avec toutes nos excuses

En l'absence de cette précision qui serait, avouons le, assez surprenante, je considère sans doute avec raison, que Jésus savait de quoi il parlait quand il abordait le sujet du Royaume, au même titre que les écrivains de l'AT qui ont pu recevoir des renseignements prophétiques..

Il le semble, et vous me contredirez si vous le souhaitez, et surtout si vous le pouvez, que les chrétiens ont cité des centaines de fois, voir plus, les prophéties de l'AT concernant Jésus et son Royaume, et je n'ai pas lu chez un écrivain reconnu comme majeur du NT, le moindre reproche que cette excellente habitude.

Et que dire de Jésus qui connaissait par cœur toutes les Ecritures et les citaient à chaque fois que c'était possible.
Ex Luc 24:44-49

Donc, je conserve cette habitude somme toute chrétienne et éprouvée qui veut que les Psaumes, Esaïe, ou Révélation soient des livres qui nous en apprennent beaucoup sur le dessein de Dieu avec aucune prééminence des uns sur les autres.

Je trouve par ailleurs très suspect tout individu qui, au final, pour avoir raison, nous dit : n'allez surtout pas lire la bible pour comprendre !

Il y a comme une petite odeur de souffre dans un tel conseil !! non ?

[MonstreLePuissant]

Et hélas pour vous, Rev chap 7 nous présente chaque membre de la grande foule guidée par le Roi Jésus Christ établit par Jéhovah le seul vrai Dieu comme devant encore obtenir la vie éternelle ce qui implique qu'aucun des membres ne possède l'immortalité mais que Jésus est aussi leur guide dans sa fonction d'Agneau (rachat de la mort et pardon des péchés), ce qui nous démontre que chaque membre de la grande foule n'est pas dans l'incorruptibilité, vu que la fonction de l'Agneau est justement de permettre de sortir de cette situation d'esclave de la corruption ou dégénérescence morale et mentale, qui se manifeste de plus en plus dans Babylone la Grande (pratiques répugnantes, violences, aveuglement, etc... l'actualité en parle assez souvent pour que cela ne puisse pas être ignoré).

Tu persistes dans l'erreur. Tu décrètes que Jésus est dans sa fonction d'Agneau. Où as tu lu ça ? "Agneau" dans l'Apocalypse est un titre attribué à Jésus. "Agneau", ce n'est pas et ça n'a jamais été une fonction. Dans le cas de Jésus, il s'agit d'un symbole. Par ailleurs, Jésus s'est sacrifié une fois pour toute. Tu raisonnes comme si il continuait de se sacrifier jour après jour.

Je vais reprendre, même si je sais que tu ne comprendras pas (vu que c'est la WT qui te dicte ce que tu dois comprendre).

- Il n'existe pas de fonction d'Agneau.
- Jésus s'est sacrifié une fois pour toute.
- Son sacrifice a couvert TOUS les péchés.

(Hébreux 7:27) Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ;

Tu écris :

la fonction de l'Agneau est justement de permettre de sortir de cette situation d'esclave de la corruption ou dégénérescence morale et mentale

Non ! Encore une fois, l'Agneau n'a aucune fonction, c'est juste le sacrifice. Jésus ne permet de sortir d'aucune situation, ni d'esclave, ni de corruption, ni rien de tout ça ! Si tu veux en sortir, c'est à toi de faire en sorte d'en sortir, ce n'est pas à Jésus de faire le boulot pour toi.

Jésus a permis que tes péchés (et ceux de tout le monde) soient pardonnés, et que tu puisses régner avec lui si tu le souhaites. Rien de plus !

Enfin, Paul en 1 Cor. 15 décrit selon lui la résurrection. Jésus donne un autre point de vue, ce qui se passe réellement au ciel. Et ça, Paul ne le sait pas. Paul voir l'immortalité et l'incorruptibilité comme un phénomène spontané, quand Jésus le décrit comme un cheminement dans le domaine céleste. Mais il n'y a aucune incompatibilité.

Donc en Rev 7 vous avez une grande foule à la sortie de la grande tribulation qui logiquement se termine avec l'attaque final de Gog

N'importe quoi !!!! Mais où donc as tu lu que la grande tribulation se terminait avec l'attaque finale de Gog ?

Pire pour vous, à ce moment où ils déclarent 'le salut nous le devons à ...' les 144000 sont déjà réssuscités au Ciel, ceux-là possèdent donc déjà l'immortalité et l'incorruptibilité qu'ils ont en partage avec Christ.

Ah bon ? Et où sont-ils ? On a les anges, les 24 anciens, les 4 créatures vivantes, Jésus, et même Dieu sur le trône, mais aucune trace des 144000 au ciel ? Et pourtant, tu affirmes qu'ils sont au ciel à ce moment là, au moment où la grande foule est devant le trône supposément sur terre ! Mais aucune trace des 144000 que tu décris au ciel.

Il faut être logique ! La grande foule, ce sont les 144000 qui sont accueillis au ciel par toute l'assemblée des cieux.

Parce que qui est devant le trône réellement ? La Bible le dit :

(Révélation 14:1-3) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. 3 Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.

Ou si vous préferez ils sont déjà dans la position de rois et de prêtres au Ciel, ce qui n'est pas le cas de la grande foule.

Sauf que la grande foule est devant le trône qui est au ciel, sert dans un sanctuaire qui est au ciel, et Jésus les conduit vers des sources d'eau de vie qui sont au ciel.

De plus, tu n'as toujours pas expliqué comment Jésus fera pour conduire des gens qui sont sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Tu tournes en rond RT2 ! Débranche toi de Warwick, et tu comprendras ce que la Bible dit vraiment. Pourquoi préfères tu faire confiance à un type inspiré par des anges plutôt qu'à toi même ?

[Mormon]

J'ai posé 4 questions restées sans réponses comme de bien entendu :

Questions :

1) Ou est-il question de la grande foule dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ?

2) Comment identifiez vous ces "nations" à des "serviteurs" de Dieu comme ayant survécus à la destruction et progressant vers la perfection et la vie éternelle, dans le chapitre 20 ?

3) Quels verset du chapitre 20 décrivent cette humanité bénie entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ?

4) Quels versets du chapitre 20 font allusion à des survivants à la destruction par le feu (20,9) ?

Il ne te répondra pas, préférant rester dans le déni... Préférant confondre 2 époques pour justifier la croyance qui lui donne de grandes satisfactions personnelles.

Chacun sa croyance, et surtout, il ne faut pas insister et prendre le risque de chercher à forcer les gens à croire comme nous... Le faire, c'est faire la même chose qu'eux, mais à l'envers.

Il ne faut pas s'abaisser.

[homere]

Sachez Homère que vous n'êtes ni mon directeur de conscience ni même une référence pour moi, alors vos règles qui vous interdisent de rechercher dans le reste de la bible des renseignements concernant un sujet dont elle a parlé des centaines de fois, voir plus, ne me concernent pas.

J'essaie de vous faire comprendre que votre recherche d'autres textes ne vise qu'a combler les lacunes de votre doctrine, en clair, vous allez chercher ce qui ne se trouve pas dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, seul chapitre a décrire explicitement les mille ans, dans d'autres textes. En résumez, vous faites dire au chapitre 20 ce qu'il ne dit, vous faites parler les silences de ce chapitre et vous introduisez dans ce chapitre des concepts (vie éternelle, perfection, paradis terrestre ...) totalement absent et enfin vous narrez une histoire avec un empilement de textes (comme des LEGO qui autorisent tous les montages) tirés de ci et là, afin d'insérer votre histoire (inventée) dans le chapitre 20.

Loin d'être votre directeur de conscience (il y a déjà les anciens de votre congrégation), je souhaiterais attirer votre attention sur votre méthode de lecture de la Bible défaillante et inadaptée. Il faut d'abord et avant tout, analyser un texte pour lui-même et ensuite le relier à d'autres textes. Il faut également éviter d'aller chercher d'autres textes pour faire dire au chapitre 20 ce qu'il ne dit pas.

Considérez mes propos comme des conseils amicaux.

Chacun sa croyance, et surtout, il ne faut pas insister et prendre le risque de chercher à forcer les gens à croire comme nous... Le faire, c'est faire la même chose qu'eux, mais à l'envers.
Il ne faut pas s'abaisser.

Merci du conseil et pour ta lucidité.

[avatar]

Donc, je conserve cette habitude somme toute chrétienne et éprouvée qui veut que les Psaumes, Esaïe, ou Révélation soient des livres qui nous en apprennent beaucoup sur le dessein de Dieu avec aucune prééminence des uns sur les autres.

Donc après avoir minimisé le rôle du Christ en disant qu'au final la mort effaçait les péchés, voila qu'Agécanonix minimise aussi le rôle de Jésus, de Dieu et de l'esprit saint car si l'Apocalypse a été donnée, c'est justement parce que c'était un enseignement nouveau, une REVELATION.

Une révélation c'est quelque chose de nouveau, d'inédit, pas une compilation de choses déjà annoncées !

Je trouve par ailleurs très suspect tout individu qui, au final, pour avoir raison, nous dit : n'allez surtout pas lire la bible pour comprendre !
Il y a comme une petite odeur de souffre dans un tel conseil !! non ?

Au fond, c'est implicitement le message de ceux qui citent les textes sans références et sans parler du contexte.

[MonstreLePuissant]

Donc après avoir minimisé le rôle du Christ en disant qu'au final la mort effaçait les péchés, voila qu'Agécanonix minimise aussi le rôle de Jésus, de Dieu et de l'esprit saint car si l'Apocalypse a été donnée, c'est justement parce que c'était un enseignement nouveau, une REVELATION.

Une révélation c'est quelque chose de nouveau, d'inédit, pas une compilation de choses déjà annoncées !

Surtout, Jésus aurait oublié de révéler l'essentiel de ce qui se passe pendant ces 1000 ans. Ah non, pardon ! Il a fait en sorte que seule la WT puisse comprendre le sens caché de ce qu'il n'a pas dit à Jean. Un ange est passé par là certainement ! Tu sais, ces anges qui inspirent les TJ qui pourtant ne sont pas inspirés. Allez comprendre !!!

[homere]

Je trouve par ailleurs très suspect tout individu qui, au final, pour avoir raison, nous dit : n'allez surtout pas lire la bible pour comprendre !
Il y a comme une petite odeur de souffre dans un tel conseil !! non ?

Qui a dit cela

En ce qui me concerne, je rappelle la méthode lecture que je suggère :

1) Lire un texte biblique pour lui-même.

2) Le lire dans son contexte immédiat.

3) Le lire dans le livre dont il fait parti.

4) Relier le texte à d'autres textes mais en tenant compte de son sens (grâce au point numéro 1) et non pour le déformer.

Un TdJ saute directement au point numéro 4, dès qu'un texte ne rapporte pas fidèlement sa doctrine, il va chercher d'autres textes pour faire dire au verset qu'il lit, ce qui 'il ne dit pas.

[Mormon]

Surtout, Jésus aurait oublié de révéler l'essentiel de ce qui se passe pendant ces 1000 ans.

A ce propos, le président Brigham Young à dit :

Le monde chrétien a enseigné, prêché, contemplé, médité, chanté et prié pour avoir le millénium.
Chrétiens, qu'allez-vous faire pendant cette période ? Savez-vous à quoi sert le millénium, et quelle oeuvre il faudra accomplir pendant cette période ? Supposez que le monde chrétien fût maintenant uni de coeur, en foi, en sentiment et en oeuvres, de sorte que le Seigneur puisse lancer le millénium avec puissance et gloire, savez-vous ce qu'on ferait ? Passeriez-vous votre temps en une béatitude éternelle à rester assis et à chanter ? Non, je ne crois pas. Je pense qu'il y a une oeuvre à accomplir à ce moment-là que le monde entier semble décidé à ne pas faire. Qu'est-ce que c'est ? Construire des temples... et travailler au salut de nos ancêtres. —Discourses, p. 616.

[homere]

Surtout, Jésus aurait oublié de révéler l'essentiel de ce qui se passe pendant ces 1000 ans.

Effectivement, on peut se demander pourquoi le chapitre 20 aurait omis de préciser des informations capitales comme la terre transformée en paradis, une humanité bénie nommée la grande foule entrain de progresser vers la perfection et la vie éternelle ... Quel oubli impardonnable de la part du rédacteur ... Pour le punir, un TdJ ira chercher dans d'autres textes ce que l'auteur de l'Apocalypse aurait du inscrire dans le chapitre 20 ... Heureusement que la Watch est là, pour réparer les oublis.

[agecanonix]

Jésus et les apôtres ont cité des centaines de fois les livres des Psaumes, d'Isaie, de Daniel, de Jérémie, etc. qu'ils présentaient à chaque fois comme inspirés par Dieu et utiles pour enseigner 2 Tim 3:16-17.

Si le livre de la Révélation apporte des éléments nouveaux, il ne s'appelle pas pour autant le livre de la Contradiction.

Cela nous pousse donc à comprendre que si Daniel, Isaie ou Psaumes ont dit blanc, le livre de la Révélation ne dira jamais noir ..

Jésus a parlé des centaines de fois du Royaume qu'il dirigerait. Il y a associé ses disciples et a expliqué comment Dieu allait les recruter pour en faire des frères et des cohéritiers de son fils dans le royaume qui lui confierait.

Ce langage de Jésus était, quand il parlait à ses apôtres et disciples, très direct. Un chat était un chat, et le royaume était un royaume.

Paul l'expliquera quand il dira que Jésus soumettrait la terre habitée à venir dont parlait les chrétiens.

Le Psaume 110 sera repris de très nombreuses fois par les écrivains du NT, et Paul l'expliquera de façon très précise en 1 Cor 15 quand il affirmera que la toute dernière mission de ce royaume serait la disparition de la mort.

Quand on apprend que les savants ont éradiqué et donc fait disparaître une maladie contagieuse très mortelle, en déduisons nous que la méthode a été de tuer tous les malades ?
Remarquez que ça marcherait: on tue tout le monde et le covid disparaît.
Seulement, évidemment, une tel raisonnement est stupide.

C'est pourtant celui d'Homère . Eh oui, il nous dit qu'il n'y a plus un seul humain vivant sur la terre quand le royaume de 1000 ans cesse son action, alors que 1 Cor 15 nous apprend que pour finir, ce royaume doit avoir supprimer la mort.. Avouez que c'est ballot !!

Homère et Avatar prennent le sujet à l'envers. La Révélation n'est pas là pour corriger les autres livres car cela supposerait des erreurs dans ces livres. En fait ce sont les autres livres qui sont là pour comprendre la révélation.

Le livre compliqué , ce n'est pas 1 Cor 15, et encore moins Psaume 2, c'est bien la Révélation. Et donc le livre qui doit être aidé par les autres, c'est bien celui de la Révélation.

Regardez Homère, il avoue qu'il ne comprend pas la différence qu'il croit voir entre Rév 19 et Rév 20, et il arrête là sa recherche..
Donc ces deux chapitres seraient écrits pour rien !

Par contre si nous nous disons: ok, ces deux chapitres sont compliqués, et sans aide on le les comprendra pas.
Dans ce cas nous créons le besoin d'aide et Dieu ne pouvait pas ignorer qu'on en aurait besoin. Il n'a pas écrit la Révélation pour qu'on ne la comprenne jamais.

Ainsi, l'aide ne peut venir que du reste de la bible et pas le contraire. Ce n'est pas 1 Cor 15 que l'on ne comprend pas facilement, mais c'est bien Révélation 19 et 20.

Le raisonnement d'Homère est donc celui du renoncement, le mien celui de la soif de comprendre. Et je pense que le Dieu de la Révélation doit préférer ma démarche..

Et je finis par rappeler que la démarche qui consiste à dire : ne rechercher pas ailleurs dans la bible de quoi comprendre Rév 19 et 20 me semble sulfureuse.. très sulfureuse;;

[homere]

Et je finis par rappeler que la démarche qui consiste à dire : ne rechercher pas ailleurs dans la bible de quoi comprendre Rév 19 et 20 me semble sulfureuse.. très sulfureuse;;

Je ne réponds au reste de votre message car il consiste à me prêter des propos que je n'ai pas tenu .... par contre un petit rappel, dans votre intérêt, pour vous aider à respecter le texte biblique.

En ce qui me concerne, je rappelle la méthode lecture que je suggère :

1) Lire un texte biblique pour lui-même.

2) Le lire dans son contexte immédiat.

3) Le lire dans le livre dont il fait parti.

4) Relier le texte à d'autres textes mais en tenant compte de son sens (grâce au point numéro 1) et non pour le déformer.

Un TdJ saute directement au point numéro 4, dès qu'un texte ne rapporte pas fidèlement sa doctrine, il va chercher d'autres textes pour faire dire au verset ce qu'il ne dit pas

Le raisonnement d'Homère est donc celui du renoncement, le mien celui de la soif de comprendre. Et je pense que le Dieu de la Révélation doit préférer ma démarche..

Vous avez la soif de déformer le texte biblique, de l'altérer afin de l'adapter à votre doctrine.

[papy]

Pour comprendre le livre de la révélation ,il suffit de se référer au livre "la révélation le grand dénouement est proche " édité par la WT. En fait ce livre est l'histoire des tdj modernes puisqu'ils se l'appliqent à eux même sans scrupules.