Qui a installé l'arche dans le temple de Jérusalem ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
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gadou_bis

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Re: Qui a installé l'arche dans le temple de Jérusalem ?

Ecrit le 26 juil.21, 10:30

Message par gadou_bis »

Félix Dufaure a écrit : 26 juil.21, 07:08 l'évolution de la tradition a laissé des traces dans le textes biblique même. Par exemple, la mise à mort de Goliath n'a as toujours été un actes de David. Dans le livre des Rois, on cite Elcana, un des généraux de David, et on dit que c'est lui qui a tué Goliath. Ceci est un petit exemple qui montre que pour composé l'histoire du roi David, on s'est inspiré d'autres récits d'hommes forts peut-être plus anciens qu'on lui a ensuite attribué.
Ce serait interressant de savoir sur quelle base tu dirais que ce récit est plus ancien et pourquoi les deux ne seraient pas tiré de fait réel ?
Qu'il y ai plusieurs hommes de la même famille(au sens large) avec le même nom, c'était assez courrant de ce temps là.

Voici les textes:

1 Samuël 17,4-7 "Et il sortit du camp des Philistins un champion de l'armée; son nom était Goliath, il était de Gath; sa hauteur était de six coudées et un empan. Et il avait un casque d'airain sur sa tête, et était revêtu d'une cotte de mailles à écailles; et le poids de la cotte de mailles était de cinq mille sicles d'airain; et il avait des jambières d'airain aux jambes, et un javelot d'airain entre ses épaules; et le bois de sa lance était comme l'ensouple des tisserands, et le fer de sa lance pesait six cents sicles de fer; et celui qui portait son bouclier marchait devant lui. "

2 Samuel 21,15-22
"Et il y eut encore une guerre des Philistins contre Israël; et David descendit, et ses serviteurs avec lui, et ils se battirent avec les Philistins; et David était fatigué. Et Jishbi-Benob, qui était des enfants du géant (le poids de sa lance était de trois cents sicles d'airain, et il était ceint d'une armure neuve), pensa frapper David. Et Abishaï, fils de Tseruïa, le secourut, et frappa le Philistin et le tua.
Et il arriva, après cela, qu'il y eut encore un combat, à Gob, avec les Philistins. Alors Sibbecaï, le Hushathite, frappa Saph, qui était un des enfants du géant.
Et il y eut encore un combat à Gob, avec les Philistins: et Elkanan, fils de Jaaré-Oreguim, le Bethléhémite, frappa Goliath, le Guitthien; et le bois de sa lance était comme l'ensouple des tisserands.
Et il y eut encore un combat, à Gath: et il y avait là un homme de haute stature qui avait six doigts aux mains et six orteils aux pieds, en tout vingt-quatre; et lui aussi était né au géant. Et il outragea Israël; mais Jonathan, fils de Shimha, frère de David, le frappa.
Ces quatre étaient nés au géant, à Gath, et tombèrent par la main de David et par la main de ses serviteurs."


1 chronique 20,4-8 "Et il arriva, après cela, qu'il y eut un combat à Guézer avec les Philistins. Alors Sibbecaï, le Hushathite, frappa Sippaï qui était d'entre les enfants du géant; et ils furent subjugués.
Et il y eut encore un combat avec les Philistins: et Elkanan, fils de Jaïr, frappa Lakhmi, frère de Goliath, le Guitthien; et le bois de sa lance était comme l'ensouple des tisserands.
Et il y eut encore un combat, à Gath: et il y avait là un homme de haute stature qui avait six doigts et six orteils, en tout vingt-quatre; et lui aussi était né au géant. Et il outragea Israël; mais Jonathan, fils de Shimha, frère de David, le frappa.
Ceux-là étaient nés au géant, à Gath, et tombèrent par la main de David et par la main de ses serviteurs.


On remarquera que deux livres se contredisent: l'un attribuant le nom de Golith et l'autre identifiant comme Lakhmi le frère de Goliath, l'homme tué par Elkanan.
Perso, j'aime les critiques historiques fouillées et sans parti pris.
Ta remarqe ma fait découvrir cette différence entre les deux textes.

Félix Dufaure

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Re: Qui a installé l'arche dans le temple de Jérusalem ?

Ecrit le 27 juil.21, 07:57

Message par Félix Dufaure »

gadou_bis a écrit : 26 juil.21, 10:30 Ce serait interressant de savoir sur quelle base tu dirais que ce récit est plus ancien et pourquoi les deux ne seraient pas tiré de fait réel ?
Qu'il y ai plusieurs hommes de la même famille(au sens large) avec le même nom, c'était assez courrant de ce temps là.
En l'occurrence, c'est une hypothèse liée au fait que le récit semble ignoré que ce fait est attribué déjà à David, d'ailleurs j'ai dit "peut-être", c'est difficile d'être affirmatif. En tous cas, la tradition est fluctuante comme tu l'as constaté.

D'ailleurs c'est intéressant du comparer le récit en hébreux (sur lequel nos traductions françaises sont basées) et en grec. Car là encore, les deux textes ne disent pas toujours le même chose.

Par exemple, la taille de Goliath : 6 coudées ou 4 coudées (suivant la septante) ?

Ce genre de variante donne des arguments en faveur d'un récit inventé ou imaginaire, un peu comme un conte dont les détails peuvent variés d'une personne à l'autre. On n'est pas sur un récit historique rigoureux.

Sur Goliath, je te site ce qui dit Wikipédia :

"Les débats sur l'historicité de Goliath ont été lancés en 2002 par les travaux de Israël Finkelstein, puis relayé par ceux de Thomas Römer8 et de Diana Edelman. Les doutes sur l'existence réelle du personnage tiennent essentiellement au fait que son combat contre David corresponde à un procédé littéraire destiné à montrer la supériorité de David sur Saül – qui refuse de combattre le géant – et notamment au fait qu'il semble y avoir au moins deux versions mélangées du récit, au fait que la description de Goliath ressemble plus à un hoplite grec de l'âge de fer qu'à un combattant mycénien de l'âge de bronze, ainsi qu'au fait qu'il n'existe aucune référence extra-biblique ou archéologique mentionnant Goliath. Alors que le premier livre de Samuel (17.7) attribue la victoire sur Goliath à David, le deuxième livre de Samuel (21.19), indique que cet exploit est dû à Elhanan."

Il y a quand même un arrière plan historique à tout ça. Les Philistins font parties des peuples de la mer qui ont envahi la Palestine, l'Égypte et le Turquie (empire Hittite) au XIIème siècle av. JC. Ils ont parfois été utilisés comme mercenaires par les égyptiens. Ces récits gardent certainement le souvenir des conflits que les autochtones proto-israélites ont eu avec ces envahisseurs.

Quoiqu'il en soit, ces histoires ont évolué et ce qui nous est parvenu ne peut être lu tel quel comme le récit de faits authentiques.

gadou_bis

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Re: Qui a installé l'arche dans le temple de Jérusalem ?

Ecrit le 27 juil.21, 09:17

Message par gadou_bis »

Félix Dufaure a écrit : 27 juil.21, 07:57Il y a quand même un arrière plan historique à tout ça.
Tout à fait, et comme pour tout texte ancien c'est une mine pour les historiens, dans une mine on extrait des pépites.

Pour revenir au coffre saint déplacé dans le temple par Josias ou par Salomon.
Penses-tu que ce coffre saint ait réellement existé ? En a-t-on des traces plus anciennes que Josias dans d'autres textes que le récit biblique ?

Félix Dufaure

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Re: Qui a installé l'arche dans le temple de Jérusalem ?

Ecrit le 04 août21, 05:56

Message par Félix Dufaure »

gadou_bis a écrit : 27 juil.21, 09:22 Tout à fait, et comme pour tout texte ancien c'est une mine pour les historiens, dans une mine on extrait des pépites.

Pour revenir au coffre saint déplacé dans le temple par Josias ou par Salomon.
Penses-tu que ce coffre saint ait réellement existé ? En a-t-on des traces plus anciennes que Josias dans d'autres textes que le récit biblique ?
Bonjour,

Pour répondre à ta question, oui je pense qu'il a existé une arche, je dirais même plusieurs arches. En effet, dans le proche orient ancien, il était courant de transporter une statuette de son dieu dans un petit coffre pour l'emmener dans les déplacements d'une tribu nomade ou encore sur les champs de bataille pour s'assurer la victoire, ce que raconte d'ailleurs le texte biblique.

L'arche est comparable au tabernacle catholique servant à transporter les Saints Sacrements. Il s'agissait d'une boite servant à transporter l'objet qui contenait la présence divine (une statuette, ou une tablette en bas relief). C'est comme aujourd'hui, on transporte les Saints Sacrements qui contiennent la présence réelle de Dieu dans un tabernacle. On imagine donc très bien le respect que pouvait inspirer ce coffre par son contenu, en l'occurrence la présence de YHWH. On a retrouver ce type de petite boite dans des fouilles archéologiques (je te renvoie aux cours de Thomas ROMER au Collège de France accessible en vidéo avec sa bibliographie).

Concernant l'arche de YHWH de la Bible, j'ai une théorie personnelle qui mériterait d'être approfondie :

Le temple à l'origine était à Shilo. Il contenait sans doute une arche dans laquelle se trouvait une statuette de YHWH peut-être en forme de taureau. Le sanctuaire à peut-être été détruit par les assyriens (et non les philistins) et l'arche a été perdue. La prêtrise du lieu a été tuée. La roi Jéroboam (II) a donc décidé que construire un nouveau sanctuaire frontière à Qyriath Yéarim face à la Philistie et à Juda. On a alors construit ce récit d'arche prise et restituée par les philistins pour légitimer le sanctuaire de Qyriath Yéarim et sa nouvelle prêtrise. C'était probablement là que se terminait le récit. Y-a-t-il eu arche à Qyriath Yéarim ? peut-être, mais certainement pas la même qu'à Shilo malgré ce que la Bible veut nous faire croire. Ensuite à l'époque de Josias, on a ramener l'Arche à Jérusalem pour légitimer le nouveau sanctuaire de YHWH et on a inventé l'histoire selon laquelle l'arche avait été amenée par David à Jérusalem et mise dans le temple par Salomon.

Y-a-t-il eu une arche dans le temple de Jérusalem ? Il y a peut-être deux options.

1) Non, on a dit que l'arche y était, mais elle n'y a jamais été, c'est pourquoi elle n'apparait pas dans la liste du mobilier du temple pillé par les Babyloniens

2) Oui, mais elle n'avait pas d'importance en elle-même mais par son contenu (la statuette contenant la présence de YHWH). Si ce n'était qu'un simple coffre en bois d'acacias qu'on ne sortait que pour des processions ; il a peut-être été détruit ou pas jugé assez significatif pour être conservé ou répertorié. La disparition du culte iconique au retour de l'exil a peut-être mis en avant le souvenir de ce coffre de procession qui a fini par prendre plus d'importance que son contenu, désormais "interdit". D'ailleurs pour couper court au souvenir de la statuette, les scribes ont écrit que l'arche ne contenait rien d'autre que les tables de la loi, ce qui veut bien dire qu'elle contenait autre chose.

L'Arche de l'alliance décrite dans l'Exode, recouverte d'or avec des chérubins etc. est un projet de reconstruction de l'arche que n'a jamais vu le jour, d'autre personnes estimant que l'on pouvait s'en passer, avis qui s'est finalement imposé.

Voilà mon avis sur la question. Si tu veux en savoir plus sur ce qui me sert de base, je t'invite à consulter le cours de Thomas RÖMER au collège de France consacré à l'arche. C'est passionnant. https://www.college-de-france.fr/site/t ... 7-2018.htm

Et tu as avec tous les supports de cours et les bibliographies.

medico

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Re: Qui a installé l'arche dans le temple de Jérusalem ?

Ecrit le 13 sept.21, 01:17

Message par medico »

Qu’est-il au juste advenu de l’arche de l’alliance ?
Pour les Israélites, la présence même de Dieu était associée à l’arche de l’alliance (Exode 25:22). L’Arche était un coffre sacré fait de bois et recouvert d’or. Moïse y déposa les deux tablettes de la Loi en pierre. Pendant le séjour des Israélites dans le désert, elle fut gardée dans le compartiment de la tente de réunion appelé Très-Saint (Exode 26:33). Elle fut finalement placée dans le Très-Saint du temple de Salomon. — 1 Rois 6:19.
L’Arche est mentionnée pour la dernière fois en 2 Chroniques 35:3, lorsque le roi Yoshiya la rapporta au temple en 642 avant notre ère. Peut-être en avait-elle été enlevée par le roi précédent, Manassé, qui était apostat et avait mis une image dans le temple. Ou peut-être avait-elle été mise en lieu sûr pendant la rénovation du temple sous Yoshiya (2 Chroniques 33:1, 2, 7 ; 34:1, 8-11). On ignore ce qu’elle est devenue par la suite, car elle ne figure pas dans la liste des objets sacrés qui furent pris quand les Babyloniens s’emparèrent de Jérusalem
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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