La prophétie qui a initié ma foi.

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philippe83

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 03:30

Message par philippe83 »

Concernant maintenant l'hébreu de Daniel...Comment se fait-il que l'on retrouve des termes perses relatifs au gouvernement et aucune influence grecque? Enfin même si le livre de Daniel remonte à -165 il aura eu le mérite d'annoncer pour les juifs une remarquable prophétie sur la venue de la puissance Romaine qui n'était pas encore dominante en Israël en -165 n'est-ce pas? En effet ce n'est qu'en -63 pour les juifs au moins lorsque Pompée le grand s'empara de cette partie du proche orient y compris la Palestine que Rome dominera. Et concernant le livre de Daniel et la chevauchée des bêtes en Daniel 7,8 beaucoup de commentateur reconnaissent l'empire mèdes/perse, l'empire grec et l'empire romain SANS PARLER BIENSUR de Daniel ch 2 et la fameuse statue avec le départ de la puissance babylonienne,mèdes/perse, grecque ,Rome....Donc le livre de Daniel est bien un livre prophétique qui raconte l'histoire à l'avance et non après coup. Ce qui fait qu'il a très bien pu alors annoncer le VRAI Messie(Jésus) des centaines d'années à l'avance. :slightly-smiling-face:

MonstreLePuissant

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 04:58

Message par MonstreLePuissant »

Si il avait annoncé le "vrai" Messie, pourquoi les prophéties de ce Messie ont échoué ? Daniel serait donc un meilleur prophète que le "vrai" Messie ?
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Saint Glinglin

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 08:03

Message par Saint Glinglin »

Si le Livre de Daniel connaît la succession des empires de la région, c'est bien la preuve qu'il a été écrit après le débarquement des Romains dans le coin.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 08:32

Message par agecanonix »

Une autre approche du sujet consiste à s'interroger pour savoir si la prophétie de Daniel était la seule à annoncer la venue du Messie.

L'habitude était elle que régulièrement on produisait des prophéties sur des individus ordinaires, comme des grands-prêtres, des rois même ?

Ou alors avons nous plutôt l'impression que l'AT attendait LE Messie, annoncé depuis toujours ?

Voici l'histoire de ces prophéties messianique.

Genèse 3:15: Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Il t’écrasera la tête, et tu le blesseras au talon

3 chapitres à peine après le commencement de l'AT, l'attente d'une postérité est annoncée, postérité active et même punitive.

Genèse 22:18: Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix.” »

Une descendance d'Abraham devait agir pour la bénédiction de toutes les nations.

Genèse 49:10. Le sceptre ne s’écartera pas de Juda et le bâton de commandement restera entre ses pieds jusqu’à ce que Shilo vienne. Tous les peuples devront lui obéir.

Ce texte destinée à Juda indique l'attente future d'un personnage issu de cette tribu et dont l'action produira pour lui une obéissance totale des peuples .

Isaie 11:1,10: Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit. (...) Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux.

Jessé, un descendant de Juda, le père de David, est ici utilisé par Isaie pour annoncer la venue d'un messie, d'un homme choisi pour une mission qui aura pour effet que finalement les nations se tourneront vers lui pour être guidées. Si vous lisez les versets 2 à 9 vous vous rendrez compte à quel point sa mission était universelle et non pas cantonnée à la seule nation d'Israël.

Psaume 89:3: « J’ai conclu une alliance avec celui que j’ai choisi ; j’ai juré à mon serviteur David : “J’établirai solidement ta descendance pour toujours

C'est au tour de David, 1er roi d'une dynastie qui règnera sur Israel jusque -607, d'être désigné comme l'ascendant d'un individu qui régnera toujours. Comme Esaie prophétisait aussi la fin de la royauté par Babylone, on comprend que cette descendance serait future et éternelle. On comprend les raisons pour lesquelles les juifs qui voyaient en Jésus cette descendance de David, l'on appelé très souvent "fils de David", ce qui était une expression lui reconnaissant le droit au trône promis.

Michée 5:2: Et toi, ô Bethléem Éfrata, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui sera chef en Israël, dont l’origine remonte aux temps anciens, aux jours d’autrefois.

Voici une donnée géographique qui se lie parfaitement avec les textes cités ci-dessus. La mention de Juda et de la sortie de ce village d'un chef en Israel ne peut que correspondre à toutes les prophéties déjà mentionnées.
Les caractéristiques de ce messie, dont l'origine remonte aux temps anciens, élimine toute hypothèse lié à un humain ordinaire.

Jusque là, nous avons repris quelques unes seulement des nombreuses prophéties messianiques de l'AT. A chaque fois, vous l'aurez remarqué, les prophéties annoncent un seul et même individu, descendant d'Abraham, puis de Judas, puis de Jessé, puis de David.
Et la constante est toujours que ce Messie dominera le monde pour le sauver.

Daniel fait-il exception ? Evidemment non !

Daniel 7:13: « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.

Nous retrouvons tous les marqueurs des prophéties messianiques que nous avons déjà citées ci-dessus.

Un humain, un fils d'homme, qui reçoit de Dieu un royaume dont l'action va s'opérer sur toutes les nations qui au final le serviront toutes. Comme dans les autres prophéties de ce type, sa domination sera éternelle.

Daniel 2:44: « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours."

Ce texte, issu d'une autre vision reçue par Daniel se relie facilement au texte précédent, en le précisant et nous donne aussi l'échelle des grandeurs qu'utilise le livre de Daniel.

Nous ne sommes pas, dans ce livre, à une histoire rabougrie d'un grand-prêtre lambda , comme tous les grands prêtres qui l'avait précédé.

Daniel vise grand, la domination du monde, l'éternité, le choix d'un fils d'homme qui se retrouve au ciel, devant Dieu lui-même, de la fin de puissants royaumes humains. Que viendrait faire notre petit bonhomme Onias dans tout cela pour monopoliser une prophétie comme Daniel 9 sur sa petite vie ?

Comme vous l'avez vu, l'AT attend un Messie particulier, issu de Juda, pas de Lévi, et qui aura autre chose à faire que d'officier dans un temple matériel. C'est l'avenir du monde que les prophéties sur un Messie envisageaient.

Ne bradons pas Daniel 9 qui est une authentique prophétie sur le Messie attendu depuis Abraham, et même avant.

Ainsi, l'idée qu'une prophétie sur un Messie comme Jésus serait anormale dans l'AT, qu'elle y serait unique, est une arnaque.

En fait, et tous les lecteurs avertis de l'AT se savent bien, les juifs de l'AT ont toujours attendu la venue d'un Messie, d'un conducteur, d'un shilo, d'un fils de David qui au final sauverait son peuple avec une dimension qui n'était certainement pas circonscrite à la seule nation d'Israel, mais au monde entier, toutes les nations en profitant.

keinlezard

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 08:56

Message par keinlezard »

Hello,

C'est super rigolo de lire le monologue d'Agecanonix.

Cela dit, je m'interroge , je n'ai pas tout lu alors peut être que je suis passé à côté, mais il me semble
que les défenseurs de Daniel présupposent que "TOUTES" les prophéties se sont réalisé pour valider
l'idée que Daniel est forcément une prophétie.

Donc, d'une certaine façon postulent que puisque toutes les prophéties de la bible seraient réalisée
alors si Daniel prophétise une chose ou plusieurs , elle(s) c'est / ce sont forcément réalisée.

Alors, il suffit d'écarter les faits génant, triturer un peu le texte pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas ou le forcer à correspondre à ce que l'on veut qu'il dise.

Cependant, un fait demeure est que nombre de prophétie de la Bible ne ce sont pas réalisé.

Autrement dit, Si toute les prophéties de la Bible avaient été réalisées il eu été simple d'abonder dans le sens d'une "réalisation" de Daniel , voir même de l'authenticité de Daniel, mais comme toutes les prophéties de la bible n'ont pas été réalisé, il conviendrait d'être extrêment prudent

Voir d'être critique avec les croyances et conclusion que l'on impose.

Bon je conçois aisément que notre ami Agecanonix balaiera cela d'un revers de main en expliquant

"que les prophétie ont été réalisé d'une certaine façon" ... cependant ... une prophétie se réalise ou ne se réalise pas .. elle ne se réalise pas "d'une certaine façon" ou "à moitié"


Tout cela pour dire que si la Bible contenait des prophétie indiscutables ... elles seraient TOUTES réalisés et pas seulement en "partie" ou "pas du tout"

Ce qui jette forcément un doute sur le reste des prophéties et les déclarations des partisans d'une "lecture" partisane et littérale
Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 10:11

Message par RT2 »

keinlezard a écrit : 13 mai 2022, 08:56 Hello,

C'est super rigolo de lire le monologue d'Agecanonix.
Ce n'est pas interdit de faire un exposé non ? Mais ce que je trouve encore plus étrange c'est qu'une personne qui dit encore être TJ parce que toujours inscrite chez les TJ administrativement, remette en question la prophétie de Daniel qui a aidé justement dans le raisonnement au premier siècle à démontrer que Jésus est bien, notamment aux juifs, le Christ annoncé dans les écritures.

Donc j'en déduis que tu envisages sérieusement de faire ta lettre de renvoi de l'appartenance aux Témoins de Jéhovah ?

:smirking-face:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 10:58

Message par agecanonix »

Curieuse défense de Keinlezard qui pose comme arguments que des prophéties bibliques ne se seraient pas réalisées.

Je vous cite Daniel et ses prophéties sur les royaumes qui devaient se succéder dont la Grèce. Quand on dit : voyez, elles se sont réalisées, on nous dit : ben non, elles ont été écrites après.. mais comment vous le savez ? Parce qu'elles se sont réalisée ! Et en quoi c'est un argument ? Parce qu'une prophétie ne peut pas se réaliser et donc elles ont été écrites après

Et voilà le raisonnement circulaire qu'on nous oppose.

Quand on dit : regardez, Jésus est bien descendant d'Abraham, de Juda, de Jessé, de David et donc les prophéties s'accomplissent sur lui.
On nous répond : oui mais ses frères et ses cousins aussi et sans doute beaucoup d'autres.
Quand on ajoute: mais tous ne sont pas nés à Bethlehem ? C'était un petit hameau.
Oui mais quelques uns y sont quand même nés ? On peut le supposer.
Quand on dit: Esaie avait bien prophétisé sur la façon dont il est mort . Sur les clous, sur ses vêtements, sur ces paroles, sur celles de ses ennemis qui viendront le voir mourir, sur pleins de détails.
On nous dit : oui mais il savait tout ça et donc il a tout fait pour que cela colle, il a prononcé les paroles de mémoire, etc...
Quand on dit : mais il est mort le 14 nisan, comme agneau de Dieu, c'était interdit par la Loi et pourtant ils sont arrivés à le tuer ce jour là.
On nous dit. ben ! ça j'savais pas.
Etc, etc, etc....

En fait, quand on montre une prophétie réalisée, vous faites tout pour la déprécier.

C'est pour cela que la prophétie des 70 semaines est capitale car elle crée la connexion entre le Messie de Daniel et le Messie des chrétiens et donc entre l'AT et le NT.

c'est comme un code à 100 chiffres pour ouvrir une porte. Si elle s'ouvre avec ce code, vous savez que c'est la bonne et tout le reste est validé.

Si cette connexion AT/NT est validée, alors toutes les autres prophéties sont validées. Car si Daniel annonçait le Messie pour 29 de notre ère, alors toutes les autres prophéties sont validées et plus question de penser que d'autres juifs auraient pu coller car 1 seul est devenu Messie en 29, tout en descendant d'Abraham, de Juda, de David, etc, etc.. un seul, et c'est déjà un miracle.

Or, on y est pratiquement. La date de -455 av JC est validée par les plus grands historiens de l'époque.

Des historiens croient le contraire ? Déjà pas tous !
Comment croyez vous que les historiens russes racontent la guerre en Ukraine aujourd'hui ? Méditez la dessus !
Allez y voir les livres d'histoire sur le camarade Staline, un bienfaiteur de l'humanité !!
Il y a des querelles d'historiens sur tous les sujets, anciens ou modernes, et donc si une chose est certaine, c'est que les historiens ne sont jamais d'accord sur tout.

Moi, ce qui m'intéresse, ce sont les témoins oculaires. Thucydide en est un, grec comme Thémistocle, politique comme Thémistocle, Athéniens comme Thémistocle, vivant au Vème siècle av JC comme Thémistocle. Son Père, politique lui aussi, a certainement rencontré Thémistocle et peut-être combattu avec lui.
C'est pour cela que Plutarque rejoint Thucydide sur la date d'accession au trône d'Artaxerxés. Il le dit comme cela d'ailleurs..

Je suis certain d'avoir déjà convaincu certains de nos lecteurs. Pourquoi ? Parce que c'est évident.

Déjà, il ne reste qu'une seule date à valider: -455 av JC. Et donc si le hasard avait fait écrire Daniel 9, alors ce hasard serait extraordinaire au point de prophétiser sur un vrai Messie par accident, sans le vouloir, au pif.

Je ne crois jamais au hasard, c'est l'argument des faibles.. la roue de secours des arguments sans consistance, l'échappatoire des raisonnement acculés dans une impasse. C'est le miracle des incroyants..

Mais là, avec Daniel 9, l'argument " ça a été écrit après" ne peut pas marcher car les initiateurs des théories (anti-jésus) butent sur un os. On est au moins certain que Daniel a écrit 200 ans avant JC. Il a donc fallu trouvé autre chose.

Seulement, arriver à faire croire qu'un lampiste aurait, en voulant faire une fausse prophétie sur un certain Onias, réussi par hasard à prophétiser sur le VRAI Messie, il faut se lever de bonne heure.

Saint Glinglin

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 13:02

Message par Saint Glinglin »

RT2 a écrit : 13 mai 2022, 10:11 Ce n'est pas interdit de faire un exposé non ? Mais ce que je trouve encore plus étrange c'est qu'une personne qui dit encore être TJ parce que toujours inscrite chez les TJ administrativement, remette en question la prophétie de Daniel qui a aidé justement dans le raisonnement au premier siècle à démontrer que Jésus est bien, notamment aux juifs, le Christ annoncé dans les écritures.
Où trouve-ton cette prophétie chez Justin ?

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 13 mai 2022, 18:11

Message par RT2 »

Saint Glinglin a écrit : 13 mai 2022, 13:02 Où trouve-ton cette prophétie chez Justin ?
Il faisait parti des rédacteurs du NT ? :smirking-face:

Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit : 13 mai 2022, 10:58
Quand on dit : mais il est mort le 14 nisan, comme agneau de Dieu, c'était interdit par la Loi et pourtant ils sont arrivés à le tuer ce jour là.
On nous dit. ben ! ça j'savais pas.
Tiens ça résume tout :face-with-hand-over-mouth:
agecanonix a écrit : 13 mai 2022, 10:58 C'est pour cela que la prophétie des 70 semaines est capitale car elle crée la connexion entre le Messie de Daniel et le Messie des chrétiens et donc entre l'AT et le NT.
Et oui.
agecanonix a écrit : 13 mai 2022, 10:58 c'est comme un code à 100 chiffres pour ouvrir une porte. Si elle s'ouvre avec ce code, vous savez que c'est la bonne et tout le reste est validé..
Alors là attention, ils vont te dire que tu fais du "Da Vinci code" :upside-down-face:

Saint Glinglin

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 14 mai 2022, 05:11

Message par Saint Glinglin »

RT2 a écrit : 13 mai 2022, 18:13 Il faisait parti des rédacteurs du NT ? :smirking-face:
qui a aidé justement dans le raisonnement au premier siècle à démontrer que Jésus est bien, notamment aux juifs, le Christ annoncé dans les écritures.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 14 mai 2022, 09:08

Message par agecanonix »

Saint Glinglin a écrit : 13 mai 2022, 08:03 Si le Livre de Daniel connaît la succession des empires de la région, c'est bien la preuve qu'il a été écrit après le débarquement des Romains dans le coin.
exemple typique du raisonnement basique.

:exclamation-mar: Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!! :tap:

BenFis

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Ecrit le 14 mai 2022, 09:27

Message par BenFis »

C'est à se demander si le livre de Daniel n'a pas été étoffé au cours des siècles ?

Ajouté 11 minutes 21 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 mai 2022, 09:08 exemple typique du raisonnement basique.

:exclamation-mar: Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!! :tap:
Pour revenir à ton argument n°1.
1) Il n'est pas certain qu'Atossa soit morte en -475. C'est bien ce qu'on peut lire ici ou là, mais on ne sait pas comment cette date est sortie du chapeau. Et je n'ai rien trouvé à ce propos.
2) Le nom d'Atossa n'est pas mentionné par Plutarque ; il pourrait donc s'agir dans le récit de cet historien de la mère d'Artaxerxès plutôt que de Xerxès. Je ne sais pas non plus si la date de mort de Thémistocle est validée par tous les historiens!?
3) La plupart des historiens indiquent que la durée du règne d'Artaxerxès s'est élevée à 40/42 ans, et sont unanimes pour désigner l'an -423 comme début du règne de Darius II. Ce qui implique -465/-464 comme étant la date du début de règne d'Artaxerxès.
...

Par contre, Thémistocle semble avoir rencontré Xerxès aux alentours de -475 plutôt que de -465. Sur ce point, tu as probablement raison.
Il y a forcément dans ce cas une erreur historique quelque part. Mais pas nécessairement un décalage de 10 ans dans le règne d'Artaxerxès.

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 14 mai 2022, 10:05

Message par ESTHER1 »

Le TORT que vous avez TOUS est de ne pas croire à un vrai prophète et pour ce défaut vous finirez comme MOISE !. . . . . . .

MonstreLePuissant

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 14 mai 2022, 11:00

Message par MonstreLePuissant »

ESTHER1 a écrit : 14 mai 2022, 10:05 Le TORT que vous avez TOUS est de ne pas croire à un vrai prophète et pour ce défaut vous finirez comme MOISE !. . . . . . .
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: C'est vrai ! Croyons tous Joseph Smith, le vrai prophète. :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 14 mai 2022, 11:26

Message par Saint Glinglin »

agecanonix a écrit : 14 mai 2022, 09:08 exemple typique du raisonnement basique.

:exclamation-mar: Une prophétie ça peut pas exister puisqu'une prophétie ça n'existe pas ! et inversement !!! :tap:
Une prophétie qui se réalise est toujours ex-eventu.

Il n'y en a qu'une qui ait été connue avant son accomplissement :

https://www.persee.fr/doc/crai_0065-053 ... 50_3_71812

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