La prophétie qui a initié ma foi.

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philippe83

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 juin 2022, 14:19

Message par philippe83 »

Bonsoir MLP.
Ma réponse s'adresse à Homère sur son renvoie concernant Gertoux et ce qu'il dit sur Dan 9:24-27 et la date de 455 avnè (c'est le sujet). N'ouvre pas une polémique hors sujet à moins de répondre sur ce que dit Gertoux dans le renvoi de homere pages 69-77(début 78). Merci pour ta compréhension.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 30 juin 2022, 16:33

Message par agecanonix »

philippe83 a écrit : 30 juin 2022, 13:28 Alors homere EN PRENANT TON RENVOI... pourquoi aux pages 69-jusqu'au début de la page 78 Gertoux défend notre croyance sur Daniel 9:24-27 y compris la date de 455 avnè?
Je reste à chaque fois bouche bais, lorsque je te vois utilisé une publication! Tu prend une partie tu fais ta sauce.... et la partie importante qui te fais défaut tu...L'IGNORES. Et en la circonstance tu ne peux pas nous dire que tu as ignorer les pages 69-78 n'est-ce pas? Ou alors ton parti pris est manifeste ce qui m'étonne pas avec...le temps on connait tes combines.(Eph 4:14(b)) :face-with-raised-eyebrow:
Bonjour Philippe.
C'est la méthode Homère ! On commence à s'y habituer à force. Il va chercher le bout de phrase qui l'intéressent quite à dire l'exact contraire de ce que dit l'auteur car il sait que personne n'ira vérifier comme tu l'as fait.

C'est de la pure manipulation.

Seulement, tu étais là, merci pour rétablir la vérité. Ca m'évite d'avoir à lire Gertoux, que je ne connais pas.

salut frérot !!

philippe83

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 02:47

Message par philippe83 »

Salut Age :winking-face:

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 02:53

Message par papy »

agecanonix a écrit : 30 juin 2022, 16:33
C'est de la pure manipulation.
Et ici c'est l'inspiration divine ?

Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20

Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23.

C'est l'ange qui se trompe , pas la WT

Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269

Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.»
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 03:29

Message par homere »

a écrit :Alors homere EN PRENANT TON RENVOI... pourquoi aux pages 69-jusqu'au début de la page 78 Gertoux défend notre croyance sur Daniel 9:24-27 y compris la date de 455 avnè?
Philippes83,

Je me demande si vous êtes capable me lire et de me comprendre sans faire de projection :thinking-face: :face-with-raised-eyebrow: OU est-ce une seconde nature chez les TdJ de faire dire aux personnes ce qu'elles n'ont pas. :face-with-raised-eyebrow:

Je reproduis textuellement mon message :

Vous faites du Daniel de la LXX une référence dans la traduction, je me contente de constater que Gérard GERTOUX (défenseur de votre thèse) affirme que le Daniel de la LXX est une FRAUDE. Gérard GERTOUX fait même allusion à un remaniement ou à une falsification concernant le Daniel de la LXX. Il Affirme également que le texte de Daniel (12) a donc été corrigé pour s’appliquer à Antiochos IV.

https://areopage.net/PDF/Gertoux_BibleAlteree.pdf

Vous comprendre ce que signifie l'expression "défenseur de votre thèse" :thinking-face: OU Vous pas comprendre :thinking-face:

Agécanonix fait du Daniel de la LXX une référence en matière de traduction, je faisais juste remarquer que pour Gérard GERTOUX qui défend votre thèse (vous comprendre), cette version de Daniel est une FRAUDE, il emploie des termes comme "remaniement" et "falsification".

Mon propos me paraissent simples et accessibles mais je n'ai toujours pas de réponse, juste un procès d'intention :unamused-face:

Je vous mets au défi de trouver une seule de mes phrases qui aurait affirmé que Gérard GERTOUX ne serait pas d'accord avec vous, une seule !!!



Je rappelle seulement que dans l'interprétation de la Watch, RIEN ne distingue les 7 premières semaines des 62 suivantes; or le texte (hébreu), lui, les distingue, et sa lecture traditionnelle (bien avant la ponctuation massorétique qui n'a fait que la matérialiser par l'atnah) correspond bien au sens obvie de cette distinction, que la Watch n'explique pas du tout, elle s'est risquée tout dernièrement à une explication vaseuse, en suggérant que Jérusalem était "suffisamment rebâtie" après 49 ans, soit vers -406 en partant de -455, mais elle ne peut produire aucun texte -- biblique ou autre -- qui corresponde à cet "événement", sans parler de la date :

21 Combien d’années s’écoulèrent avant que Jérusalem ne soit vraiment rebâtie ? La restauration de la ville devait s’effectuer “ dans la détresse des temps ” en raison des difficultés que connaîtraient les Juifs entre eux et de l’opposition que leur feraient subir les Samaritains et d’autres. Le travail fut sans doute terminé dans une mesure suffisante vers 406 avant notre ère, soit en l’espace des “ sept semaines ” ou 49 ans (Daniel 9:25).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999030

Nous constatons que la Watch est contrainte d'isoler et de distinguer cette période de sept semaines et de la relier UNIQUEMENT à la reconstruction de Jérusalem, c'est le texte qui l'y contraint, même si elle s'ne éloigne ensuite.

Pourquoi cette date de 406 avant notre ère :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

a écrit :Ma réponse s'adresse à Homère sur son renvoie concernant Gertoux et ce qu'il dit sur Dan 9:24-27 et la date de 455 avnè (c'est le sujet). N'ouvre pas une polémique hors sujet à moins de répondre sur ce que dit Gertoux dans le renvoi de homere pages 69-77(début 78). Merci pour ta compréhension.
Philippes83,

Avez-vous des problèmes neurologiques ???

A quel moment ai-je cité Gérard GERTOUX en rapport avec - 455 :thinking-face: (apportez moi une seule citation).

Quand allez vous arrêter de me prêter des propos que je n'ai pas tenu :face-with-raised-eyebrow:

La SEULE citation que j'ai reproduite de Gérard GERTOUX concerne UNIQUEMENT le Daniel de la LXX ... Votre cerveau est-il capable de le remarquer :thinking-face:

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 04:00

Message par agecanonix »

philippe83 a écrit : 01 juil. 2022, 02:47 Salut Age :winking-face:
salut phil !

Décidément, Homère se montre fidèle à lui même, je renonce souvent à lui répondre car il est plus intéressé par son animosité envers nous que par le sujet .

Il n'est même pas capable de comprendre les citations qu'il fait, comment veux tu y arriver ?

Il a un raisonnement circulaire quand il veut prouver que des pharisiens croyaient ce qu'il croit, et que cela suffit à penser qu'ils avaient raison.

Tout ce qu'il prouve, c'est que la LXX traduit quand même comme nous ..

Et oui, quand tu constates une divergences dans le passé entre une secte juive politique et 70 experts de l'hébreu et que finalement les experts restent sur leur position, alors la leçon basique à retenir c'est d'une part que les pharisiens étaient les seuls à croire en Onias III et que malgré leur prétentions et pressions, la LXX n'a pas cédé.

Quand je dis depuis le début que Homère défend une position juive minoritaire à l'époque.

Bonne journée à toi, frérot.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 04:04

Message par homere »

a écrit :Tout ce qu'il prouve, c'est que la LXX traduit quand même comme nous ..
Pourquoi pour Gérard GERTOUX qui défend votre thèse, cette version de Daniel de la LXX est une FRAUDE ???

Pourquoi emploie-t-il des termes comme "remaniement" et "falsification" concernant le Daniel de la LXX ???

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 05:10

Message par agecanonix »

Je reviens sur la Vulgate. J'ai observé chez beaucoup ici, que lorsque je développe un argument percutant, tout le monde rentre la tête dans le cou en espérant que l'orage passe. C'est le cas avec la traduction latine de Daniel 9.

C'est une règle absolue pour beaucoup de traducteurs, quand vous disposez de traductions en 2 langues différentes d'un même texte, il est infiniment plus facile de comprendre le texte d'origine.

Pourquoi ? Parce que chaque langue dispose de ses codes qui sont différents en matière de construction d'une phrase, de la place du verbe, de la ponctuation, du vocabulaire même.

Ainsi, vous avez deux angles différents sur un même texte qui évite toute erreur possible d'interprétation.

Un exemple : Jean 1:1. Et la parole était dieu. Le grec originel ne comporte pas d'article indéfini comme "un" ou "une", ainsi, quand vous voulez écrire en grec : et la parole était un dieu, vous écrivez exactement la même chose que si vous souhaitez écrire: et la parole était dieu.
C'est évidemment source de polémique et ça n'a pas manqué sur ce texte.

La solution idéale est donc de trouver une autre traduction que le grec, du même texte et dans une langue qui utilise, dans son vocabulaire, des articles indéfinis.
Et nous avons trouvé, il s'agit du Copte, une des premières autres langues choisies, au début, pour traduire les évangiles.
Au final, il y a bien un article indéfini et Jean écrivait bien que Jésus était un dieu et non pas Dieu..

Pour Daniel, nous disposons de la traduction en grec, évidemment, mais aussi en latin. C'est "saint" Jérôme" qui l'a produite.

Ce traduction est bien celle du monde chrétien des premiers siècles et elle démontre que la lecture que ces chrétiens en faisaient correspond exactement à celle que les TJ en font.

Le latin ne s'écrit pas comme le grec, le verbe se trouve en fin de phrase et les romains parlaient un peu comme un personnage de la guerre des étoiles : la force avec toi est .

Ainsi, le passage qui fait polémique avec Homère et les pharisiens se disaient ainsi : 7 semaines et 62 semaines il y aura. La phrase suivante sur les cours et les rues est complètement indépendante, ouverte par un deux points (:) qui en fait une explication indépendante .
D'ailleurs, faites l'expérience, lisez le texte sans l'ajout après les deux points, il reste cohérent.

Scito ergo, et animadverte : Ab exitu sermonis, ut iterum aedificetur Ierusalem, usque ad Christum ducem, hebdomades septem, et hebdomades sexaginta duae erunt : et rursum aedificabitur platea, et muri in angustia temporum.

traduction littérale en français : Sachez donc et considérez: Depuis la publication de la parole, que Jérusalem peut être reconstruite jusqu'à Christ le gouverneur, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines: et la rue et les murs seront reconstruits dans la détresse des temps

Voyez une traduction défendue par Homère : BFC nouvelle
Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles.

Quelles différences y trouvons nous ?

Déjà, la BFC sépare les 7 semaines et les 62 semaines et fabrique même une nouvelle phrase avec un point qui n'existe pas dans le texte grec et le texte latin.

La phrase de la Vulgate:
il y aura sept semaines et soixante-deux semaines: et la rue et les murs seront reconstruits dans la détresse des temps
est devenu chez BFC :
il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles.

Avouez qu'il y a une énorme différence entre ces 2 traductions, l'une indique dans une seule affirmation qu'l y aura 7 et 62 semaines, avec un même verbe et donc dans une même phrase, l'autre sépare en 2 phrases les 2 périodes pour n'appliquer la dernière partie du texte qu'aux 62 semaines.

Remarquez toutefois que la BFC indique bien que les 62 semaines suivent les 7 premières pour en faire en tout 69 semaines, car elle utilise le mot "ensuite" pour introduire les 62 autres semaines, ainsi les dégâts sont limités sur les 483 ans.

Par contre la BFC trahit le texte latin et grec qui ont bien écrit qu'il y aura jusqu'au Messie, 7 et 62 semaines.
Or BFC a décidé, en opposition évidente au texte d'origine, de retirer les 62 semaines du calcul lié au Messie.

La phrase latine qui disait : jusqu'au Messie il y aure 7 et 62 semaines, est devenue jusqu'au Messie il y aura 7 semaines . (point) ensuite la ville sera reconstruite pendant 62 semaines..

Si ça, ce n'est pas une erreur, qu'est ce qu'il vous faut..

Homère n'a pour réponse, non pas une analyse du texte original, comme je viens de le faire et qui est à la portée de tous, mais le simple fait que certaines traductions modernes ont opté pour une séparation des 7 semaines d'avec les 62 autres.

Ce n'est donc pas la raison structurelle qui emporte la conviction d'Homère, mais le simple fait que les traductions qu'il choisit son moderne.

Nous aurions aimé avoir autre chose que cette forme d'argumentation d'autorité car elle ne tient pas face à l'expérience de ceux qui ont traduit la LXX et la Vulgate, entre autres.

Qui est plus expert en langue ancienne, grec ou latin ? Un expert moderne, ou un pratiquant ancien de la langue quand elle était toujours en usage courant.
Pensez vous qu'un traducteur de la BFC soit plus compétent que 71 experts de l'époque qui parlaient couramment le latin et le grec du matin au soir de tous les jours que Dieu fait.

Qui est plus crédible, un membre expert de l'académie française, ou un chilien qui s'est spécialisé dans le français après quelques années d'étude.

Avouez que ça se discute. Jeter et ridiculiser comme le fait Homère, tous les experts qui ont traduit Daniel en grec ou en latin, sans apporter une once d'explication pour justifier que: jusqu'au Messie, il y aura 7 et 62 semaines devienne jusqu'au Messie il n'y aura que 7 semaines seulement, , c'est un peu fort de café.

En matière de connaissance, le label "moderne" n'existe pas pour affirmer qu'une chose est vraie sinon, un autre expert, la semaine prochaine nous produira une thèse radicalement différente qui sera donc plus moderne que la dernière et qui nous fera changer d'avis.

Or, nous savons, vous le savez donc également, que les chrétiens des premiers siècles traduisaient Daniel 9 en latin et en grec de la même façon que les TJ, ce qui fait une fois encore la preuve que même contre tous, ou apparemment contre tous, les TJ restent fidèles au crédo chrétien des origines sur ce texte là aussi..

Maintenant que Homère choisisse la thèse des pharisiens de l'époque est assez révélateur. A vous de juger si vous êtes chrétiens.

homere

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 06:21

Message par homere »

a écrit :Remarquez toutefois que la BFC indique bien que les 62 semaines suivent les 7 premières pour en faire en tout 69 semaines, car elle utilise le mot "ensuite" pour introduire les 62 autres semaines, ainsi les dégâts sont limités sur les 483 ans.
Je note avec amusement que vous évitez de répondre aux questions que j'ai posé et qu'à la place vous nous resservez une post à rallonge qui donne le vertige ... Vous tentez de compenser la faiblesse de votre argumentation par un flot et une accumulation d'idées sans fondement, la quantité donne une impression fausse de qualité.

Vous êtes INCAPABLE de lire un texte et de le comprendre, vraiment INCAPABLE. Revenons à la nouvelle BFC :

"Voici donc ce que tu dois savoir et comprendre : depuis l'instant où a été prononcé le message concernant le retour des exilés et la reconstruction de Jérusalem, jusqu'à l'apparition du chef choisi par Dieu, il y a sept périodes de sept ans. Ensuite, pendant soixante-deux périodes de sept ans, la ville et ses fortifications seront reconstruites, mais les temps seront difficiles" (9,27)

Le terme "ensuite" est précédé d'un "point" qui sépare bien les deux périodes, à savoir une première période de sept semaines dont la durée s'étale de la parole concernant la reconstruction de Jérusalem à l'apparition du chef choisi par Dieu ET une seconde période de soixante-deux semaines qui correspond à la durée de la reconstruction. Le terme "ensuite" marque une rupture entre les deux périodes (non une continuité) et souligne que chaque période sont rattachées à des évènements différents. la nouvelle BFC n'est pas la seule à comprendre le texte de la sorte, la NBS, la TOB, la BDJ (traductions chrétiennes), la RABBINAT, la ZADOC, la CHOURAQUI... proposent la même leçon. Je le rappelle la division de ces deux périodes est naturelle dans la texte, deux périodes reliées à deux évènements différents.
a écrit :Homère n'a pour réponse, non pas une analyse du texte original, comme je viens de le faire et qui est à la portée de tous, mais le simple fait que certaines traductions modernes ont opté pour une séparation des 7 semaines d'avec les 62 autres.
Les traducteurs des Bibles modernes sont animés par la volonté de respecter le texte et ils ont constater que la division du texte est inhérente au texte lui-même.

a écrit : Nous aurions aimé avoir autre chose que cette forme d'argumentation d'autorité car elle ne tient pas face à l'expérience de ceux qui ont traduit la LXX et la Vulgate, entre autres.
Pourquoi pour Gérard GERTOUX qui défend votre thèse, cette version de Daniel de la LXX est une FRAUDE ???

Pourquoi emploie-t-il des termes comme "remaniement" et "falsification" concernant le Daniel de la LXX ???

a écrit :Qui est plus expert en langue ancienne, grec ou latin ? Un expert moderne, ou un pratiquant ancien de la langue quand elle était toujours en usage courant. Pensez vous qu'un traducteur de la BFC soit plus compétent que 71 experts de l'époque qui parlaient couramment le latin et le grec du matin au soir de tous les jours que Dieu fait.
Mon pauvre, heureusement que le ridicule ne tue pas ...

Comment pouvez-vous remettre en cause les connaissances des traducteurs de la NBS, la TOB et de la BDJ ???

Avez-vous compris, au moins, que le Daniel de la LXX et ne correspond pas au Daniel du TM :thinking-face:

"Expliquer pourquoi" la Septante diffère du texte massorétique, surtout quand elle en diffère beaucoup (c.-à-d. quand la différence n'est pas l'indice d'un texte hébreu différent ou lu différemment, ne résulte pas d'une erreur de lecture et/ou de traduction, mais d'une réécriture délibérée), c'est l'affaire d'une critique historico-littéraire : ça a évidemment été tenté depuis belle lurette, avec des résultats toutefois modestes : la première (?) version grecque, qu'elle ait été faite en Judée ou en Egypte, dès la deuxième moitié du deuxième siècle (av. J.-C.) ou dans la première moitié du premier, "adapte" ostensiblement le livre de Daniel à une situation nouvelle, qui nous échappe en grande partie, mais qui n'est assurément plus celle du conflit maccabéen, ce qui implique à tout le moins une atténuation, une réinterprétation ou un report de ses éléments "eschatologiques". ici, en anglais :

https://books.google.fr/books?id=lPS3_c ... ek&f=false

Les traducteurs du texte massorétique (TM) traduisent le texte massorétique, les traducteurs de la Septante traduisent la Septante, : dans tout cela il n'y a rien à "préférer", surtout pour un traducteur qui traduit un texte à la fois, ce sont tout simplement des textes différents qu'on traduit tels qu'ils sont ou qu'on ne traduit pas du tout. Il n'y a de "préférence" possible que du point de vue d'un historien, celui qui s'intéresse à l'époque maccabéenne "préférant" naturellement le texte (proto-)massorétique (éventuellement "corrigé" selon les méthodes de la critique textuelle); mais celui qui s'intéresse à la réception et à l'interprétation de Daniel dans des milieux hellénistiques d'époques ultérieures "préférera" tout aussi naturellement la Septante ou Théodotion.

a écrit :Maintenant que Homère choisisse la thèse des pharisiens de l'époque est assez révélateur. A vous de juger si vous êtes chrétiens.
La NBS, la TOB et la BDJ sont des traductions chrétiennes.

Lesdits "pharisiens" n'étaient alors pas les seuls, loin de là, à reconnaître Onias III dans le second "oint" de Daniel 9 ("messie" si l'on veut mais au sens large, autant de "messies" que de grands prêtres ou de rois successifs, non Messie eschatologique, non "messianique" donc au sens usuel): cette référence était commune, au moins, à tous les "héritiers" de la révolte maccabéenne.

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 10:00

Message par agecanonix »

Homère;
Dites vous bien une chose . Il y a des semaines que je ne vous lis plus vraiment, en général je prends votre première et seconde ligne, j'y jette un oeil et comme c'est toujours la même chose je zappe pour le reste.

Ici vous avez bien lu mon message et soit vous ne l'avez pas compris, ce qui ne m'étonne pas de vous, soit vous n'avez rien à répondre d'intelligent et vous répétez donc ce que vous nous dites depuis des plombes.

Je vous laisse donc à votre explication et je me consacre, pour ma part, à nos lecteurs.

Donc, chers lecteurs. je vous propose de vérifier vous même le sens du texte grec originale. Nous irons jusqu'à l'hébreu.

Allons sur le site https://www.lexilogos.com/bible_hebreu_grec.htm. Il n'est pas réputé pour aimer les TJ, personne ne pourra prétexter à de la complaisance pour nos idées.

En première ligne de ce chapitre vous trouvez le texte suivant : bible HUB interlinéaire puis, immédiatement en dessous, le texte suivant : bible letter, interlinéaire, définition.

Trois cases s'offrent a vous dans cette option, bible letter , dans la première vous inscrivez Daniel, dans la seconde vous inscrivez le chapitre 9 et dans le menu déroulant de la troisième vous choisissez votre version.

Prenons la version moderne de king james. Soit new king james. Voilà qui devrait intéresser Homère puisqu'il s'agit de la version moderne de cette illustre traduction. Que lisons nous ?.
  • Sachez donc et comprenez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de bâtir Jérusalem au Messie , le Prince sera sept semaines, et soixante -deux semaines : la rue sera reconstruite , et le mur, même dans les temps troublés

Tiens, tiens, voilà une version moderne qui met bien dans la même phrase les 7 et les 62 semaines et qui choisit de mettre les deux points ensuite pour séparer les deux phrases.

Prenons maintenant la traduction de la septante :
  • καὶ γνώσῃ καὶ συνήσεις ἀπὸ ἐξόδου λόγου τοῦ ἀποκριθῆναι καὶ τοῦ οἰκοδομῆσαι Ιερουσαλημ ἕως χριστοῦ ἡγουμένου ἑβδομάδες ἑπτὰ καὶ ἑβδομάδες ἑξήκοντα δύο καὶ ἐπιστρέψει καὶ οἰκοδομηθήσεται πλατεῗα καὶ τεῗχος καὶ ἐκκενωθήσονται οἱ καιροί

il y a un traducteur grec ancien/français sur internet, voici le résultat qu'il propose:
  • Et sachez et comprenez dès la sortie de la parole qu'il est répondu et que Jérusalem est construite jusqu'à Christ abbé semaine sept et semaine soixante-deux et il revient et les places et le mur sont construits et les temps sont vidés


On va me dire qu'un seul traducteur ce n'est pas assez.

Allez sur ce site : https://www.lexilogos.com/grec_traduction.htm

Vous y trouvez un traducteur . Vous collez le texte grec dans le grand rectangle et vous allez choisir votre traducteur dans une liste sur la droite du carré . Choisissez la traduction grec/francais et cliquez sur un des boutons qui vous est proposé.

Je choisis d'abord le traducteur Deepl. Voici sa traduction:
  • Et la connaissance et les habitudes, depuis l'envoi de la parole de la réponse et de la construction de Jérusalem jusqu'au Christ abbé, sept semaines et soixante-deux semaines, et revenir et construire une place et un mur, et que les temps soient éclaircis.
C'est brut de chez brut néanmoins c'est suffisant pour constater que les 7 et 62 semaines sont mises ensemble..

Voyons le traducteur google. Voici sa traduction.
  • Et sachez et comprenez dès la sortie de la parole qu'il est répondu et que Jérusalem est construite jusqu'à Christ abbé semaine sept et semaine soixante-deux et il revient et les places et le mur sont construits et les temps sont vidés

Là aussi, les 7 semaines sont collées aux 62 semaines.

Voici donc 3 traducteurs automatiques qui arrivent à la même conclusion que la septante et la Vulgate.

Voyons maintenant le texte hébreu d'origine.

וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים.

Vous le trouvez ici : https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Ca se lit de droite à gauche..

וְתֵדַע signifie connaitre, savoir
מִן-מֹצָא signifie être prudent, attentif
דָבָר signifie de.
מֹצָ֣א signifie la sortie
דָבָ֗ר signifie la parole
לְהָשִׁיב֙ signifie restaurer
לְהָשִׁיב֙ signifie reconstruire.
יְרֽוּשָׁלִַ֙ם֙ signifie Jérusalem
עַד־ signifie jusqu'à
מָשִׁ֣יחַ signifie Messie
נָגִ֔יד signifie le prince
îm שָׁבֻעִ֖ים signifie des semaines
שִׁבְעָ֑ה signifie sept
îm וְשָׁבֻעִ֞ים signifie et semaines
שִׁשִּׁ֣ים signifie 60
וּשְׁנַ֗יִם signifie 2
תָּשׁוּב֙ signifie de nouveau
וְנִבְנְתָה֙ signifie sera bâtie
רְח֣וֹב signifie lla rue
וְחָר֔וּץ signifie le mur

Ce qui nous donne ceci : connaitre être attentif de la sortie la parole restaurer reconstruire Jérusalem jusqu'à Messie le Prince des semaines 7 et semaines 62 de nouveau sera bâtie la rue et le mur.

Où trouvez vous le mot hébreu ou l'idée qu'il faudrait couper la phrase en deux pour séparer les 7 semaines des 62 autres.

Le texte suggère plutôt qu'il y aura 7 + 62 semaines et que la fin de la 7ème semaines correspond à la promesse de rebâtir Jérusalem, première étape, alors que les 69 semaines au total nous amène au Christ.

Un détail au passage. le mot semaine apparaît 2 fois dans ce verset sous les formes suivantes : îm שָׁבֻעִ֖ים, et îm וְשָׁבֻעִ֞ים. Vous voyez la différence, ce petit point d'exclamation à l'envers à la fin du deuxième mot ? îm וְשָׁבֻעִ֞ים

Il se nomme we et signifie "et". Il signifie que la phrase dit bien : jusqu'au Messie, il y aura 7 semaines et soixante deux semaines.

Voilà un détail capital.

Prenons un autre exemple en Daniel 7:12. Le texte dit: leur vie a été prolongée pour un temps et une période.

Nous comprenons qu'ils ont continué à vivre pendant ce temps et cette période, du début à la fin. Or la construction est la même qu'en Daniel 9 quand le texte dit que : jusqu'au Messie il y aura semaines 7 et semaines 62.

Un temps et une période est construit comme semaines 7 et semaines 62 avec le mot we (et) qui est accolé aux mots temps et semaines.

J'ajoute une version moderne: "nouvelle version internationale du lecteur.
Daniel 9:25 (NIRV) "Voici ce que je veux que vous sachiez et compreniez. Il y aura sept 'semaines.' Ensuite, il y aura 62 « semaines ». Les sept « semaines » commenceront lorsqu'un ordre sera donné de reconstruire Jérusalem et de la rendre à nouveau comme neuve. « À la fin des 62 « semaines », le Roi Oint viendra. Jérusalem aura des rues et un système d'eau quand elle sera reconstruite. Mais cela se fera dans les moments difficiles.

Nouvelle version internationale: Daniel 9:25 (NIV) "Sachez et comprenez ceci: Depuis le moment où la parole est sortie pour restaurer et reconstruire Jérusalem jusqu'à ce que l'Oint, le chef, vienne, il y aura sept 'sept' et soixante-deux 'sept'. ' Il sera reconstruit avec des rues et une tranchée, mais en période de troubles.

Nouvelle traduction vivante: Daniel 9:25 (NLT) Maintenant, écoutez et comprenez ! Sept séries de sept plus soixante-deux séries de sept passeront à partir du moment où l'ordre est donné de reconstruire Jérusalem jusqu'à ce qu'un dirigeant - l'Oint - vienne. Jérusalem sera reconstruite avec des rues et de solides défenses, malgré les temps périlleux.

Bible juive orthodoxe: Daniel 9:25 (OJB) Ayez donc des da'as et obtenez seichel, qu'à partir de la sortie du décret de restauration et de reconstruction de Yerushalayim jusqu'à Moshiach Nagid, il y aura des heptades shivah, et soixante et deux heptades; le rechov sera rebâti, et le charutz, même dans les temps troublés.

Bible catholique Douay Reims: Daniel 9:25 (RHE) Sache donc et prends note qu'à partir de la parution de la parole, pour rebâtir Jérusalem, jusqu'à Christ, le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines, et la rue sera rebâtie, et les murs, dans l'étroitesse des temps.

Bible du IIIème millénaire : Daniel 9:25 (TMB) Sachez donc et comprenez que depuis la parution du commandement de restaurer et de bâtir Jérusalem jusqu'au Messie le Prince, il y aura sept semaines et soixante deux semaines; la rue sera rebâtie, et le mur, même dans les temps difficiles.

La bible Webster : Daniel 9:25 (WBT) Sachez donc et comprenez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de rebâtir Jérusalem pour le Messie, le Prince [sera] sept semaines, et soixante-deux semaines : la rue sera reconstruit, et le mur, même en des temps troublés.

La bible anglaise mondiale : Daniel 9:25 (LSG) Sachez donc et discernez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de reconstruire Jérusalem à l'Oint, le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines: elle sera rebâtie , avec rue et douves, même en des temps troublés.

Wycliff : Daniel 9:25 (WYC) Connais donc, et vois; depuis la parution de la parole que Jérusalem sera rebâtie, jusqu'à Christ, le duc, il y aura sept semaines d'années et soixante-deux semaines d'années; et de nouveau la rue sera rebâtie, et les murs, dans l'angoisse des temps. (Et ainsi sache, et comprends ; depuis la sortie de la parole que Jérusalem soit rebâtie, jusqu'à l'Oint, oui, le Prince, ou le Souverain, il y aura sept semaines d'années et soixante-deux semaines d'années ; et les rues et les murs seront reconstruits, au temps de l'angoisse.)

Traduction littérale de Young : Daniel 9:25 (YLT) Et tu sais, et tu considères sagement, depuis la parution de la parole pour restaurer et bâtir Jérusalem jusqu'au Messie le chef [est] sept semaines, et soixante-deux semaines : la place large a reconstruit, et le rempart, même dans la détresse des temps.

Version du nouveau siècle: Daniel 9:25 (NCV) "Apprenez et comprenez ces choses. Un commandement viendra pour reconstruire Jérusalem. Le temps à partir de ce commandement jusqu'à ce que le chef désigné vienne sera de quarante-neuf ans et quatre cent trente-quatre ans. Jérusalem sera reconstruite avec des rues et une tranchée remplie d'eau autour d'elle, mais elle sera construite dans les moments difficiles.

Nouvelle bible standard américaine : Daniel 9:25 (NAS) "Ainsi, vous devez savoir et discerner qu'à partir de la publication d'un décret pour restaurer et reconstruire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince, il y aura sept semaines et soixante-deux semaines; il sera reconstruit, avec place et fossé, même en temps de détresse.

Bible septante avec apocryphes : Daniel 9:25 (LXX) Et tu sauras et comprendras que depuis la parution de l'ordre pour la réponse et pour la construction de Jérusalem jusqu'à Christ le prince sept semaines, et soixante-deux semaines; et alors reviendra, et la rue sera rebâtie, et le mur, et les temps seront épuisés.

Bible anglaise de Lexham: Daniel 9:25 (LEB) Et vous devez savoir et vous devez comprendre [que] depuis [le] moment de la sortie de [la] parole pour restaurer et rebâtir Jérusalem jusqu'à [un] oint [un]--[a] chef--[sera] {sept semaines et soixante-deux semaines} ; il sera restauré et sera construit [avec] des rues et [un] fossé, mais {en temps d'oppression}.

Bible du Jubilé 2000: Daniel 9:25 (JUB) Sachez donc et comprenez <em>que</em> dès la sortie de la parole pour faire revenir <em>le peuple</em> et rebâtir Jérusalem à l'Oint {Héb. Messie} Prince, <em>il y aura</em> sept semaines, et soixante-deux semaines, <em>tandis que</em> la rue sera reconstruite et le mur, <em>même</em> dans temps troublés.

Version des noms hébreux : Daniel 9:25 (HNV) Sachez donc et discernez qu'à partir de la sortie de la mitsva pour restaurer et reconstruire Yerushalayim au Messie le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines: il sera reconstruit, avec rue et fossé, même en des temps troublés.

Traduction de la parole de Dieu : Daniel 9:25 (GW) Apprenez donc et comprenez qu'à partir du moment où l'ordre est donné de restaurer et de reconstruire Jérusalem jusqu'à ce que le prince oint vienne, sept séries de sept périodes de temps et soixante-deux séries de sept périodes de temps passeront. Jérusalem sera restaurée et reconstruite avec une place de la ville et un fossé pendant les troubles de ces temps.

Traduction Darby: Daniel 9:25 (DBY) Sachez donc et comprenez : Depuis la parution de la parole pour restaurer et bâtir Jérusalem jusqu'au Messie, le Prince, il y a sept semaines, et soixante-deux semaines. La rue et les douves seront reconstruites, même dans les temps troublés.

Bible standard chrétienne Holmann : Daniel 9:25 (CSB) Sachez et comprenez ceci : De la publication du décret pour restaurer et reconstruire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince, il y aura sept semaines et 62 semaines. Il sera reconstruit avec une place et un fossé, mais en des temps difficiles.

Version standard américaine: Daniel 9:25 (ASV) Sachez donc et discernez qu'à partir de la parution du commandement de restaurer et de reconstruire Jérusalem à l'oint, le prince, il y aura sept semaines, et soixante-deux semaines: elle sera rebâtie , avec rue et douves, même en période troublée.

Comme vous le voyez, très nombreuses sont les traductions, modernes pour la majorité d'entre elles, qui traduisent correctement Daniel en mettant ensemble les 2 périodes de tems , 7 et 62 semaines qui mènent au Christ.

papy

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 12:49

Message par papy »

La technique de la WT ! En mettre plein la vue pour étouffer le lecteur dans son délire .
Il ne lis pas les commentaires des autres et il pense que les lecteurs s'interessent à ses discours fleuves ! :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 13:10

Message par agecanonix »

C'est pauvre comme réponse !

MonstreLePuissant

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 13:19

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit : 01 juil. 2022, 13:10 C'est pauvre comme réponse !
Ce n'est pas comme si tu lisais les réponses et qu'elles t'intéressaient. :face-with-tears-of-joy:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

agecanonix

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 15:22

Message par agecanonix »

Je lis en diagonale, surtout Homère, car il dit souvent la même chose.

Comment t'expliquer ?

Il n'y a aucune chance sur des milliards pour que l'argumentation faiblarde de Homère puisse me toucher. Ce n'est pas que je ne la connaisse pas, je la connais sans doute mieux que lui. Personne ici ne vient à son aide, je te ferais remarquer, pas plus toi que Estra, papy, K..., benfis, ou qui que ce soit car tous, malgré votre opposition acharnée au TJ, vous savez flairer les arnaques et là, pour le coup, Homère tente d'arnaquer tout le monde.

Je veux bien qu'il défende une croyance juive qui n'a duré que quelques décennies, mais face aux chrétiens, sa thèse ne tient pas.

Le texte est trop précis, ma réponse précédente le décortique mot à mot et il n'y a pas de place à l'improvisation comme celle de Homère.

Plusieurs éléments bibliques valident la lecture chrétienne. Pour une fois, MLP, essaie d'être objectif.

Luc 3:15 nous dit : Or le peuple était dans l’attente, et tous raisonnaient dans leur cœur à propos de Jean : « Ne serait-ce pas le Christ ? »

Luc dit bien que le peuple était dans l'attente, mais c'est quoi une attente ?
La base de ce mot vient du verbe "attendre", c'est à dire être au courant que quelque chose va arriver ou que quelqu'un va arriver et être à l'affut de son apparition.
Le mot attendre décrit une disposition d'esprit qui impose que l'on sache la nature de ce que l'on attend. On n'est pas dans l'attente si on n'attend rien, si tu préfères.

Or le texte nous dit quelle était la raison de l'attente du peuple, en effet il se demandait concernant Jean Baptiste : serait ce le Christ ?

Qu'est ce que cela veut dire concrètement : tout simplement que le peuple attendait que le Messie apparaisse en ces années 20/30 de notre ère et que pour eux Jean Baptiste pouvait être ce Messie.

Remarque que l'attente était générale puisque le texte affirme que tout le peuple attendait.

Maintenant, combien de prophéties annonçant la venue du Messie connais tu ? Je parle de prophétie qui utilisent le mot Messie et qui permettent d'avoir une bonne raison de l'attendre à un moment donné de l'histoire ?

Il n'y en a qu'une seule, celle qui annonçait que 483 années après un ordre de reconstruction de Jérusalem apparaîtrait le Messie.

C'est aussi simple que cela. Le peuple n'aurait eu aucune raison d'être dans l'attente vers cette année 29 de notre ère si aucune prophétie n'avait annoncé pour cette époque là, la venue du Messie.

Je sais MLP que tu préfèrerais mourir que de reconnaître une seule fois la logique d'une preuve, mais au moins, maintenant, tu sais de quoi il s'agit.

bonne soirée.

d6p7

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Re: La prophétie qui a initié ma foi.

Ecrit le 01 juil. 2022, 15:33

Message par d6p7 »

Sauf qu'il y a une attente perpétuelle du Messie, et même à notre époque les juifs l'attendent à tout moment, et se disent à chaque naissance "et si celui-ci n'était pas le Messie".

L'attente donc, était constante et permanente.

Comme quand en Egypte l'on attendait un sauveur, sachant que l'esclavage allait durer près de 400 ans.
« Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres » (Johann Wolfgang von Goethe)
« Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » (Jacques-Bénigne Bossuet)

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