L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Science et religion ne sont plus considérées comme incompatibles. The Daily Telegraph, Londres, 26 mai 1999.
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MonstreLePuissant

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 09:07

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Ca ne peut être que par observation des solutions du monde animal par exemple comme une terrier, un nid, ou un barrage de castor. Combien de temps te faudrait il pour comprendre que la solution consiste à faire barrière au froid ou aux prédateurs pour déjà avoir une bonne solution.
C'est vrai que les grottes n'étaient pas habitées. :rolling-on-the-floor-laughing: Que ceux qui vivaient dans le froid n'ont pas trouvé un moyen de se fabriquer des vêtements en peau d'animaux. Non, selon Agecnaonix, leur seul talent, c'était de savoir tailler des pierres. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :C'est ce que m'inspire vos arguments, des humains qui se font bouffer, mais qui n'en tirent aucune solution intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
C'est un peu comme ces humains a qui ont dit que la vérité est remplacée par une autre vérité (appelée « nouvelle lumière »), et que c'est toujours la vérité, mais qui n'en tirent aucune conclusion intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 09:20

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.22, 09:07 C'est vrai que les grottes n'étaient pas habitées. :rolling-on-the-floor-laughing: Que ceux qui vivaient dans le froid n'ont pas trouvé un moyen de se fabriquer des vêtements en peau d'animaux. Non, selon Agecnaonix, leur seul talent, c'était de savoir tailler des pierres. :face-with-tears-of-joy:
C'est vrai aussi qu'll y avait des centaines de milliers de grottes !!! tu réfléchis à ce que tu dis ?
Quand aux peaux de bêtes, tu ne trouves pas que ce serait encore pire s'ils n'avaient pas réussi à y penser !!

Je te parle de l'incapacité à trouver autre chose, à améliorer, à réfléchir à autre chose que des cailloux...

Comment se fait il que l'habitat apparaît après, bien après ces 500 000 années. Tu serais seul en forêt pour un bout de temps, tu ne te ferais pas une cabane, toi ?
Et quand tu l'aurais construite combien de temps pour toi pour l'améliorer, la rendre plus grande, plus solide, plus étanche ? Des centaines de milliers d'années peut-être ? ..
MLP a écrit :C'est un peu comme ces humains a qui ont dit que la vérité est remplacée par une autre vérité (appelée « nouvelle lumière »), et que c'est toujours la vérité, mais qui n'en tirent aucune conclusion intelligente alors qu'ils sont intelligents. C'est là qu'est l'os, hélas !!
rien compris ??? et HS !!

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 09:34

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Comment se fait il que l'habitat apparaît après, bien après ces 500 000 années. Tu serais seul en forêt pour un bout de temps, tu ne te ferais pas une cabane, toi ?
Il faut quand même que tu réfléchisses 2 secondes et que tu arrêtes de raconter des sottises. L'habitat n'a pas apparu après 500000 ans. Il y a toujours eu des grottes, et tu ne vas faire croire à personne que les hommes ont pris 500000 ans pour avoir l'idée de s'abriter dans une grotte. Ensuite, pour ceux qui ne disposaient pas de grottes, les habitats étaient faits de branchages. Là encore, tu ne feras croire à personne que les hommes ont pris 500000 ans, pour découvrir qu'ils pouvaient se couvrir avec des branchages.

Pire ! Les hommes de néandertal, qui vivaient quand même dans des régions assez froides d'Europe et d'Asie, n'auraient pas survécu des centaines de milliers d'années, sans avoir inventé de quoi se vêtir et se couvrir. Ils seraient morts de froid. Ca signifie qu'ils avaient inventé beaucoup plus que ce que tu imagines, avant même que sapiens ne voit le jour.

Alors excuse moi, mais ton hypothèse n'est pas fondée, et se heurte à des évidences.

Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Agecanonix a écrit :rien compris ??? et HS !!
Tu as très bien compris ! Le fait d'être intelligent n'empêche pas des absurdités et des incohérences.
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 09:51

Message par Saint Glinglin »

Je ne suis pas sûr que les grottes aient été un habitat très prisé.

C'est top humide pour y vivre.

estra2

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 10:06

Message par estra2 »

Tout à fait Saint Glinglin, c'est une erreur classique, les hommes ne vivaient pas dans des grottes, ils vivaient dans des abris sous roche, c'est à dire sous des aplombs rocheux souvent en hauteur (c'est le cas dans mon cher Périgord :))
Cependant, l'entrée des grottes pouvaient être utilisées lors de déplacements. L'entrée étant comme un abri sous roche.
La confusion vient du fait que les salles ornées comme Niaux, Lascaux, Cosquer, Chauvet etc. sont toutes dans des grottes et même, très loin dans la grotte mais ce n'était pas un habitat, certainement un lieu d'initiation ou religieux.

Sinon, pour info, dans les abris sous roche tout comme dans la nature en général, ils construisaient des huttes ! Eh oui, il faut arrêter de raconter n'importe quoi, on trouve les traces des trous de poteaux dans la terre, leur inclinaison permet de conclure que la conception de ces abris était proche du tipi
Trous de poteaux, tas d'éclats de silex, pierres brûlées témoignent de l'existence de camps.
A quelques kilomètres de chez moi, en Charente, on a même trouvé la trace du siège du tailleur. La glaise avait gardé la marque d'un poteau qui était entouré d'éclats de taille.
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Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 20:15

Message par Saint Glinglin »

Je suppose que l'os et la corne ont été utilisés pour faire un tas d'objets tels des couteaux, des pointes de flèches, des fibules, des peignes, des colliers,....

Et ce matériau disparaît avec le temps.

keinlezard

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 01 juil.22, 21:36

Message par keinlezard »

Hello,
un autre aspect paradoxal chez nos amis créationnistes et sur ce sujet en particulier

lorsque notre ami parle d'intelligence ... et qu'on lui cite l'archéologie ou la science
et qu'il semble impliciment nous dire que les scientifiques sont bien plus bete que nos ancètres

Ce qui est un peu curieux ...

Une disciple archéologique a été évoquée rapidement l'archéologie expérimentale qui se fixe comme but
de reproduire les gestes et technique perdues ...

et bizarrement , nous serions incapable de "réinventer" les dites techniques si on écoutait les créationnistes ....


Une excellente intervention est dispo sur France Culture sur l'archéologie expérimentale du Chateau de guédelon

Intervetion la chercheuse explique comment des situations rencontrées sur Guedelon ont permit d'expliquer des architectures pour lesquelles il n'y avait aucune documentation ...

Cette discipline ne s'arrete pas bien sur aux châteaux moyenâgeux , mais traverse toutes les disciplines archéologiques *...

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 00:39

Message par estra2 »

Bonjour Keinelezard,

Oui, j'ai entendu cette émission, c'était passionnant !
J'ai bien aimé quand elle a expliqué que pour certaines parties d'architecture elle avait dû changer la pierre locale contre du calcaire, plus tendre, parce que les tailleurs faisaient des tendinites et qu'une collègue, à qui elle en parlait, lui a dit que c'était fréquent de trouver des pièces ouvragées d'architecture dans un autre matériau.
L'explication a donc été trouvée par l'expérimentation : si le rocher est très dur, on ne s'en sert pas pour les parties demandant plus de taille et/ou une taille plus minutieuse

Il y avait aussi un documentaire avant hier soir sur l'archéologie expérimentale avec les temples aztèques, là aussi, passionnant car ils ont compris que pour faire une pyramide, il fallait combler l'intérieur sinon tout s'écroule.... Si elles étaient pleines, c'était juste une question de faisabilité.

Petite anecdote difficile à mettre par écrit, dans le site dont je parlais en Charente, on ne comprenait pas pourquoi on retrouvait les éclats de taille dans un petit rayon autour de l'emplacement du tailleur mais qu'on retrouvait à 1m50 à 2 mètres des bifaces ratés, cassés...
C'est en taillant à leur tour que les archéologues ont compris, la personne qui place un mauvais coup, casse l'outil en cours de confection et, de dépit, le jette au loin.... c'est un geste tellement humain !
Enfin humain pour des gens comme toi et moi, surement que les esprits supérieurs que nous avons sur ce forum, lorsqu'ils ratent quelque chose le déposent tranquillement avec les déchets..... ah mais suis-je bête, ils ne ratent jamais rien !
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 02:27

Message par agecanonix »

estra2 a écrit : 02 juil.22, 00:39 Bonjour Keinelezard,

Oui, j'ai entendu cette émission, c'était passionnant !
J'ai bien aimé quand elle a expliqué que pour certaines parties d'architecture elle avait dû changer la pierre locale contre du calcaire, plus tendre, parce que les tailleurs faisaient des tendinites et qu'une collègue, à qui elle en parlait, lui a dit que c'était fréquent de trouver des pièces ouvragées d'architecture dans un autre matériau.
L'explication a donc été trouvée par l'expérimentation : si le rocher est très dur, on ne s'en sert pas pour les parties demandant plus de taille et/ou une taille plus minutieuse

Il y avait aussi un documentaire avant hier soir sur l'archéologie expérimentale avec les temples aztèques, là aussi, passionnant car ils ont compris que pour faire une pyramide, il fallait combler l'intérieur sinon tout s'écroule.... Si elles étaient pleines, c'était juste une question de faisabilité.

Petite anecdote difficile à mettre par écrit, dans le site dont je parlais en Charente, on ne comprenait pas pourquoi on retrouvait les éclats de taille dans un petit rayon autour de l'emplacement du tailleur mais qu'on retrouvait à 1m50 à 2 mètres des bifaces ratés, cassés...
C'est en taillant à leur tour que les archéologues ont compris, la personne qui place un mauvais coup, casse l'outil en cours de confection et, de dépit, le jette au loin.... c'est un geste tellement humain !
Enfin humain pour des gens comme toi et moi, surement que les esprits supérieurs que nous avons sur ce forum, lorsqu'ils ratent quelque chose le déposent tranquillement avec les déchets..... ah mais suis-je bête, ils ne ratent jamais rien !
Merci pour ce document. Seulement il nous apprend une chose fondamentale que je défends depuis le début. Les humains de cette époque là et des époques les + reculées, avaient, selon la théorie, un cerveau capable de produire ce que vient d'expliquer Estra.
Capables oui, mais qui se sont montré incapables de faire mieux que de casser leurs cailloux tout en faisant un tas des pierres qu'ils avaient ratées.

Comment expliquer que cet humain qui taille ses pierres avec l'intelligence de faire un tas de ces ratages, le fera encore par son descendant 100 années plus tard, 1000 ans plus tard, 10000 ans plus tard, 100 000 ans plus tard, 500 0000 ans plus tard, avant de se dire : et si j'inventais autre chose, pour une première invention, 500 000 ans c'est bien ! non ?

Aucun humain actuel, sain d'esprit, ne resterait 500 000 années à ne rien découvrir. Alors que sa survie dépendrait de son intelligence. Car en plus, l'action de tailler des cailloux vous donnait des outils de pierre pour un bon bout de temps.

Ce ne sont pas les découvertes qui posent problème, mais leur datation. Ces humains ont bien existé, ils ont bien inventé des outils de pierre, mais pas en 500 000 années. Avec l'intelligence humaine, en 500 000 années, nous aurions déjà conquis l'espace.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 03:03

Message par estra2 »

Saint Glinglin a écrit : 01 juil.22, 20:15 Je suppose que l'os et la corne ont été utilisés pour faire un tas d'objets tels des couteaux, des pointes de flèches, des fibules, des peignes, des colliers,....

Et ce matériau disparaît avec le temps.
Tout comme le bois, le cuir, les liens végétaux, sans parler de ce qui se brise et finit par disparaître comme la terre cuite.
Quand on pense qu'on ne connaît que très peu de choses de la culture celte qui était présente dans notre pays il y a seulement 2000 ans alors quand on parle de cultures d'il y a 50 000, 100 000, 500 000ans......
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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 04:04

Message par BenFis »

Par rapport aux datations de fossiles, puisque c'est le point crucial, l'erreur que prêtent les créationnistes aux datations scientifiques est tout simplement phénoménale.
Prétendre qu'un fossile daté de 500 000 ans n'aurait que 6000 ans nous donne un delta de 8000%. Comment expliquer qu'une erreur d'une telle ampleur passe totalement inaperçue?
Comment justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler, disons sur une durée de 1500 ans qui séparent Adam du déluge ?

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 05:56

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 02 juil.22, 04:04 Par rapport aux datations de fossiles, puisque c'est le point crucial, l'erreur que prêtent les créationnistes aux datations scientifiques est tout simplement phénoménale.
Prétendre qu'un fossile daté de 500 000 ans n'aurait que 6000 ans nous donne un delta de 8000%. Comment expliquer qu'une erreur d'une telle ampleur passe totalement inaperçue?
Comment justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler, disons sur une durée de 1500 ans qui séparent Adam du déluge ?
L'expérience m'a appris que l'homme, qu'il soit politique, scientifique ou chef d'état, est capable, en te regardant bien dans les yeux, de te dire n'importe quoi .

Tout ce qui a été découvert est vrai, sauf la datation. Bien naif sont ceux qui croient que l'étiquette "scientifique" signifie "vérité".

Je connais bien l'histoire d'Alexandre Menesz et le mal que tous les scientifiques ont pensé de ses travaux de panspermie. Et je connais aussi très bien tout le mal qu'il pense de l'hypothèse terrestre de l'apparition de la vie.
Quand la science est capable de tels grands écarts, dont l'un est forcément , à minima, une erreur fondamentale, alors je regarde avec beaucoup de précautions les scientifiques qui datent les restes humains.

La science a tellement fait passer pour vraies des théories fumeuses avec le même aplomb que maintenant elle montre sur les datations, je me dis : olah ! avant d'y croire, réglons d'abord le big problème de n'incapacité d'un tel cerveau pendant 500 000 années à faire autre chose que de casser des cailloux.

Pour en revenir au livre qui nous a occupé sur la science et Dieu, je me souviens de la partie historique que personne ne nie ici. On y a appris que tous les scientifiques en Allemagne et en URSS qui défendaient la notion d'un commencement de l'Univers, ont systématiquement été éliminer physiquement.
Cela montre que tout ce qui touche, scientifiquement, la notion de Dieu, rend les gens fous et capables de tout. S'ils sont, pour certains, capables de tuer, alors pour quelles raisons n'essaieraient ils pas de mentir ou de ne choisir que les hypothèses qui les arrangent.

Donc quand on me dit : la science a prouvé, je me dis : elle a été capable d'inventer de faux chaînons manquants , de toute pièce ou d'inventer la théorie des équilibres ponctués, qui est un truc pour éviter de trouver des preuves paléontologiques, elle est donc capable de se fabriquer une échelle du temps qui l'arrange.
C'est de sa faute, à force d'avoir menti, on ne la croit plus sur parole car qui a menti, mentira encore.

Si la discipline en question était apaisée, si la guerre science/croyance n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, on pourrait se dire que la science ne subit aucune pression, qu'il n'y a pas d'autre enjeu que la seule connaissance, mais regardez ce fil à quel point il suscite ce qu'on peut appeler de la haine chez certain, dont Estra, rendez vous compte, qui était avant de virer de bord l'homme le plus patient que ce forum ait connu.

En fait, la défense de la théorie évolutionniste n'est pas, au yeux des scientifiques, l'enjeu principal, cette théorie est défendue parce qu'elle s'oppose à la religion, la bête noire des athées engagés. D'où la naissance d'une religion athée, avec son dieu "hasard" et ses apôtres "professeurs de sciences" . La datation est un de ses piliers, de ses dogmes, une vérité à ne surtout pas abandonner car la seule qui fasse tenir l'édifice branlant.

Seulement la théorie et sa datation ont un point faible : le bon sens des gens qui s'ils peuvent être convaincus en première analyse, finissent pas avoir beaucoup de mal à imaginer qu'un humain, intelligent comme eux, ou à peine moins, n'aurait rien inventé en 500 000 années alors que chacun d'en nous, dans sa vie quotidienne, n'arrête pas de trouver des trucs, des mini-inventions, des astuces, pour améliorer leur maison, leur environnement, leur cadre de vie, leur confort.

Il pleut, tu te fais un toit, il fait froid, tu mets des murs à ton toit, il fait du vent, tu arrimes ton toit et tes murs, il y a des courants d'air, tu mets une porte, il y a des animaux dangereux, tu fais une palissade, la terre est dure, tu te fais un matelas de feuille, tes enfants meurent de faim, tu améliores tes techniques de pêche ou de chasse, bref, tu n'attends pas 500 000 années et tu ne trouves pas que tu peux calmer la faim de tes enfants en leur fabriquant un outils de pierre.

Mais ouvrez les yeux, vous imaginez que pendant 500 000 années l'homme n'a rien inventé, en matière d'outils, que des bouts de pierre et qu'il devra attendre plus longtemps pour avoir l'idée de se faire un abri.

On me dit que l'homme voyageait, qu'il n'était pas sédentaire ou qu'il se contentait de grottes. Mais combien il y en avait des grottes pour abriter des centaines de milliers d'individus ? Et ceux qui n'en trouvaient pas ils se disaient en grognant : tant pis, on va mourir !

Dès lors où l'homme aurait eu l'idée de se faire un premier outil, son cerveau était en mode invention et le reste était obligatoirement programmé à apparaître, l'abri, les murs, les palissades, le confort, etc.. et pas en 500 000 années.

Le premier caillou trafiqué est l'acte de mise en marche de la machine à inventer vite. Le cerveau a perdu sa virginité inventrice ce jour là.

Saint Glinglin

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Ecrit le 02 juil.22, 06:09

Message par Saint Glinglin »

agecanonix a écrit : 02 juil.22, 02:27 Comment expliquer que cet humain qui taille ses pierres avec l'intelligence de faire un tas de ces ratages, le fera encore par son descendant 100 années plus tard, 1000 ans plus tard, 10000 ans plus tard, 100 000 ans plus tard, 500 0000 ans plus tard, avant de se dire : et si j'inventais autre chose, pour une première invention, 500 000 ans c'est bien ! non ?

Aucun humain actuel, sain d'esprit, ne resterait 500 000 années à ne rien découvrir. Alors que sa survie dépendrait de son intelligence. Car en plus, l'action de tailler des cailloux vous donnait des outils de pierre pour un bon bout de temps.
Pourquoi la culture juive qui était centrée sur l'étude d'un livre sacré n'a-t-elle pas engendré la découverte de l'imprimerie ? Même question pour ses dérivés plus récents que sont le christianisme et l'islam.

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 06:28

Message par agecanonix »

Saint Glinglin a écrit : 02 juil.22, 06:09 Pourquoi la culture juive qui était centrée sur l'étude d'un livre sacré n'a-t-elle pas engendré la découverte de l'imprimerie ? Même question pour ses dérivés plus récents que sont le christianisme et l'islam.
Tu te rends compte que tu te trompes d'échelle.

500 000 années et on fait toujours des outils de pierre.

2000 années entre la fin des écrits bibliques et l'imprimerie de Gutenberg. Ce n'est pas rien cette machine, elle est particulièrement bien pensée.

Or 2000 années seulement.. C'est hyper rapide, imagine toi ce que l'humanité aurait du inventer en 250 fois plus de temps

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Re: L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

Ecrit le 02 juil.22, 06:33

Message par estra2 »

BenFis a écrit : 02 juil.22, 04:04Prétendre qu'un fossile daté de 500 000 ans n'aurait que 6000 ans nous donne un delta de 8000%. Comment expliquer qu'une erreur d'une telle ampleur passe totalement inaperçue?
Comment justifier qu'une suite de fossiles s'étalant sur 500 000 ans devraient s'intercaler, disons sur une durée de 1500 ans qui séparent Adam du déluge ?
Bonjour BenFis,

Surtout que, même si quelqu'un ne croit à aucun système de datation, il reste un nombre impressionnant de couches sédimentaires de différentes natures qui ne peuvent pas s'être formées en seulement quelques milliers d'années !

D'autre part, nous avons l'étude des glaces, là encore, oublions les datations et tenons-nous en à la simple observation, la neige qui tombe en été contient de la poussière, la neige qui tombe en hiver n'en contient pas. Ainsi, il y a alternance de couches de glace sans poussière et avec poussière qui permettent de voir les années qui passent.
Avec seulement cette méthode basique, on a pu remonter 50 000 ans !
Or, si on s'en tient à la Bible, il n'a pas plu (et donc pas neigé) avant le Déluge il y a 4300 ans et là, pas la peine de nous faire le coup de "avant le Déluge tout était différent etc." là on parle forcément de la période post Déluge !
C'est une preuve formelle que la datation biblique est totalement fausse mais cela n'empêchera pas les fondamentalistes de continuer à défendre becs et ongles ce mythe.

De toute façon, c'est pour tout pareil, tu montres une chaînon intermédiaire, soit on te dit que c'est une simple variation, un anormal, soit on te dit que c'est un autre animal sans aucun rapport avec le précédent et le suivant.
Tu montres des points communs entre différentes espèces, on te dit que Dieu a repris le même modèle etc.
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