Le Saint secret....

[ESTHER1]

Pourquoi ANTICIPER sur une période que vous ne connaissez pas ? La démagogie consiste à nous proposer plus de beurre que de pain ! Le jugement ne vous appartient pas.

[prisca]

Pourquoi ANTICIPER sur une période que vous ne connaissez pas ? La démagogie consiste à nous proposer plus de beurre que de pain ! Le jugement ne vous appartient pas.

Allo je suis swagée !!

Mais puisque la Bible nous explique tout !! Tu vas rester les bras croisés ?

[Thomas]

Je vois que tu avances un peu.

Faisons le point sur nos accords et à partir de ça on pourra bâtir.

La nouvelle alliance a été conclue pour que ceux qui la contractent, côté humains, deviennent des rois et des juges.

Pas du tout ! agécanonix se plante dès le début de son raisonnement, sur une notion aussi fondamentale que la nouvelle alliance.

Rappel : la nouvelle alliance c'est ça (Jér 31) :

33 Mais voici l’alliance que je ferai avec la communauté d’Israël après ces jours-là, déclare l’Éternel : je mettrai ma loi à l’intérieur d’eux, je l’écrirai dans leur cœur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
34 Personne n’enseignera plus son prochain ni son frère en disant : « Vous devez connaître l’Éternel ! » car tous me connaîtront, depuis le plus petit jusqu’au plus grand d’entre eux, déclare l’Éternel. En effet, je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Pas d'histoire de rois ni de juges. Ce sont des promesses que Dieu fait à son peuple de mettre sa loi à l'intérieur d'eux et de pardonner leurs péchés.

==> Le Nouveau Testament explique qu'on reçoit le pardon des péchés par la foi en Jésus.
==> Le Nouveau Testament explique qu'on reçoit le Saint-Esprit (qui nous transforme intérieurement) par la foi en Jésus.
==> Le Nouveau Testament explique qu'on fait partie du peuple de Dieu (descendance spirituelle d'Abraham) par la foi en Jésus.

Il n'y a donc aucune ambiguïté dans le NT : tous les chrétiens font partie de la nouvelle alliance, tous les chrétiens font partie du peuple de Dieu. Un seul peuple, une seule espérance.

Partant de là, le reste du message d'agé fait un gros plouf, forcément.

[agecanonix]

Allez, on va aider Thomas.

Luc 22.

• Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. »  Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.

Cette alliance est conclue avec les élus sur la base du sang de Jésus.

Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, (et là je parle à gadou qui comme moi n'est pas trinitaire) a conclu une autre alliance.

• Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Vous remarquez certainement qu'il y a bien 2 alliances dans ce texte, celle que Dieu a conclu avec Jésus et celle que Jésus établit avec ses frères.

Evidemment, ces 2 alliances ont pour base légale le sang de Jésus. Et l'une des 2 promet bien aux chrétiens élus qu'il seront rois et juges.

Thomas n'a rien à opposer à l'explication qui le laisse sans voix, mais toi gadou, et vous lecteurs, vous savez que le semblant d'explication qu'il vient de poster ne résout rien du tout.

C'est une technique classique de désinformation. On cherche dans une explication qui dérange une idée qui n'est pas indispensable à la dite démonstration, on rectifie ou on discute un détail et au final, on affirme que toute la démonstration était erronée.

Alors, tout ce que dit Thomas est à peu près vrai, concernant la nouvelle alliance, mais mon propos n'était pas de faire un discours sur cette alliance, mais d'en souligner un point particulier. L'alliance pour un royaume avec les élus. Et ça, c'est vrai !

Donc pour rectifier ce que dit Thomas, avec la nouvelle alliance et pour les chrétiens oints, Jésus fait lui aussi une alliance pour partager son royaume avec ses disciples qui seront appelés pour ça.

Et cela ne change pas une virgule à ma démonstration sur les 2 résurrections, et ça, Thomas le sait puisqu'il n'a rien posté la dessus.

[Thomas]

Allez, on va aider Thomas.

Luc 22.

• Il prit aussi un pain, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps, qui va être donné pour vous. Continuez à faire cela en souvenir de moi. »  Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance, que validera mon sang, qui va être versé pour vous.

Cette alliance est conclue avec les élus sur la base du sang de Jésus.

Mais Jésus, qui n'est pas Dieu, (et là je parle à gadou qui comme moi n'est pas trinitaire) a conclu une autre alliance.

• Et moi je fais avec vous une alliance pour un royaume, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, 30 pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les 12 tribus d’Israël

Vous remarquez certainement qu'il y a bien 2 alliances dans ce texte, celle que Dieu a conclu avec Jésus et celle que Jésus conclu avec ses frères.

Evidemment, ces 2 alliances ont pour base légale le sang de Jésus. Et l'une des 2 promet bien aux chrétiens élus qu'il seront rois et juges.

Thomas n'a rien à opposer à l'explication qui le laisse sans voix, mais toi gadou, et vous lecteurs, vous savez que le semblant d'explication qu'il vient de poster ne résout rien du tout.

C'est une technique classique de désinformation. On cherche dans une explication qui dérange une idée qui n'est pas indispensable à la dite démonstration, on rectifie ou on discute un détail et au final, on affirme que toute la démonstration était erronée.

Donc pour rectifier ce que dit Thomas, avec la nouvelle alliance et pour les chrétiens oints, Jésus fait lui aussi une alliance pour partager son royaume avec ses disciples qui seront appelés pour ça.

Et cela ne change pas une virgule à ma démonstration sur les 2 résurrections, et ça, Thomas le sait puisqu'il n'a rien posté la dessus.

Jésus ne parle pas d'élus lorsqu'il inaugure la nouvelle alliance. La nouvelle alliance est conclue avec un peuple et lui promet le pardon de ses péchés (voir mon précédent post).

L'alliance que Jésus conclut avec ses apôtres n'a rien à voir avec la nouvelle alliance, ni même avec son sang. C'est une confusion que font (volontairement?) les Témoins de Jéhovah et c'est bien souvent de cette manière qu'ils introduisent leur (fausse) doctrine des deux espérance.

Deux arguments :
==> Dans Luc 22 : le dernier repas et l'inauguration de la nouvelle alliance sont déjà terminés depuis un moment quand Jésus parle de cela à ses apôtres. Il n'y a pas de lien établi entre les deux alliances.
==> Intéressant, dans l'évangile de Matthieu, Jésus fait cette même promesse aux apôtres dans un contexte totalement différent :

Mat 19:28 Jésus leur répondit : « Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d’Israël.

Encore une fois, il n'y a aucun lien avec la nouvelle alliance qui ne concerne pas 12 personnes mais tout un peuple, comme je l'ai déjà expliqué. Jésus parle ici explicitement à 12 personnes :

Luc 22
28 Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves ;
29 c’est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur.

Mat 19:28 Jésus leur répondit : « Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes et vous jugerez les douze tribus d’Israël.

"Vous qui m'avez suivi" en Matthieu et "Vous, vous êtes ceux qui avez persévéré avec moi dans mes épreuves" en Luc 22:28. Il est clair que ces paroles de Jésus ne concernent personne d'autre ! D'ailleurs que leur promet Jésus ? 12 trônes pour juger les 12 tribus d'Israël. 12 trônes / 12 tribus, la correspondance est parfaite. Il s'agit d'une position de faveur qui sera spécialement attribuée aux apôtres dans le Royaume. Aucun indice ne laisse penser que cela concernera d'autres personnes.

Par rapport aux résurrections, comme je l'ai déjà expliqué je n'ai pas la même interprétation que vous des 1000 ans. C'est pour moi une période symbolique qui couvre la période entre la première et la seconde venue de Jésus, la première résurrection est spirituelle et la deuxième est corporelle. Position dite "amillénariste", j'en ai parlé ailleurs sur ce forum. C'est pourquoi je n'interviens pas sur cette question que je juge secondaire.

[estra2]

:
==> Dans Luc 22 : le dernier repas et l'inauguration de la nouvelle alliance sont déjà terminés depuis un moment quand Jésus parle de cela à ses apôtres. Il n'y a pas de lien établi entre les deux alliances.

Regardez bien la méthode d'Agécanonix, pour le premier passage, il donne le chapitre de Luc mais s'abstient de donner le verset.
Un oubli ?
Non, regardez bien, voici le texte cité pris dans la TMN
19 Il prit aussi un pain+, dit une prière de remerciement, le rompit et le leur donna, en disant : « Ceci représente mon corps+, qui va être donné pour vous+. Continuez à faire cela en souvenir de moi+. » 20 Il fit la même chose avec la coupe après le repas. Il dit : « Cette coupe représente la nouvelle alliance+, que validera mon sang+, qui va être versé pour vous+.
En réalité, il s'agit de deux versets et, donc, Agécanonix a supprimé volontairement le "20" qui se situait au milieu de sa citation.

Il y a une raison à cela, raison que vient de donner Thomas (cité juste au début de mon message), c'est qu'Agécanonix cherche ainsi à faire croire que ses deux citations se suivent et que donc les paroles de Jésus viennent aussitôt après le passage de la coupe alors qu'en réalité, il y a 9 versets entre les deux qui relatent le départ de Judas, une dispute entre les apôtres donc un certain temps. Voici le passage en question
21 « Mais voyez : celui qui va me trahir est avec moi à cette table+. 22 Parce qu’en effet le Fils de l’homme s’en va, conformément à ce qui a été décidé+. Cependant, malheur à l’homme qui le trahit+ ! » 23 Alors ils se mirent à discuter entre eux pour savoir qui parmi eux pouvait bien être sur le point de faire cela+.

24 Cependant, ils se mirent aussi à se disputer vivement pour savoir lequel d’entre eux était considéré comme le plus grand+. 25 Mais il leur dit : « Les rois des nations les dominent, et ceux qui exercent le pouvoir sur elles sont appelés Bienfaiteurs+. 26 Mais vous, vous ne devez pas être comme eux+. Au contraire, que le plus grand parmi vous devienne comme le plus jeune+, et que celui qui dirige devienne comme celui qui sert+. 27 Car qui est le plus grand : celui qui est* à table ou celui qui sert ? N’est-​ce pas celui qui est à table ? Mais moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert+.

28 « Cependant, vous, vous êtes ceux qui sont constamment restés avec moi+ dans mes épreuves+.
et ce n'est qu'à ce moment là que vient se placer la deuxième citation d'Agécanonix et là, vous pouvez remarquer qu'on trouve bien le "30"introduisant le deuxième verset !
Il s'agit donc d'une tromperie !

Puisque les choses sont si évidentes, si limpides, pourquoi Agécanonix a t'il ainsi besoin de tricher ?

[agecanonix]

Thomas nous donne 2 arguments.

Le repas du soir de Jésus serait terminé depuis longtemps quand il fait une 2ème alliance avec ses disciples.

Déjà, bien malin qui pourrait prouver cela car les deux alliances sont séparées de 7 versets à peine. Et fallait il qu'une seconde alliance soit contractée dans la même minute pour être valable ? Qui a décidé de cette règle ?

Le fait que Jésus fasse cette promesse en Mat 19 valide en fait cette idée et nous la trouvons officialisée par une vraie alliance en Luc 22. Seulement, les apôtres ne seront pas les seuls à savoir qu'ils règneront un jour.

1 Cor 4:8: Êtes-vous déjà rassasiés ? Êtes-vous déjà riches ? Avez-vous commencé à régner sans nous ? Je voudrais vraiment que vous ayez commencé à régner, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous.

Hébreux 12:28: Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération

Rév 1:6. À celui qui nous aime et qui nous a libérés de nos péchés par le moyen de son sang — 6 et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.

Et surtout un détail qui en dit long : quand il en parle en Mat 19, Judas est présent et jamais Jésus n'aurait pu promettre cela à ce personnage. C'est donc tous ceux que représentaient les apôtres qui sont concernés, dans un sens large et pas les 12 apôtres seulement qui n'étaient plus que 11 quand Jésus a conclu cette alliance pour un royaume.


Maintenant que la logique a réglé le problème, je constate que cela ne changeait pas une virgule à ma démonstration sur les résurrections.

En effet, nous avons toujours Rév 20 qui décrit 2 résurrections différentes, celle de Saints, chrétiens, qui reviennent à la vie définitivement pour être des rois (et oui ! des rois ! )

Et celle des autres morts, avec un jugement 1000 ans plus tard, jugement qui donne la vie éternelle à certains d'entre eux.

Nous avons donc 2 publics, différents, qui ne suivent pas le même cursus et qui obtiennent tous les 2 la vie éternelle.

Alors chipoter sur la nouvelle alliance, c'est comme allumer un contre-feu, mais ça n'arrête pas l'autre..

Je rigole doucement à l'attitude de Estra qui jure qu'il ne veut surtout pas lire ce que j'écris, et qui saute, à peine quelques minutes après , sur la citation qu'a fait de moi Thomas. C'est amusant.

Pour répondre à son accusation, tous mes textes doivent être vérifiés par nos lecteurs, j'ai fourni le chapitre et je n'ai rien indiqué qui laisse entendre que Jésus avait prononcé ses paroles sur l'autre alliance immédiatement, même s'il est évident qu'il ne s'est pas passé beaucoup de temps entre les deux.
En fait, l'idée ne m'est même pas venue que le temps passé après le repas pour faire cette 2ème alliance agissait pour la rendre inutile. Pour moi quand Jésus dit quelque chose , que ce soit au matin, à midi ou au soir, ce qu'il a dit est "parole d'évangile". C'est curieux cette façon de vouloir le censurer.,

Encore une façon de changer de sujet. Et Estra le sait, lui qui fait semblant de ne pas me lire !

Ajouté 6 heures 26 minutes 36 secondes après :
Je reprends mon explication générale.

Dieu a promis à Abraham que par sa postérité se béniraient toutes les nations de la terre.

Paul, en Galates 3 a expliqué que cette postérité était d'abord et avant tout Jésus, mais que, du fait qu'il avait acheté des humains pour être avec eux dans une union tellement forte que tous ne faisaient avec lui qu'un seul corps, il a ajouté que cet ensemble était la fameuse postérité.

Ainsi Jésus + ceux qui sont unis avec lui = 1 seul corps = la postérité qui bénira toutes les nations.

Pour permettre cette bénédiction Dieu décide la naissance d'un peuple, l'Israël de Dieu, qui va recevoir un royaume en héritage, c'est à dire le pouvoir et l'autorité de diriger les nations. Ce peuple avec à sa tête Jésus, est constitué de gens que Dieu va choisir un par un, à partir du premier siècle pour qu'au final ils atteignent le nombre de 144000.
Le même livre de la Révélation nous apprend que ces 144000 sont achetés de la terre, qu'ils seront rois, prêtres et juges, et qu'ils gouverneront notre planète.

Sur quelle base sont ils choisis. Il faut tout d'abord que le prix de leur achat soit payé, il s'agit du sang de l'agneau Jésus. Il faut ensuite qu'ils aient la foi en Jésus et deviennent chrétiens. C'est quand ces deux critères sont remplis que Dieu décide ou non, de faire de ces chrétiens des membres du peuple de l'Israël spirituel, peuple dont les liens sont la fraternité puisque Dieu les adopte comme fils, ce qui en fait des frères de Jésus puisque celui-ci est, par sa création, déjà le fils de Dieu.

Ce peuple de frères (et sœurs car elles sont concernées également par cette adoption) constitue la postérité et une fois que tous ses membres seront choisis, Jésus aura pour première mission de les rassembler, morts et vivants, pour qu'ils le rejoignent au ciel. Jean 14:1-4.

Il faut ainsi comprendre la façon de procéder de Dieu, par étapes.
La première a consisté à choisir un premier peuple qui va constituer une ombre de celui à venir, qui va protéger la lignée menant à Jésus tout en entretenant par la Loi, et surtout par le temple, l'idée qu'un sacrifice plus grand que celui des animaux sera nécessaire.

Ainsi, de Moise à Jésus un peuple a cru qu'il était celui qui réaliserait la promesse faite à Abraham, alors qu'il n'en était qu'une ombre, induit en erreur par le fait qu'il croyait que la filiation avec Abraham, qu'il appelait son Père, était purement généalogique.

C'est Paul en Galates et Romains qui établira ce qu'était, aux yeux de Dieu, le vrai élément qui faisait d'Abraham le Père de ce peuple.

Cet élément était la foi, Abraham était le père de ceux qui ont foi, l'élément généalogique restant capital, mais pour Jésus seulement.

Une fois Jésus venu sur la terre, un fois sa vie offerte et son sang versé, ceux que Dieu choisissait pour constituer ce nouveau peuple ont été de plus en plus nombreux. La bible les appelle les oints, les appelés, les nés de nouveau, les achetés de la terre, les élus, les frères du Christ, les saints, les frères et sœurs, car ils sont tout cela en même temps.

Eux, au premier siècle, avaient compris dans les grandes lignes le rôle que Dieu entendait les voir jouer, mais ils avaient aussi compris, sous les avertissements de Paul, de Pierre et de Jean qu'un grande apostasie allait toucher ce peuple qui finirait, pour beaucoup de ses membres, par s'éloigner du message d'origine.

Ainsi, lâs d'attendre la venue de Jésus et quand même conscients qu'un avenir de rois les attendait, l'espérance a perdu sa verticalité pour devenir horizontale avec la volonté de créer le royaume attendu sur la terre.

De même, le message qui faisait des rois prêtres un peuple qui gouvernerait la terre a créé la distinction laique (nations) clergé (rois-prêtres).

Cet oubli du message d'origine, un peuple qui bénit, du ciel, les nations, a complètement été oublié pour ne plus considérer comme "sauvable", que le peuple des saints, oubliant la raison d'être de son existence liée à la promesse d'Abraham, complètement oubliée par les grandes religions chrétiennes d'aujourd'hui.

Les grandes religions chrétiennes d'aujourd'hui sont donc amputées d'un aspect essentiel et capital de la doctrine du premier siècle, à savoir que le peuple de Dieu, l'Israël spirituel n'est absolument pas le but du projet de Dieu, mais le moyen d'y parvenir.

Le but reste la bénédiction des nations par la postérité, l'Israël de Dieu, terme particulièrement révélateur car il s'agit de l'autre nom de Jacob, petit-fils d'Abraham. Comme nom approprié pour désigner la postérité d'Abraham, avouez qu'il n'y a pas mieux.

Pour ces religions déviantes, les mots ont perdu leur sens, puisqu'ils ne correspondaient pas à la nouvelle doctrine d'un royaume instauré sur la terre par un clergé terrestre. Ainsi le royaume de Dieu n'est plus un royaume, un roi n'est plus un roi, un juge n'est plus un juge, un règne n'est pas plus un règne..

Fort heureusement, et pratiquement de la même façon que Dieu a ravivé la vérité pour que Jésus naisse dans un contexte qui l'attendrait, la vérité sur le projet de Dieu n'a pas disparue, Dieu ayant préservé sa parole pour que tous les humains sincères puissent y retrouver la vérité initiale.

On sait maintenant démontrer que la promesse d'Abraham se réalisera comme prévu et que les nations seront bel et bien bénies.

C'est le but de ce topic.

[gadou_bis]

La nouvelle alliance a été conclue pour que ceux qui la contractent, côté humains,

Jésus n'est pas l'auteur de cette alliance, il en est le médiateur, il s'agit d'une alliance unilatérale de Dieu envers l'homme:
Hébreux 9:15 Et c'est pour cela qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.

Dans ce texte, tu vois que cette nouvelle alliance est conclue aussi en faveur de ceux de l'ancienne alliance, de Abraham jusqu'à Jean le baptiseur, tous sont héritiers de la cité céleste.

Cette alliance avait été annoncée en Jérémie 31:
"Voici, ...dit YHWH, ...j'établirai .... une nouvelle alliance...: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, et je l'écrirai sur leur coeur, ...je pardonnerai leur iniquité, et je ne me souviendrai plus de leur péché."

Et bien sûr c'est ce cette alliance là que Jésus parle quand il dit en Luc 22,20 "Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est versé pour vous;"

Il s'agit donc bien d'être lavé dans la mort sacrificielle de Jésus pour recevoir le Saint-Esprit pour être affranchi du péché par cette loi intérieure qui est la loi de Dieu.

Et c'est de cette alliance là qu'il dit dans Hébreux 10,29:
"Si quelqu'un a méprisé la loi de Moïse, il meurt sans miséricorde sur la déposition de deux ou de trois témoins: d'une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne celui qui a foulé aux pieds le Fils de Dieu, et qui a estimé profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui a outragé l'Esprit de grâce?"

Il s'agit donc d'une alliance sans condition.
Ceux qui refusent d'en bénéficier ne se privent pas seulement de la vie éternelle, mais s'exposent à un terrible châtiment.

deviennent des rois et des juges.

Non, ce n'est pas le but de l'alliance.
Le but de l'alliance c'est la vie éternelle en tant que fils de Dieu.

Alors de quoi parle Luc 22,29 ?
Dans ce passage il n'y a pas le mot grec alliance(diatheke) mais le mot grec disposition(diatithemai).
Il s'agit d'une disposition particulière de l'alliance, et non pas de l'alliance elle-même.

L'apôtre Paul l'exprime ainsi:
2 Timothée 2,12 "Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui; si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;"

Ce sont des conséquences de nos vies, et non pas l'alliance unilatérale de Dieu.

les 2 résurrections correspondent à deux projets de Dieu pour les morts... c'est une autre espérance, pour ceux qui sont sauvés, vraiment différente de celle des saints. Il y a donc bien au moins une autre espérance et elle conduit aussi à la vie éternelle.

Dieu ne fait pas de projet pour les morts.
Il ne fait de projet que pour les vivants.

Ceux qui aujourd'hui croient en Jésus-Christ ont la vie éternelle, ils l'ont déjà, et déjà ils ne craignent pas la seconde mort, et ils ressusciteront au retour du Seigneur.
Pour ceux qui refusent aujourd'hui le salut en Jésus-Christ, il se condamnent eux-mêmes, ils suivent la bête et iront avec elle.
Il reste donc ceux qui n'ont pas entendu parler de ce salut, ou trop mal pour pouvoir s'en saisir (Dieu est juge de ces choses).

Cela ne correspond donc absolument pas à l'image des lévites et du peuple.
Il n'y a pas deux sortes de résurrections pour les chrétiens. Il n'y a pas deux projets de Dieu différent pour son peuple.

Celui qui refuse aujourd'hui d'être mis à l'abri du jugement par le sang du sacrifice de Jésus-Christ, n'a aucune autre solution.

si pourtant, malgré le jugement, on trouve des gens qui ont leurs noms écrits dans le rouleau de vie, on est obligé de reconnaître ceci:

Il y aura des justes (nom écrit dans le rouleau de vie), qui ne seront pas des "Saints", parmi ceux qui recevront la vie éternelle bien après les Saints.

Ce n'est pas les noms des "justes" qui sont de livre de vie "de l'agneau".
Ce sont ceux qui ont eu la foi en Dieu, mais qui n'ont pas connu sa promesse, Jésus-Christ.
Car il est écrit:
Hébreux 11,6 "Or, sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent."
Il y a, et il y a eut de par le monde des millions de personnes qui, en voyant la création comme un cadeau, ont recherché le créateur sans connaître ses projets précisément, mais saisis par son amour.
Ceux là aussi seront sauvés par la vie de l'agneau, car:
lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier. (1 Jean 2:2)

Et une autre qui partira dans 1000 ans ....

Tu as fait beaucoup de chemin agecanonix, et j'en suis heureux.
Car maintenant tu sais qu'il n'y a pas 2 sortes de chrétiens ni aujourd'hui, ni sous le règne de Christ, il n'y en a qu'une seule: ceux qui l'aiment et vivent avec lui.

après un contrôle très sévère qui en éliminera beaucoup définitivement....

Non, le contrôle est toujours le même n'a pas varié depuis la fondation du monde et ne variera pas non plus sous le règne de Christ.
Un seul passeport: la foi en Dieu. Un seul moyen de salut: l'agneau immolé.

je crois que Jésus a donné son sang pour moi aussi.

Donc tu es sanctifié par ce sang, tu es saint, comme tout le peuple de Dieu était et est un peuple saint.

Qu'est ce qu'un élu ?

Quelqu'un qui aujourd'hui crois en Jésus-Christ !
Donc toi, en particulier.

D'où la question plutôt pertinente . Et s'ils régnaient sur des gens pour leur bien.

Tout à fait, mais pour le bien de qui ?
De ceux qui ont déjà refusé Jésus-Christ, méprisant son sang ? Non !
De ceux qui n'avaient pas encore été placés devant ce choix et qui le seront durant ce règne de paix et de justice.

Je récapitule notre conversation:
- Le peuple de Dieu tout entier sera un royaume de sacrificateurs, pas seulement des lévites: une seule espérance chrétienne.
- Il n'y a aucun chrétien aujourd'hui qui vivra sous le règne de Christ sans faire partie de ce royaume.

Ajouté 48 minutes 53 secondes après :

tous les justes d'Hébreux 11 qui attendent leur récompense. ...Daniel n'est pas un chrétien acheté de la terre, il n'est pas un "saint",

Voyons ce qu'en dit Jésus: (Luc 13,28)
Et il leur dit: Luttez pour entrer par la porte étroite; car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas. Dès que le maître de la maison se sera levé, et aura fermé la porte, et que vous vous serez mis à vous tenir dehors et à heurter à la porte, en disant: Seigneur, ouvre-nous! et que, répondant, il vous dira: Je ne vous connais pas ni ne sais d'où vous êtes; alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu en ta présence, et tu as enseigné dans nos rues. Et il dira: Je vous dis, je ne vous connais pas, ni ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. Là seront les pleurs et les grincements de dents, quand vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, mais vous, jetés dehors.

Que nous dit ce texte ?
Que les saints de l'ancien testament seront dans le royaume de Dieu.
Mais il nous dit aussi qu'il est essentiel de rechercher ce royaume, c'est à dire la cité céleste, tant que nous sommes encore sur la terre. Comme l'ont fait Abraham et Daniel.

[estra2]

Bonjour à tous,

Je reviens sur la Genèse de cette idée d'une double espérance (céleste/terrestre) pour les Témoins de Jéhovah.

Elle ne vient pas de l'étude des Ecritures mais a été trouvée pour satisfaire certains.

En effet, des TJ, pour reprendre l'expression d'Agécanonix, ne se sentaient pas d'aller au ciel, ils n'éprouvaient pas le même désir d'aller vers Jésus que les autres TJ, du coup, il y a 99 ans (26/08/1923) fut annoncé que les brebis (du jugement des brebis et des boucs) seraient des humains qui resteraient vivre sur terre.
S'en suivirent diverses études bibliques pour conforter cette nouvelle croyance.

Cette doctrine ne provient donc pas de la révélation par le Saint Esprit d'un mystère des Ecritures mais bien d'un désir de quelques uns que cette organisation a cherché à justifier par les Ecritures.

[MonstreLePuissant]

Les TJ prétendent que l'identité de la grande foule aurait été révélée à Rutherford en 1935 par un oint ressuscité.

Comme la Bible ne dit rien d'une deuxième espérance, le seul moyen était de faire croire à une révélation divine. Agecanonix lui, fait le travail qui consiste à trouver dans la Bible, le moyen de corroborer ce mensonge, en particulier pour des gens qui n'y connaissent rien.

[agecanonix]

GADOU

Nous avançons mais tu refuses de tirer les conclusions de ce que tu as pourtant reconnu.

Je te rappelle la question.

Nous savons que Jésus règne 1000 ans avec les saints qui ressuscitent juste avant cette période . Nous savons qu'à la fin des 1000 ans, tous les autres morts que Dieu veut juger reçoivent soit la vie éternelle soit le châtiment définitif de la seconde mort.

Le texte précise que c'est parce que leurs noms seront écrits dans le livre de vie que certains auront la vie éternelle. Ce sont donc des justes.

Mais qui peut-être juste sans avoir été fidèle à Dieu ? Personne.

Nous avons donc deux espérances différentes.

• 1) ceux qui, chrétiens et élus, ressuscitent pour régner avec Jésus, c'est donc le royaume de Dieu.
  2) ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans pour vivre ensuite éternellement quand le règne de Jésus sera achevé.

Nous comprenons ainsi facilement que la seconde espérance ne permet pas de régner avec Jésus.

Poussons maintenant un peu plus loin notre raisonnement sur cette base incontestée par gadou.

1 Cor 15 nous apprend une chose importante :

• Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence
  Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Nous retirons plusieurs vérités fondamentales.

Une seule résurrection durant la parousie, la période qui précède les 1000 ans et remarquez qui ressuscitent: ensuite ceux qui appartiennent au Christ

Vous les reconnaissez ? Galates 3:29: De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Et oui, c'est bien la postérité d'Abraham promise qui ressuscite durant la parousie, cette période où Jésus vient chercher les élus.

Un règne de Jésus avec une mission : Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.

Or ce règne dure 1000 années ce qui exclut que Jésus se contente de supprimer des gouvernements, des pouvoirs, d'autant qu'il le fait définitivement juste avant le début des 1000 ans.

L'idée de Rév 19 et 20 est clairement celle-ci.

Jésus vient faire la guerre à tous les rois, tous les commandants militaires, tous les hommes libres et tous les esclaves. Nous sommes au tout début des 1000 ans et la première partie de sa mission de 1 Cor 15 est accomplie.

Reste la seconde partie:  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.

C'est là qu'il faut un peu de subtilité et ne pas se laisser tromper par le mot "ennemis ".

Voyez comment Paul utilise ce mot : Col 1:21

• Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis de Dieu parce que votre pensée était tournée vers les œuvres mauvaises

Il est donc possible d'avoir été un ennemi de Dieu et de changer ensuite.

Posons le tableau simplement : Jésus est au ciel et il règne sur la terre avec ceux qui lui appartiennent, la postérité d'Abraham. Sur la terre se trouvent des humains, appelés nations, mais il n'existe plus aucun roi, aucun gouvernement, aucune armée, aucun opposant à Dieu.

Il reste donc des gens qui pour l'instant ne sont pas des amis de Dieu, mais qui pour autant, ne méritaient pas la destruction de ceux qui avaient la marque de la bête sauvage sur le front.

Que va faire Jésus pour eux. Posez vous les bonnes questions.

1) si ces gens méritent la mort, pourquoi ont ils survécu aux rois, commandants, hommes libres ou esclaves qui sont tous morts juste au début des 1000 ans ? Pour quelle raison les avoir épargnes ?
2) si mettre ses ennemis sous ses pieds, c'est les écraser, pourquoi ne pas avoir écrasé les nations qui survivent.
3) si mettre ses ennemis sous ses pieds, c'est les tuer, pourquoi neutraliser Satan pour qu'il ne puisse rien leur faire ?

Mettre sous ses pieds, c'est soumettre.

Regardez ce texte : hébreux 2:5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Paul venait de citer le psaume 110: « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »

Ainsi, pour Paul, « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » est devenu " soumettre la terre habitée à venir,

Et maintenant lis la fin de 1 Cor 15: Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra

Même Jésus se soumettra, et pourtant peut on imaginer qu'il soit contraint de le faire ou qu'il soit un ennemi de Dieu.

Tout cela pour dire que Jésus utilisera les 1000 ans pour amener à une parfaite soumission les nations qu'il aura épargnées au début des 1000 ans .

Et pour finir de te convaincre le texte nous dit :  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses

Que dit ce texte ? C'est assez clair ! A la fin de son règne, Jésus doit avoir supprimé la mort.

Mais réfléchissons ? Qui peut encore mourir pendant les 1000 ans ? Ceux qui appartiennent à Jésus, peut-être ? Vous le croyez vraiment ?
Ne sont-ils pas ressuscités immortels sans pouvoir être atteints par la seconde mort ? Rév 20.

Donc, c'est pour d'autres personnes que la mort doit disparaître, des gens qui ne peuvent être que des humains, sur terre .

Faites le test : prenez tout le temps qu'il vous faut pour répondre à cette question : pour qui la mort disparaît-elle à la fin du règne de Jésus, à la fin des 1000 ans ?
Cherchez bien, au ciel, sur la terre, partout où ça vous chante.

Si au bout d'un temps suffisant, vous vous dites que la mort ne menace pas Dieu, ni les anges, ni ceux qui appartiennent à Jésus, et si, au bout du bout, vous ne trouvez que ceux qui sont sur la terre pour avoir besoin que la mort disparaisse, alors vous aurez compris.

Accepté, c'est pas sur, mais compris, sans doute !

Vous aurez compris que les nations, ceux qui auront survécu à la guerre de Rév 19 ne peuvent être que des gens qui auront refusé la marque sur le front de la bête sauvage, ce qui est en soi déjà un acte de foi et que si Jésus doit frapper les nations, il le fait au tout début de son règne pour ensuite, le reste des 1000 ans à peine entamés, amener à la soumission ces nations survivantes au point où la mort disparaîtra pour elles définitivement.

gadou ne répondra pas vraiment à cette démonstration, il va choisir un point de détail, en faire des caisses pour meubler, mais il ne répondra pas sur le fond qui reste celui-ci :

Le Jésus que nous connaissons, est il plus proche d'un être violent qui s'acharne pendant 1000 années sur des humains pécheurs, mais aussi sur leurs enfants jusque 10 à 15 générations (et oui c'est long 1000 ans ) ?
Ou notre Seigneur, s'il a su se montrer ferme, n'a t'il pas laissé le souvenir d'un personnage qui juge , certes, mais sans jamais prendre plaisir à voir les pécheurs souffrir, encore moins sous sa main ?

Ce sont deux approches du christianisme, l'une rejoignant ceux qui avaient inventé le purgatoire et l'enfer de feu.

Voilà qui répond au message ci-dessus d'Estra qui affirme que la doctrine des 2 espérances n'est pas démontrables. Je viens de la démontrer 2 fois.

• 1) par le fait que les 2 résurrections obligent à deux espérances différentes puisque la seconde offre la vie éternelle trop tard pour que ces ressuscités soient rois avec Jésus et ceux qui lui appartiennent.
  2) par le fait que les nations qui survivent sur terre pendant les 1000 ans sont très loin d'être en mauvaise posture puisqu'à la fin la mort disparait pour elles. C'était la mission ultime de Jésus.

[MonstreLePuissant]

Mais qui peut-être juste sans avoir été fidèle à Dieu ?

Qui peut être juste sans avoir eu foi en Jésus et reçu l'esprit saint de Dieu ?

C'est ça le problème ! Le chrétien est déclaré juste avec l'esprit saint de Dieu. Il n'y a donc aucun juste qui n'ai reçu cet esprit saint. Or, chacun sait que les TJ n'ont pas reçu cet esprit saint. Ils ne sont donc pas justes.

Pas de double espérance. Juste un odieux mensonge.

[gadou_bis]

ceux qui, chrétiens et élus, ressuscitent pour régner avec Jésus, c'est donc le royaume de Dieu

Et je rappelle ce texte que tu a encore et encore mis de côté.
"vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu"(Luc 13,29)

ceux qui sont jugés à la fin des 1000 ans pour vivre ensuite éternellement quand le règne de Jésus sera achevé.

Et qui est-ce ?
Romains 2,12-16 "Car tous ceux qui ont péché sans loi, périront aussi sans loi; et tous ceux qui ont péché sous la loi, seront jugés par la loi...quand les nations qui n'ont point de loi, font naturellement les choses de la loi, ... elles montrent l'oeuvre de la loi, écrite dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant), seront jugés, dis-je au jour où Dieu jugera par Jésus Christ les secrets des hommes, selon mon évangile."

Donc ceux qui n'ont pas entendu parler du commandement de Dieu vis-à-vis de Jésus-Christ.
Et certainement pas ceux qui ont refusé le sacrifice de Jésus-Christ.

remarquez qui ressuscitent: ensuite ceux qui appartiennent au Christ
Vous les reconnaissez ? Galates 3:29: De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la postérité d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Oui, et encore plus précisement ici:
1 cor 6,19 "Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? Car vous avez été rachetés à un grand prix."
et encore ici:
Romains 8,9 "Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."

Bien sûr il s'agit de tout ceux qui croient en Jésus-Christ:
Jean 6,37 "Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point. Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour."

Et encore à ce sujet, Jean 17,20:
"J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, ...ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal. ...Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé."

Il est donc bien évident que ceux qui croient en Jésus sont à lui, comme les disciples étaient à Jésus.
Et ils ne sont pas du monde !

Jésus vient faire la guerre à tous les rois, tous les commandants militaires, tous les hommes libres et tous les esclaves.

Pas tous ceux qui habitent la planète, mais tous ceux qui sont venus faire lui faire la guerre avec la bête et le faux prophète.
C'est évidement une image:
Tous ceux qui luttent contre l'évangile de Jésus-Christ, voilà ceux qui lui font la guerre.

Vous aurez compris que les nations, ceux qui auront survécu à la guerre de Rév ne peuvent être que des gens qui auront refusé la marque sur le front de la bête

Tu te perds en fausses explications, mais le texte est simple:
Rev 13,15 "elle fît que tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la bête fussent tués."
Rev 20,4 "Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."

Donc, ce que tu dis est faux: ceux qui ont refusé la marque seront tués et ressusciteront avant les milles ans.

La réponse est bien plus simple.
Le tous désigne le royaume de la bête, et non pas toutes les populations de la planète.
Et le royaume de la bête ce sont les endroits où Jésus-Christ a été prêché et refusé. Ce sont les endroits où on a mis l'être humain à la place de Dieu (666).

gadou ne répondra pas vraiment

J'ai beaucoup de plaisir à répondre tranquillement à chacune de tes propositions, sans en oublier une seule.
Chacun peut s'en rendre compte.
Et naturellement tu n'as rien à y répondre.
Il n'y a pas d'échappatoire, il n'y a qu'un seul choix aujourd'hui pour ceux qui sont évangélisés: être avec Christ des aujourd'hui, ou être loin de lui pour toujours.

Là encore l'ombre de l'ancien testament nous l'affirme aussi clair:
Deutéronome 30:19 J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,
Bien sûr c'est une parole adressée au peuple qui avait vu et entendu la loi de Dieu. Comme aujourd'hui cette même parole s'adresse à ceux qui ont entendu parler du sacrifice du Christ.

Je viens de la démontrer 2 fois...deux espérances différentes

Mais ce n'est pas cela que tu voulais démontrer.
Tu voulais démontrer qu'il n'y avait que 144 000 personnes qui pouvait être lavés par le sacrifice de Jésus-Christ pour recevoir l'Esprit-Saint et devenir enfant de Dieu.
Et tu as dû te rabattre de côté, car l'écriture est claire, du moment qu'on la lit en entier.

[agecanonix]

gadou

Pour la énième fois tu essais de t'échapper.

Je rebondis sur ce texte que tu cites : "vous verrez Abraham et Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu"(Luc 13,29)

Il faudrait que tu comprennes un chose importante avant de continuer.

Ce texte de Luc 13 ne peut pas contredire ce qu'enseigne les 2 résurrections, à savoir :

• 1) qu'il n'y a que 2 résurrections.
  2) que la première concerne des chrétiens qui vont régner avec Jésus.
  3) que la seconde concerne tous les autres morts, comme le spécifie le texte.
  4) que parmi tous ces autres morts , beaucoup recevront la vie éternelle ce qui sous entend que Dieu les considérera comme justes.
  5) que leur jugement, à ces justes, a lieu à la fin des 1000 ans ce qui les empêche d'être au ciel pendant les 1000 ans avec les chrétiens élus.

Si donc Luc 13 ne peut pas contredire tout cela, il faut trouver une explication qui respecte toutes ces vérités.

Tu vois, gadou, à la différence de toi, je n'oppose pas Jésus (qui parle en Luc) à Jésus (qui inspire Révélation).

Voici donc mon explication: nous savons que le jugement à lieu à la fin des 1000 ans, et que le résultat s'applique après.

Mais que savons nous du moment de la résurrection ?

Le texte de Luc 13 nous apprend qu'Abraham, Issac et Jacob seront dans le royaume de Dieu, et nous serons probablement d'accord pour dire qu'il s'agit du royaume confié à Jésus pendant les 1000 ans.

Or, rappelez vous, en Rév 20, il n'y a que 2 résurrections et la seconde est bien expliquée quand il est dit que ce sont tous les autres morts. Ainsi, Abraham doit en être , comme Isaac et Jacob;

Il n'y aura pas d'autres résurrections puisque la mort ne retient plus personne ensuite, elle disparaît, et nous savons qu'il n'y en a pas eu avant la première, précisément parce que le texte dit que c'est la première.

Donc Abraham n'est pas ressuscité lors de la première résurrection, réservé à ceux qui ont parlé du Christ, à ceux qui ont été achetés de la terre, à ceux qui appartiennent à Christ.

Il est donc forcément ressuscité lors de la seconde résurrection.

Oui mais voilà, il est décrit dans le royaume ! Il est là ton argument. Et je le retourne aisément en te disant que tu as raison.

Oui Abraham est dans le royaume, pendant les 1000 ans. Et pourtant il est jugé à la fin des 1000 ans comme juste.

Qu'est ce que tu viens de prouver sans le savoir ? Tu viens ni plus ni moins de valider l'idée que si le jugement des justes a lieu à la fin des 1000 ans, leur résurrection a lieu pendant les 1000 ans..

Oui Abraham sera dans le royaume mais nulle part tu ne lis qu'il sera roi, aucune promesse de ce genre ne lui a été faite, pas plus à lui qu'à son fils ou son petit fils.

Car quelle est la définition d'un royaume : territoire d'une monarchie. Or sur quoi règne Jésus ? Sur la terre. Hébreux 2:5.

En ressuscitant sur la terre pendant les 1000 ans, Abraham sera comme le dit Luc, dans le royaume de Dieu, et il sera jugé, une formalité pour lui, à la fin des 1000 ans, comme tous les autres morts.

Comme tu vois, maintenant, nous savons grâce à toi que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans, je n'ai contredit absolument aucun des textes que j'ai utilisés jusque là, le tien vient valider tout cela et tout est cohérent.

Je sais ce que tu vas répondre, je te laisse le faire.

[prisca]

Gog et Magog.