Quelques réflexions sur le Coran

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Seleucide

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Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 21 sept. 2022, 16:22

Message par Seleucide »

Quelques réflexions sans grande prétention que je partage avec vous ce soir.

Le Coran est un texte abscons, ou suivant la formule, un texte sans contexte. Dans ses versets, il n'indique presque jamais le lieu et le temps de la scène, les personnages et antécédents de l'action, rien du contexte n'est presque jamais donné. Sans toujours comprendre leur nature, on passe ainsi d’une polémique ou d'une intrigue à une autre et on ressent parfois quelque difficulté à appréhender le texte. Le style allusif du Coran est l'un des plus grands obstacles à sa compréhension, car il faut nécessairement suppléer un sous-texte pour le lire. Or, rien ne garantit l'authenticité du sous-texte produit par la tradition islamique.

De cela, les savants musulmans en ont d'ailleurs grandement conscience. Il y a un genre exégétique spécifiquement utilisé à cette intention : celui des causes de la révélation (asbâb al-nuzûl), ou des circonstances de production des versets. Je dis production car je me situe dans une optique historique ; et dans une optique historique, le Coran est le fruit d'un processus de production humain (et il est, à ce titre, sujet à l'erreur, mais c'est un autre sujet). Si donc, il a fallu disserter sans fin sur les circonstances en lesquelles des versets furent produits, c'est précisément parce que le Coran ne les fournit pas. Dans la mesure où la tradition islamique pose de sérieux problèmes d'authenticité, nous nous retrouvons bien souvent avec un texte produit par on ne sait qui, dans des circonstances qu'on ignore, pour une fin qui ne nous paraît pas clairement.

Liée à ce problème est la question de la chronologie du texte. Si les musulmans s'accordent assez généralement pour diviser le Coran entre période mecquoise et période médinoise, il n'y a aucune unanimité pour déterminer la qualité mecquoise ou médinoise de bien des passages. Plusieurs listes chronologiques des sourates furent proposées au cours de l'histoire de l'islam ; pas une ne s'accorde avec l'autre. Dans la mesure où l'ordre chronologique n'est pas assuré (ni, à vrai dire, le principe même d'une lecture chronologique), la lecture du Coran pose de sérieux problèmes pour comprendre son contexte d'apparition.

Je signale par ailleurs que nous ignorons encore aujourd'hui la raison d'être de la division du Coran en sourates. Tout le monde sait que le Coran comporte différentes sourates, que l'on traduit bien volontiers par chapitre. Que la sourate soit chapitre, c'est-à-dire subdivision textuelle, cela ne pose pas de difficulté particulière. Mais quelle est la raison d'être de ces subdivisions ? En général, ce qui motive la division en chapitres, c'est la thématique abordée, les circonstances de rédaction, le genre littéraire. Pour les sourates, c'est difficilement le cas pour toutes : les genres littéraires les plus divers s'y côtoient, les versets mecquois sont mélangés avec les versets médinois, les sujets les plus variés sont abordés les uns à la suite des autres, les circonstances d'apparition des versets d'une seule et même sourate sont le plus souvent des plus différentes, etc.

Une remarque de fond, maintenant. Il y a plusieurs mots dans le Coran dont le sens nous échappe complètement. Il y a le cas des mots arabes connus, mais dont l'on ignore le sens en lequel ils sont pris, et le cas de mots dits "étranges" (sans parler des mots non-arabes) et qui furent l'objet d'une analyse serrée, mais pas toujours pertinente, de la part des savants musulmans. Il y a un genre exégétique bien connu que l'on nomme gharîb al-qur'ân, l'étrange du Coran ; il désigne l’étude de la signification des mots obscurs du Coran. Plusieurs traités furent écrits sur le sujet, et ils tendent tous à montrer que le sens de bien des passages posait déjà problème pour les savants musulmans qui furent, comme on le sait, les premiers à appréhender le Coran.

Cela nous mène évidemment à questionner la valeur de l'exégèse islamique. En réalité, nous avons des éléments objectifs qui montrent que le Coran n'était pas plus intelligible pour les premiers savants musulmans que pour nous. Il y a eu une rupture entre la communauté ayant produit le texte coranique et la communauté qui le reçut quelques 150 ans plus tard. Par contrecoup, cette rupture impacte l'historien qui doit travailler à la contourner, d'une manière ou d'une autre, à partir de matériaux, soit lacunaires, soit d'une valeur douteuse.

Conclusion : on ne s'étonnera pas de l'absence de consensus, dans le monde académique, sur des questions aussi basiques que la nature originelle du texte, son contexte d’apparition, le rôle qui fut le sien dans ce contexte indéterminé, son ou ses auteurs, le lien que le corpus entretient avec le (ou des) prophète, la langue et l’écriture originelle du texte, la manière, le lieu et la date en laquelle il fut compilé, ou produit, la nature des matériaux préexistants qu’il suppose ou encore le processus de canonisation qui fut le sien. Tout cela est l'objet de rudes discussions de la part de spécialistes, et il me semble nécessaire prendre en compte ces questions disputées et ces problèmes pour avoir une approche un tant soi peu raisonnée du texte.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

indian

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 21 sept. 2022, 16:26

Message par indian »

Merci très intéressant.
Ces sourates ont elles, elles, été racontées dans des contextes particuliers?

Ma lecture du Qur’an m’a aussi donné l’impression d’une certaine « intemporalité ». Mais certains passages me font surtout penser aux us, coutumes, rites, cultes de cette « civilisation » .
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spin

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 21 sept. 2022, 17:31

Message par spin »

Un exemple, la Sourate 66. Début : "Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c'est Lui l'Omniscient, le Sage. Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: « Qui t'en a donné nouvelle ? » Il dit: « C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé. » Si vous vous repentez à Allah c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien..." (1-3).

La suite est une admonestation aux coépouses, qui n'éclaire absolument pas. D'après un hadith (je dois pouvoir retrouver les références), Muhammad, un soir, devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer, qui donc devait loger ailleurs et était de ce fait, paradoxalement, bien plus libre). Donc il se débarrasse de Hafça en l'envoyant chez son père, Omar, futur calife. Omar s'étonne : "Ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Hafça rentre plus tôt que prévu, trouve la porte de son appartement fermée de l'intérieur, avec des bruits qui ne laissent aucun doute sur la cause. Dès qu'elle peut entrer, elle lui fait une scène terrible. Muhammad, pour la calmer, lui promet de ne plus toucher à Mariah et lui demande de garder le secret. Hafça ne le garde pas et donc, pour lui rappeler qui commande, Allah fait sortir la Sourate 66.
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vic

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 03:53

Message par vic »

Ce qui est sûr en tous cas , c'est qu'un dieu omniscient ne pourrait pas produire un livre aussi désordonné , incompréhensible donc aussi imparfait qui demande autant de livre de hadiths pour être décodé . A dieu parfait , communication parfaite .
De plus , supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser qu' Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .
Modifié en dernier par vic le 22 sept. 2022, 04:10, modifié 1 fois.
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

Stop !

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 04:05

Message par Stop ! »

vic a écrit : 22 sept. 2022, 03:53 De plus supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser que Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .
Remarque excellente et très importante.

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 07:28

Message par spin »

Et la répétition obsessionnelle qu'Allah sait tout, voit tout, prévoit tout, entend tout, et surtout peut tout, alternant avec l'expression d'exigences plus ou moins sensées, toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres, c'est absurde et aliénant.

Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

Le Coran lui-même dit que parfois la copie est améliorée, ce qui suppose qu'elle n'était pas parfaite. "Dès que Nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur..." (Coran 2:106).
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Arké

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 09:12

Message par Arké »

spin a écrit : 22 sept. 2022, 07:28 Et la répétition obsessionnelle qu'Allah sait tout, voit tout, prévoit tout, entend tout, et surtout peut tout, alternant avec l'expression d'exigences plus ou moins sensées, toutes plus péremptoires et pathétiques les unes que les autres, c'est absurde et aliénant.

Et revendiquer pour ce livre le statut exceptionnellement divin qu'il s'attribue lui-même revient à associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu.

Le Coran lui-même dit que parfois la copie est améliorée, ce qui suppose qu'elle n'était pas parfaite. "Dès que Nous abrogeons un verset ou le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur..." (Coran 2:106).
Tu penses que Dieu ferait mieux de se taire plutôt que de nous dire que c'est Lui qui chapote tout ?

La copie à améliorer était celle du judaïsme et Dieu a bien expliquer pourquoi il fallait que l'homme essaie de se sauver par sa propre sagesse.
Ayant prouvé qu'il en était incapable à travers le peuple juif et son histoire, il a remplacé la loi de perfection avec massacre des innocents (animaux) à la clef par la foi en celui qui a payé le prix du péché et de sa conséquence directe : La mort !

Désormais nous pouvons accéder à la miséricorde de Dieu, non par nos oeuvres uniquement mais par nos oeuvres faites avec foi en Jésus christ.
C'est aussi pourquoi le coran dit explicitement aux musulmans de croire à l'Evangile (bonne nouvelle contenue dans le nouveau testament, soit 27 Livres) et de ne faire aucune différence avec le Coran.

Est-ce le cas ? Bien sûr que non !
Donc l'hypocrisie ou la bêtise des musulmans leur sera reprochée là-haut.
Peut-être que Allah sera très miséricordieux mais le mieux est quand même d'essayer de Lui obéir avant que l'Heure ne les surprennent.

indian

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 09:48

Message par indian »

spin a écrit : 21 sept. 2022, 17:31 Un exemple, la Sourate 66. Début : "Ô Prophète ! Pourquoi, en recherchant l'agrément de tes femmes, t'interdis-tu ce qu'Allah t'a rendu licite ? Et Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux. Allah vous a prescrit certes, de vous libérer de vos serments. Allah est votre Maître; et c'est Lui l'Omniscient, le Sage. Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: « Qui t'en a donné nouvelle ? » Il dit: « C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé. » Si vous vous repentez à Allah c'est que vos cœurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Jibril (Gabriel) et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien..." (1-3).

La suite est une admonestation aux coépouses, qui n'éclaire absolument pas. D'après un hadith (je dois pouvoir retrouver les références), Muhammad, un soir, devait coucher avec son épouse Hafça dont c'était le tour. Mais il avait envie de son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer, qui donc devait loger ailleurs et était de ce fait, paradoxalement, bien plus libre). Donc il se débarrasse de Hafça en l'envoyant chez son père, Omar, futur calife. Omar s'étonne : "Ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Hafça rentre plus tôt que prévu, trouve la porte de son appartement fermée de l'intérieur, avec des bruits qui ne laissent aucun doute sur la cause. Dès qu'elle peut entrer, elle lui fait une scène terrible. Muhammad, pour la calmer, lui promet de ne plus toucher à Mariah et lui demande de garder le secret. Hafça ne le garde pas et donc, pour lui rappeler qui commande, Allah fait sortir la Sourate 66.
source: https://nachouraqui.tripod.com/id35.htm a écrit :L’INTERDICTION
AT-TAHRÎM

La soixante-sixième sourate, cent septième dans l’ordre chronologique, dixième et dernière des dix « Louangeuses » médinoises qui commençaient à la sourate 57, compte douze versets. Son titre At-Tahrîm, l’Interdiction, est tiré du verset 1.

Elle traite de la possibilité de se rétracter d’un serment fait en contradiction avec la volonté d’Allah. Cette suspension ontologique de la loi s’est produite à l’occasion d’un incident dans la vie familiale du Nabi. Il avait répudié son épouse copte Maryam, une esclave affranchie. Le verset annule son serment et ouvre la possibilité pour chacun de revenir sur des paroles considérées comme étant en contradiction avec la loi divine.

La sourate débute par un discours au Malin, à la suite de l’intrigue ourdie par deux de ses épouses, Hafsa et ‘Aïsha, contre Maryam la Copte (1-5). Elle se poursuit par une adresse aux adhérents (6-9); elle s’achève sur un éloge de la femme vertueuse.
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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 12:10

Message par spin »

Arké a écrit : 22 sept. 2022, 09:12 Tu penses que Dieu ferait mieux de se taire plutôt que de nous dire que c'est Lui qui chapote tout ?
Si tu considères comme indiscutable que c'est Dieu qui s'exprime dans le Coran (alors même que dans certains passages, formellement, c'est Muhammad, et comme si n'importe qui ne pouvait pas dire "Dieu m'a dit..."), je ne vois pas comment discuter.
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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 13:27

Message par indian »

vic a écrit : 22 sept. 2022, 03:53 Ce qui est sûr en tous cas , c'est qu'un dieu omniscient ne pourrait pas produire un livre aussi désordonné , incompréhensible donc aussi imparfait qui demande autant de livre de hadiths pour être décodé . A dieu parfait , communication parfaite .
De plus , supposer qu'il faille interpréter par des hadiths le coran , reviendrait à penser qu' Allah s'exprime mal et que les humains qui produisent les hadiths s'expriment mieux que lui pour nous éclairer .
les hadiths ne sont que le résultat du jeu du telephone arabe.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 15:53

Message par InfoHay1915 »

Merci Seleucide pour cette réflexion. InfoHay1915.
C’est un crime que désapprouve l’humanité, l’islam et tous les musulmans ; mais ceux qui ignorent la vérité ne manqueront pas d’en jeter la responsabilité sur le fanatisme religieux. Témoignage oculaire 1915-1916 du génocide des arméniens par le chef bédouin syrien et avocat, Faïez El-Ghocein (Le Caire 1917)

Seleucide

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 22 sept. 2022, 16:11

Message par Seleucide »

Je crois que les auteurs d'au moins certaines parties du Coran étaient très au fait du texte biblique d'une part, de l'exégèse et de l'herméneutique juive et chrétienne d'autre part. Il y a des passages qui sont trop allusifs pour pouvoir être compris sans connaître leur sous-texte (para)biblique. Mais, et c'est ce qui est étrange, les premiers exégètes du Coran n'avaient visiblement pas connaissance de ce sous-texte. Il y a donc eu une rupture à ce niveau entre la période coranique et la période islamique.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 23 sept. 2022, 06:15

Message par spin »

indian a écrit : 22 sept. 2022, 13:27 les hadiths ne sont que le résultat du jeu du telephone arabe.
Peut-être, mais sans eux le Coran est le plus souvent incompréhensible (déjà qu'il l'est parfois même avec eux), et il n'y aurait pas d'Islam possible car on ne peut rien construire avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.
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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 23 sept. 2022, 06:19

Message par indian »

spin a écrit : 23 sept. 2022, 06:15 Peut-être, mais sans eux le Coran est le plus souvent incompréhensible (déjà qu'il l'est parfois même avec eux), et il n'y aurait pas d'Islam possible car on ne peut rien construire avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer.
En fait je dirais que le Qur’an est utile pour considérer ou non les hadiths.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Quelques réflexions sur le Coran

Ecrit le 25 sept. 2022, 05:36

Message par vic »

a écrit :Indian a dit ; En fait je dirais que le Qur’an est utile pour considérer ou non les hadiths.
Votre truc , c'est vraiment de la mauvaise cuisine . Et si le coran a besoin de textes extérieurs pour être compris , c'est qu'allah ne sait pas clairement s'exprimer si les hommes sont sensés arriver à mieux expliquer ce que lui n'a pas su clairement expliquer . Ca la fout mal pour un dieu parfait .Evidemment , à partir du moment où les musulmans ont admis qu'il y avait nécessité de textes extérieurs au coran pour comprendre le coran , ils ont admis que leur dieu s'exprimait comme un manche .

Et ça c'est un argument formidable pour prouver de façon implacable et simple que le coran est bien une oeuvre purement humaine .
Pourquoi ?

Parce que le musulman ne peut pas utiliser sa taqya habituelle , par exemple dire:


1) que je ne sais pas lire ou parler l'arabe .
2) Que je ne suis pas un savant qui connait bien les versets
3) Qu'un verset peut faire appel à la métaphore et qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre .

Pour la simple raison que mon argumentation n'a besoin ni de connaitre l'arabe , ni de bien connaitre les versets .
C'est un argument que n'importe qui peut utiliser pour bloquer la taqya musulmane , sans avoir besoin de discuter pendant des heures sur l'interprétation d'un verset .Et pour contrer cet argument , les pseudos savants musulmans sont bien dans la mouise .
A un plat parfait , je n'éprouve nul besoin d'y rajouter quoi que ce soit .Si j'y rajoute quoi que ce soit , c'est que je ne le trouve pas parfait .

Cet argument est fortement inspiré de Majid Oukacha , un youtubeur . je le lui ai juste empreinté .
Allez voir ses vidéos .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

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