Le Saint secret....

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medico

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 03:24

Message par medico »

agecanonix a écrit : 04 nov.22, 21:40 Ecoutez tout le monde.

Il n'y en a pas un seul parmi vous qui pense la même chose , vous avez tous vos doctrines à vous, et moi je dois répondre à tout le monde.

Vous comprenez que c'est impossible.

Alors, soit vous discutez aussi entre vous soit je dois choisir à qui je réponds, soit finalement je ne réponds à personne et je continue mon petit bonhomme de chemin.

J'ai déjà répondu pendant des heures à gadou et des dizaines d'heures à MLP. Je dirais qu'ils ont eu leur chance ou plutôt que s'ils avaient une seule vraie explication plausible, ils nous l'auraient déjà proposée.

Mais comme gadou ne croit absolument pas ce que dit MLP, et réciproquement, et que tous les deux se gardent bien de se contredire mutuellement, j'en déduis que ce n'est pas le sujet qui les intéresse, mais bien plutôt la controverse anti TJ

Semperis semble être nouveau ici, bien que j'en doute un peu, je lui réponds donc en priorité et à ses arguments. Comme il a écrit qu'en Mat 10 la personne qui est récompensée pour un verre d'eau n'est pas un frère du Christ, je base mon argumentation sur cette approche.

Que gadou croit le contraire, j'avoue que je m'en fiche un peu mais je veux simplement que nos lecteurs sachent que j'ai en face de moi autant de doctrines que de forumeurs et que je n'ai que 2 doigts pour taper mes réponses.

bonne journée.

Je reviendrais finir l'explication sur les nations, en Révélation.
Que veut tu c'est une maison divisée. :smiling-face-with-smiling-eyes:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 04:08

Message par MonstreLePuissant »

medico a écrit :Que veut tu c'est une maison divisée.
C'est mieux que d'être uni dans le mensonge et l'erreur.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 05:13

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 02 déc.22, 04:42 Tu es assez intelligent pour savoir que la conception que tu as aujourd'hui de la terre et des cieux n'a rien à voir avec celle des hébreux à l'époque.

Si tu veux être cohérent (mais je sais que ce n'est pas ton fort), tu dois penser comme les hébreux de l'époque.
Si tu étais cohérent et intelligent, tu n'aurais pas oublié que je suis croyant et donc que pour moi la bible est la parole de Dieu.

Que les hébreux aient une conception de l'Univers différente de Dieu ne démontrerait que leur méconnaissance.

Quand tu veux discuter avec des croyants, tiens compte de cet élément, c'est comme si tu voulais citer Genèse à un évolutionniste pour lui dire que sa théorie est bancale.

Un argument n'a de valeur pour convaincre un individu que s'il se base sur des faits reconnus par cet individu. C'est l'art de l'argumentation.

Ici, ce que je reconnais, c'est que Dieu a fait écrire la bible et non pas que les hébreux avaient bien compris la bible.

Je défends ici une idée raisonnable, on ne détruit pas un immeuble à cause de quelques locataires, on de crame pas un Univers entier pour des humains.

Regarde bien l'image proposée par Estra. Toutes les planètes sont visibles de la terre, Abraham dira qu'elles sont innombrables, incomptables.

Donc même en ne connaissant par vraiment comment est fait l'univers tout entier, les hébreux incluaient toutes les planètes que nous voyons dans ce qu'ils appelaient les cieux.

Pour eux détruite la terre et les cieux avait le même sens que pour nous.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 05:56

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 03 déc.22, 05:13 ....

Je défends ici une idée raisonnable, on ne détruit pas un immeuble à cause de quelques locataires, on de crame pas un Univers entier pour des humains.

....
Tous les locataires sont récalcitrants, ils squattent, ils n'obéissent pas, ils mentent, ils salissent, ils crachent, ils puent, ils taguent et ils disent que rançon a été payée à D.IEU pour qu'en échange du prix reçu D.IEU donne son Pardon.

La terre n'est pas l'Univers, la terre c'est juste une terre que D.IEU ne remplacera pas, car même l'environnement spatial de notre terre est souillé par la vermine, non une autre terre mais plus loin, là cet espace là il est en quarantaine pour que la maladie soit éradiquée, il faut de la purification même si le feu a purifié puisque notre terre brulera intégralement, tellement les radiations épidermiques de l'homme menteur a irradié l'espace sidéral où notre terre se trouve.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 06:22

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Que les hébreux aient une conception de l'Univers différente de Dieu ne démontrerait que leur méconnaissance.
Mais où as tu lu que la conception des hébreux était différente de celle de Dieu ? :face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Qu'est ce qui écrit dans la Genèse :

(Genèse 1:1) Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Ensuite, il créé une étendue entre les eaux, et appelle cette étendue "ciel".

(Genèse 1:6-8) Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux. » 7 Alors Dieu se mit à faire l’étendue et à séparer les eaux qui étaient au-dessous de l’étendue et les eaux qui étaient au-dessus de l’étendue. Et cela se passa ainsi. 8 Dieu appela l’étendue « ciel » [...]

Puisque c'est la parole de Dieu, la conception qu'ont les hébreux est aussi celle de Dieu, puisque c'est Dieu en personne qui leur dicte cette conception selon toi.

Le ciel selon la Bible, c'est ce qui est entre les 2 eaux, la mer, et l'eau au dessus. Alors, on a déjà observé l'univers jusqu'à 45 milliards d'années lumières de la terre, et on n'a pas encore vu l'eau qui entoure le ciel. Mais bon, puisqu'Agecanonix y croit. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Je défends ici une idée raisonnable, on ne détruit pas un immeuble à cause de quelques locataires, on de crame pas un Univers entier pour des humains.
Tu défends une idée que la Bible dément elle même, puisque Dieu massacre des milliards d'animaux et de végétaux à cause de l'homme lors du déluge. Selon tes propres critères, ce n'était pas raisonnable.
Agecanonix a écrit :Donc même en ne connaissant par vraiment comment est fait l'univers tout entier, les hébreux incluaient toutes les planètes que nous voyons dans ce qu'ils appelaient les cieux.
Et pour eux, ce n'était donc pas un problème que Dieu fasse disparaître tout ce qu'ils voyaient, puisqu'ils n'avaient aucune idée de cette immensité. Ils n'avaient donc aucune raison de croire que c'était symbolique.
Agecanonix a écrit :Pour eux détruite la terre et les cieux avait le même sens que pour nous.
Non, car toi tu crois que c'est impossible, alors que pour eux, c'était possible.

Tu vois, une fois de plus, tu confirmes sans le vouloir que pour les hébreux, la disparition du ciel et de la terre consumés par le feu ne posait aucun problème à leur compréhension.

Mais une fois de plus, tu es face à un gros problème, car si la terre représente les humains, alors la création d'une nouvelle terre signifie la création de nouveaux humains ? Est ce que tu confirmes ?
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 09:19

Message par Estrabosor »

agecanonix a écrit : 03 déc.22, 05:13 Toutes les planètes sont visibles de la terre, Abraham dira qu'elles sont innombrables, incomptables.
:rolling-on-the-floor-laughing: j'aimerais bien savoir où Abraham a dit que les planètes étaient innombrables !
D'abord c'est Dieu qui parle et pas Abraham et il parle uniquement d'étoiles !
4Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi: Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier. 5Et après l'avoir conduit dehors, il dit: Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité.

D'ailleurs, où est il parlé d'autres planètes que la Terre et la Nouvelle Terre dans la Bible ?

Dans la Bible, dans les cieux il y a la Terre, le Soleil, la Lune et les étoiles c'est tout, ensuite il y a la voute et les cieux des cieux

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 déc.22, 06:22Le ciel selon la Bible, c'est ce qui est entre les 2 eaux, la mer, et l'eau au dessus. Alors, on a déjà observé l'univers jusqu'à 45 milliards d'années lumières de la terre, et on n'a pas encore vu l'eau qui entoure le ciel. Mais bon, puisqu'Agecanonix y croit. :face-with-tears-of-joy:
Mécréant, tu as oublié qu'elle s'est vidée au moment du Déluge universel ! Logique qu'on ne puisse plus la voir. :face-with-tears-of-joy:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 09:49

Message par agecanonix »

Discuter de ce sujet avec MLP n'a aucun sens..

MLP combat l'idée qu'il y ait un Dieu, il est athée.

Or cette discussion concerne le saint secret de Dieu ce qui suppose que l'on considère qu'il existe.

Que voulez vous opposer à quelqu'un qui nie l'existence de Dieu alors que la discussion porte sur la volonté de Dieu. Dès le départ, ce débat est impossible avec MLP .

C'est comme discuter de l'œuvre de Platon avec quelqu'un qui dit : mais Platon n'a jamais existé ! La discussion n'a aucun sens.

Je reviens à Genèse 1 : La terre était informe et déserte, et l’obscurité couvrait les eaux (...) Puis Dieu dit : « Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux (...) Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit et que la terre ferme apparaisse (...) Dieu appela l’étendue « ciel » (...) Dieu appela la terre ferme « terre », mais il appela l’accumulation des eaux « mers » (...) « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel.

Que s'est il donc passé. A l'origine la terre était un océan et aucune terre n'émergeait. Dieu décide de diminuer la masse d'eau qui se trouvait sur la terre en faisant en sorte qu'une très grande partie de cette eau, soit s'évapore, soit se retrouve dans la périphérie de la terre constituant une voute d'eau.

Saturne est entourée de plusieurs anneaux dont 2 sont constitués de glace d'eau presque pure, preuve qu'une planète peut, à un moment donné de son histoire, être entourée d'eau liquide ou solide avec une étendue libre sous cette voute.

Quelle est la définition du mot ciel ? Wikipédia nous dit.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ciel#:~:t ... s%20astres. :
  • Le ciel est l'étendue visible au-dessus du sol depuis la surface de la Terre, de l'horizon au zénith, dans laquelle on observe les météores et les mouvements réguliers des astres.
Comparez avec la Genèse.
  •  Qu’il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer en deux (...) Dieu appela l’étendue « ciel »
Wikipédia appelle ciel l'étendue qui commence à la surface de la terre, et Génèse nous apprend que Dieu a créé une étendue au dessus des océans terrestres qu'il a appelé "ciel" Même définition.

Alors que veut dire Genèse 1:9 quand il parle de l'étendue que l'on nomme ciel ? Tout simplement que tout ce qui est au dessus de la surface des eaux ou du sol de la terre s'appellera le ciel, sans que ce soit limité vers le haut. C'est la définition de wikipédia.

Où se trouvent les astres dans ce schéma. Déjà ils existent depuis le début puisque Genèse 1;1 nous dit : Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre

Ensuite ils agissent car Genèse 1:2 nous apprend :  Et Dieu dit : « Qu’il y ait de la lumière. » Et il y eut de la lumière
Nous savons d'où vient la lumière et les peuples du passé aussi !

Ainsi, les astres et le soleil existait bien dès le commencement.

Or nous apprenons ceci au verset 14: « Qu’il y ait des astres dans l’étendue du ciel pour séparer le jour et la nuit. Ils serviront de signes pour les saisons, ainsi que pour les jours et les années. 15 Ils brilleront dans l’étendue du ciel pour éclairer la terre. »

S'agit-il d'une création ? Impossible puisque comme nous venons de le voir, ils existent depuis le commencement.

Ce qu'explique ce verset, c'est que les astres deviennent visibles sur la terre sans doute suite à une modification de la voute d'eau qui devait jusque là cacher ces astres de la terre comme des nuages peuvent le faire.

Toujours est il que le fait qu'ils apparaissent visibles sur terre après que la voute d'eau créant l'étendue soit apparue, montre que ces astres se trouvaient bien au delà de la voute d'eau, fournissant assez de lumière pour que le verset 3 le signale.
Estra a écrit :D'ailleurs, où est il parlé d'autres planètes que la Terre et la Nouvelle Terre dans la Bible ?
Et bien là, gros malin, tu l'as cité toi-même !
  • Regarde vers le ciel, et compte les astres *, si tu peux les compter. Et il lui dit: Telle sera ta postérité.

* autre traduction possible du mot hébreu de ce psaume.

Définition du mot "astre" : Tout corps céleste naturel (Soleil, Lune, planète, comète, étoile, etc.).

Il faut vous relire, les gars !!

:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 10:58

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :cette discussion concerne le saint secret de Dieu ce qui suppose que l'on considère qu'il existe.
Agecanonix discute du saint secret de la Watchtower. Le problème, c'est qu'il confond Dieu et la Watchtower.
Agecanonix a écrit :A l'origine la terre était un océan et aucune terre n'émergeait. 
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Euh, non ! A l'origine, la terre n'existait pas, c'est pour cela que Dieu la crée. Même une enfant de 5 ans l'aurait compris.

Dieu crée la terre en rassemblant l'eau du dessous à une seul endroit, et fait apparaître la terre ferme. Et c'est cette terre ferme qu'il appelle "terre". Et l'eau s'appelle "mer".

Quand Agecanonix parle de la terre, il pense à la planète, alors que pour Dieu, il ne s'agit que de la terre ferme. La mer n'est pas la terre. Il ferait mieux de relire la Genèse.

En tout état de cause, la Bible affirme que la terre et les cieux sont reserves pour le feu, et qu'ils seront consumés.

Agecanonix affirme que la terre représente les humains, mais il refuse d'admettre que créer une nouvelle terre consiste à créer de nouveaux humains. Ça prouve l'incohérence de sa doctrine, et quand Agecanonix est coincé, il ressort son histoire d'athée, pensant que le lecteur est assez bête pour ne pas voir la manœuvre de diversion.

Rappelons qu'en Apocalypse 21:1, on assiste à la disparition du ciel, de la terre, mais aussi de la mer. Ce qui est logique, puisque ce sont les 3 éléments que l'on retrouve dans la Genèse et que Dieu a créé. Les 3 mis ensemble ne laisse aucun doute.

Mais Agecanonix soutient l'idée de la création d'une nouvelle humanité, avec la création de la nouvelle terre (terre = humains pour Agecanonix). Une idée qu'il va certainement développer pour nous. Car au fond, il n'a pas trop le choix : ou la terre est réellement la terre, et Dieu en créé une nouvelle après avoir consumé la première (ce qui est dans ses cordes), ou alors, il créé une nouvelle humanité, ce qu'Agecanonix défend. Et dans ce cas, ça signifie que l'ancienne humanité disparaît, consumée dans le feu.

Il n'y a donc aucun scénario où les mêmes humains reste sur terre pour vivre dans une paradis terrestre.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 11:15

Message par prisca »

Estrabosor a écrit : 03 déc.22, 09:21 ...

D'ailleurs, où est il parlé d'autres planètes que la Terre et la Nouvelle Terre dans la Bible ?

....
Ici

Apocalypse 21:1
Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 03 déc.22, 20:55

Message par Saint Glinglin »

Tu n'as pas bien lu la question.

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 01:42

Message par agecanonix »

Je vous propose un beau texte.

Esaie 11:
  • Une petite branche sortira de la souche de Jessé et une pousse issue de ses racines produira du fruit.
    2 L’esprit de Jéhovah se posera sur lui, esprit de sagesse et d’intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah.
     3 Et il aura plaisir à craindre Jéhovah. Il ne jugera pas sur les apparences ni ne corrigera personne simplement d’après ce qu’il entendra.
     4 Il jugera les petits avec justice et corrigera avec droiture pour le bien des humbles de la terre. Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche
    et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.
     5 La justice sera la ceinture autour de sa taille, et la fidélité sera la ceinture de ses hanches.
     6 Le loup se reposera quelque temps avec l’agneau, le léopard se couchera avec le chevreau, le veau, le lion et l’animal engraissé seront tous ensemble ; et un petit garçon les conduira.
     7 La vache et l’ourse brouteront ensemble, et ensemble aussi se coucheront leurs petits. Le lion mangera de la paille comme le taureau.
     8 Le nourrisson jouera à côté du repaire du cobra, et l’enfant sevré mettra sa main sur le trou où se cache le serpent venimeux.
     9 On ne causera aucun mal ni aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent le fond de la mer.
    10 Ce jour-là, la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples. Les nations se tourneront vers lui pour être guidées, et son lieu de repos deviendra glorieux..

Très belle prophétie à venir.

Vous remarquerez que tout cela se passe sur la terre, et pas sur une terre réduite à la seule nation d'Israël.

En effet, aux versets 9 et 10, sont concernés tous les peuples et toutes les nations. Quand à la racine de Jesse, Jésus évidemment, elle sera bien au commande à ce moment là.

J'aime bien cette expression : car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah

Nous sommes très loin d'une destruction de la terre quand la racine de Jessé se dressera comme un signal pour les peuples.

Tout cela nous montre une terre apaisée, soumise au Christ, descendant de Jesse, père de David.

Et pour ceux qui vont nier un rapport avec Jésus, voici le texte de Romains 15:12 qui applique ce texte à Jésus : Et Isaïe dit encore : « Il y aura la racine de Jessé, celui qui se lèvera pour gouverner les nations ; c’est en lui que les nations mettront leur espérance. 

Que nous apprend Paul ici, et directement : que Jésus va gouverner les nations ! et que cela se passera sur la terre.

Définition de nations : Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.

Réponse à MLP

Pour qu'il s'agisse d'une nouvelle terre, il faut à minima que les défauts de la première n'existe plus car si c'est pour créer une terre avec les mêmes problèmes, à quoi bon !..

Or, remarquez que vous ne trouvez nulle part, dans le texte, une référence à une nouvelle planète.

Par contre, vous y retrouvez ceci : Il frappera la terre avec le bâton de sa bouche et fera mourir le méchant avec le souffle de ses lèvres.

C'est donc bien la même planète terre, et une autre société humaine ou monde des humains (terre) qui sera soumis à Jésus, exactement le même sens qu'en Hébreux 2:5..
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Modifié en dernier par agecanonix le 04 déc.22, 06:17, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 02:27

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix n'a toujours pas compris que tout ça se passe sur la nouvelle terre. Exit l'ancienne, qui aura été consumée par le feu.

Le problème d'Agecanonix, c'est que pour lui, terre = humains, et que forcément, si dieu créé une nouvelle terre, il créé de nouveaux humains, les anciens ayant été consumés par le feu.

Vous voyez bien comment il évite de parler de sa croyance dans la création de nouveaux humains par Dieu. Forcément, si Dieu créé de nouveaux humains comme il le pense, ce ne sont pas les anciens humains qui habiteront la terre. Il se retrouve donc coincé car ses 2 croyances sont totalement contradictoires, et donc, il fait l'autruche, ce qui ne fait que mettre en lumière la faiblesse de son argumentation.

Comme le dirait un célèbre forumeur :

« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. »

:winking-face:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 06:15

Message par Gérard C. Endrifel »

MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.22, 02:27Le problème d'Agecanonix, c'est que pour lui, terre = humains, et que forcément, si dieu créé une nouvelle terre, il créé de nouveaux humains, les anciens ayant été consumés par le feu.
Vous pourriez au moins avoir la décence d'admettre que vous mentez à son sujet.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 06:21

Message par agecanonix »

Gérard C. Endrifel a écrit : 04 déc.22, 06:15 Vous pourriez au moins avoir la décence d'admettre que vous mentez à son sujet.
Je ne réagis même pas.

Tu sais, Gérard, il y a deux façons de montrer la bêtise d'une démonstration. Soit y répondre point par point, soit laisser celui qui la défend se ridiculiser lui-même en insistant. Sur cette phrase que tu soulignes, tu sais comme moi que personne ici ne suit MLP.
Pas plus estra, keinlezard, papy, homère, gadou ou qui que ce soit, ne prend au sérieux ce que dit MLP ici.

amitié mon frère .

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 07:08

Message par Gérard C. Endrifel »

Je sais bien mais y a une part de moi que ça horripile quand même :face-with-steam-from-nose:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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