Le Saint secret....

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MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 07:27

Message par MonstreLePuissant »

Petit rappel : quand Agecanonix écrit :
Agecanonix a écrit :C'est au contraire à toi de prouver que ce n'est pas symbolique car tu parles de la destruction de tout l'Univers
Personne ne lui fait le reproche de mentir (à part moi bien sûr), et personne n'est horripilé. 2 poids, 2 mesures.

Ajouté 9 minutes 42 secondes après :
Agecanonix a écrit :Or, remarquez que vous ne trouvez nulle part, dans le texte, une référence à une nouvelle planète.
Parce que la terre dans la Bible n'est pas une planète, mais la terre ferme, entourée de la mer.
Agecanonix a écrit :C'est donc bien la même planète terre, et une autre société humaine ou monde des humains (terre) qui sera soumis à Jésus, 
Mais la Bible ne parle pas de planète. Encore une fois, si la terre ce sont des humains, alors Dieu créé de nouveaux humains. Tu peux le nier, mais de facto, c'est la conséquence.

L'idée de créer est importante. Dieu n'a pas créé de société humaine, ni de "monde des humains". Il a créé le ciel, la terre, la mer, et 2 humains (je passe sur le reste). Donc, créer une nouvelle terre et un nouveau ciel, ça a du sens. Créer une nouvelle société humaine ou un nouveau "monde des humains", ça n'en a pas.
Agecanonix a écrit :Pas plus estra, keinlezard, papy, homère, gadou ou qui que ce soit, ne prend au sérieux ce que dit MLP ici.
Et tu crois que toi, ils te prennent au sérieux ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Gérard C. Endrifel

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 08:15

Message par Gérard C. Endrifel »

MonstreLePuissant a écrit : 04 déc.22, 07:36Personne ne lui fait le reproche de mentir (à part moi bien sûr), et personne n'est horripilé. 2 poids, 2 mesures.
Pardonnez-moi de ne pas vous lire 7j/7 24h/24. Je ne suis pas comme vous, j'ai une vie en dehors du forum.
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homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 20:38

Message par homere »

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).


Lorsque l'auteur emploie les formule "Seigneur, qui as fondé la terre" et "les cieux sont l'ouvrage de tes mains" fait-il allusion à la création matérielle ou aux habitants qui peuplent la terre et le ciel :thinking-face: :thinking-face:


"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé" (Hé 10,26-27).

Lorsque le texte fait référence à l'ébranlement de la terre et du ciel soulignant leur aspect provisoire fait-il allusion à la création matérielle ou aux habitants qui peuplent la terre et le ciel (et qui seraient donc secoués) :thinking-face:

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 22:33

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix est sûrement persuadé que quelqu'un ici le prend au sérieux, mais son argument est faible, et quand ça arrive, il ne répond pas et persiste dans l'erreur.

Il croit qu'un lecteur ne s'apercevrait pas de l'incohérence de sa doctrine.

Le jéhovisme va de plus en plus mal, parce que les gens sont de moins en moins manipulables avec ce genre d'explications abracadabrantesques et bancales.

Il faut respecter l'intelligence des gens.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 22:48

Message par agecanonix »

Examinons le 1er chapitre de la lettre aux Hébreux.

  • Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières. 2 Maintenant, à la fin de ces jours, il nous a parlé par un Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire de qui il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de la gloire de Dieu et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi, il est devenu d’autant plus supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
    5 Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né dans le monde, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
    7 De plus, il dit à propos des anges : « Il fait de ses anges des esprits, de ses ministres une flamme de feu. » 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. » 10 Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. »
    13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ?
    Voilà pourquoi il nous faut prêter une attention plus qu’ordinaire aux choses que nous avons entendues, pour ne jamais aller à la dérive. 2 Car si la parole transmise par des anges s’est révélée certaine, et si toute transgression et tout acte de désobéissance ont reçu une punition conforme à la justice, 3 comment échapperons-nous à la punition si nous négligeons un salut si grand ? Car ce salut a commencé à être prêché par l’intermédiaire de notre Seigneur et a été confirmé pour nous par ceux qui l’ont entendu, 4 tandis que Dieu y ajoutait son témoignage par des signes, des prodiges et diverses œuvres de puissance, et par l’esprit saint distribué selon sa volonté.
    5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.

Pratiquons ce que nos enfants apprennent au lycée, c'est à dire un résumé du texte.
  • Chapitre 1.Si autrefois Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes, maintenant il le fait par un fils, héritier de toutes choses ....
    Ce fils s'est assis à la droite de Dieu (Psaume 110:1) et il est devenu supérieur aux anges.
    Voici les textes qui le prouvent.
    A aucun ange il n'a été dit "tu es mon fils" ou "je deviendrai son père", ou " que tous les anges se prosternent devant lui".
    Quand il parle des anges il les décrit comme "serviteurs" (ministres) alors qu'au fils il dit "Dieu est ton trône, (...) Dieu t'a oint plus que tes compagnons "
    Il lui dit aussi : "tu as participé à la création de la terre et des cieux", mais eux périront tandis que toi, tu resteras toujours le même.
    A aucun ange il ne dit " Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds "(Psaume 110:1)
    En fait, ces anges sont des esprits qui servent même ceux qui vont hériter du salut.
    Chapitre 2.
    Soyons donc attentif pour ne pas dériver. Car si la parole transmise par des anges (AT) a produit la punition, qu'en sera t'il de celle transmise par notre Seigneur, confirmée par des témoins et par Dieu qui y ajoutait des miracles et de l'esprit saint.
    Car ce ne sont pas à des anges que Dieu soumettra la future humanité, car si la parole dit que l'homme a été créé inférieur aux anges, Dieu a glorifié et élevé Jésus et lui a tout soumis, sans exception.
    Or maintenant, cette soumission n'est pas encore visible (sur terre) mais nous voyons Jésus glorifié pour son action sur terre.
Pour résumé en plus court encore le chapitre 1:
Dieu parle par son fils. Le fils est supérieur aux anges.

Comme vous le voyez, au chapitre 1 Paul compare Jésus aux anges dans le but de démontrer que le message délivré par le "fils" est plus important que celui délivré par les anges. Ce qui a été le cas pour l'AT.

Et donc dans la phrase « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront ou (ils sont périssables), mais toi, tu subsisteras, ce sont les anges (ou tous les vivants) qui sont visés par Paul qui les décrits comme non-immortels ou périssables.

Cette comparaison Jésus / anges n'a de sens que s'il s'agit d'êtres vivants, Paul définit Jésus comme un fils et les anges comme des serviteurs.

Ca n'aurait aucun sens de comparer Jésus à la terre. Par contre le sens du mot grec rendu par "ils périront" est possiblement "périssable", le contraire d'immortel.

Et l'idée serait que Jésus est immortel tandis que eux, les anges, sont possiblement mortel. La même notion s'appliquerait à la terre et aux Cieux qui peuvent être détruits, tout comme les anges.

Quel est le but de l'intervention de Paul ici : c'est une fois encore de montrer la supériorité du fils de Dieu, Jésus, sur les anges, en abordant la notion d'immortalité qui n'existe que pour Dieu et pour Jésus au premier siècle.

Vous aurez remarqué aussi que le psaume 110 est omniprésent dans cette explication, cité en partie au moins 4 fois.

Vous aurez aussi remarqué que le mot monde du verset 4 (aion), n'est pas le mot "terre habitée" d'Hébreux 2:5 ce qui ne crée aucun lien explicatif entre ces deux textes.

De même le mot "terre" d'Hébreux 1:10 (γῆ (ge)) n'est pas le mot "terre" d'Hébreux 2:5 οἰκουμένη (oikoumene).

οἰκουμένη (oikoumene), s'il situe géographiquement la notion "habitée" sur la terre, ne pourrait pas, par exemple, remplacer en Génèse 1:1, le mot "terre" (et Dieu créa les cieux et la terre ) puisque précisément, à cette époque là, la terre n'était pas habitée.

Le sens le plus précis de ce mot est donc: la terre qui est habitée que le texte d'hébreux personnifie en indiquant qu'elle sera soumise à Jésus.

L'idée finale est donc : Jésus soumettra les humains qui vivront sur la terre à venir.

L'action de devoir soumettre, à l'avenir, une terre habitée nous indique que cette terre ne sera pas une nouvelle création sur laquelle des humains parfaits seraient transférés du ciel ou d'ailleurs, une sorte de paradis final.

Pourquoi ? Parce que dans ce cas là, Jésus n'aurait pas à soumettre cette future terre. Elle le serait par nature..

a suivre .

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 23:23

Message par homere »

a écrit :Et l'idée serait que Jésus est immortel tandis que eux, les anges, sont possiblement mortel. La même notion s'appliquerait à la terre et aux Cieux qui peuvent être détruits, tout comme les anges.
Pour dénaturer le sens d'un texte, vous noyez le sujet de notre débat dans un raisonnement alambiqué et sans fin, c'est le meilleur moyen de nous faire oublier le vrai sens du texte ... C'est effrayant. Vous INVENTEZ un sens au texte, que vous travestissez à volonté.

Ainsi, sans fondement scripturaire et par une affirmation gratuite vous assimilez "les cieux sont l'ouvrage de tes mains" aux anges, alors que le texte fait référence à la création de la terre et du ciel, puisque Hé 1,10-12 reprend Ps 102.26-28 :

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c'est toi : tes années ne finiront pas" (Ps 102,26-28).

Hébreux 1,10-12 est une citation du Psaume 102 qui fait clairement allusion à la création physique de la terre et du ciel.

Vous êtes prêt à INVENTER n'importe quoi pour fonder votre doctrine, à BAFOUER le texte.

Pour revenir au sens du texte, un connaisseur des traditions juives et même musulmanes reconnaîtrait sans peine dans le "Fils" offert à la prosternation (hommage, culte) des anges non pas "Dieu" mais "l'Homme", cet Adam premier-et-dernier évoqué, cette "image-de-Dieu" devant laquelle le "Satan", précisément, aurait refusé de s'incliner... (cf. Vie ["latine", mais aussi arménienne ou géorgienne] d'Adam et Eve, xiiss; Sourate xii, 4ss etc.). Ce qui est opposé aux "anges" dans cette enfilade de citations n'est pas la supériorité pour ainsi dire "naturelle" de "Dieu", mais bien celle, paradoxale, de "l'homme" -- ce qui devient tout à fait explicite dans la dernière de la série (2, 5ss):

Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage:
"Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ?
Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
Tu l'as fait un peu inférieur aux anges,
tu l'as couronné de gloire et d'honneur,
tu as tout mis sous ses pieds."

Je note avec amusement votre SILENCE éloquent concernant Hé 12,26-28 :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :De même le mot "terre" d'Hébreux 1:10 (γῆ (ge)) n'est pas le mot "terre" d'Hébreux 2:5 οἰκουμένη (oikoumene).
1093 - ge terre arable le sol, la terre où l'on se trouve le terrain, le sol, en …

https://topbible.topchretien.com/hebreux.1.5/STR/


Définition de "Ge"
Terre arable
Le sol, la terre où l'on se trouve
Le terrain, le sol, en opposition à la mer ou à l'eau
La terre dans son ensemble
La terre par opposition aux cieux
La terre habitée, le monde des hommes et des animaux
Un pays, contrée entourée de frontières, un territoire, une région

https://emcitv.com/bible/strong-bibliqu ... -1093.html

MonstreLePuissant

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 04 déc.22, 23:58

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Parce que dans ce cas là, Jésus n'aurait pas à soumettre cette future terre. Elle le serait par nature..
:rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy: Tout comme Adam et Eve étaient soumis par nature. Et on connait la suite.

Agenanonix oublie encore le sens du mot "créer". Dieu créé une nouvelle terre et un nouveau ciel. Or, on ne créé pas une société humaine, comme veut le faire croire Agecanonix. Il est bien évident que l'on parle de la création physique du ciel et de la terre, et toute personne qui n'est pas obligé de suivre les délires du collège central et de Rutherford le reconnaîtrait.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 00:12

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Pour dénaturer le sens d'un texte, vous noyez le sujet de notre débat dans un raisonnement alambiqué et sans fin, c'est le meilleur moyen de nous faire oublier le vrai sens du texte ... C'est effrayant. Vous INVENTEZ un sens au texte, que vous travestissez à volonté.
C'est simple, cher lecteur, tu prends ta bible et tu lis le chapitre 1 de Hébreux.

Tiens, je t'aide en te proposant une traduction plutôt simple à comprendre : BFC


Dieu a parlé par son Fils (ce titre fait partie du texte de la BFC)
  • 1Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres, à bien des reprises et de bien des manières, par les prophètes ; 2mais maintenant, en ces temps qui sont les derniers, il nous a parlé par son Fils. C'est par lui que Dieu a créé l'univers, et c'est lui qu'il a établi héritier de toutes choses. 3Le Fils reflète la splendeur de la gloire divine, il est l'expression même de ce que Dieu est, il soutient toutes choses par sa parole puissante. Après avoir purifié les êtres humains de leurs péchés, il s'est assis dans les cieux à la droite de Dieu, la puissance suprême. 4Le Fils est devenu d'autant supérieur aux anges que Dieu lui a accordé un nom qui surpasse le leur.

Le Fils de Dieu est supérieur aux anges(ce titre fait partie du texte de la BFC)
  • 5En effet, Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges :

    « C'est toi qui es mon Fils,

    aujourd'hui je t'ai fait naître. »

    Et il n'a jamais dit à propos d'un ange :
    « Je serai un Père pour lui,

    et il sera un Fils pour moi. »
    6Mais au moment où Dieu fait entrer son Fils premier-né dans l'univers, il dit :
    « Tous les anges de Dieu doivent l'adorer ! »
    7Pour les anges, il dit :
    « Dieu fait de ses anges des vents,

    et de ses serviteurs des flammes de feu. »
    8Mais au sujet du Fils, il déclare :
    « Ton trône, Dieu, est établi pour toujours.

    C'est avec justice que tu gouvernes ton royaume.
    9Tu aimes la justice, tu détestes le mal,

    c'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a choisi pour son service,

    en versant sur ta tête l'huile de fête,

    il t'a choisi plutôt que tes proches. »
    10Il dit aussi :
    « C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre,

    les cieux sont ton ouvrage.
    11Tout cela disparaîtra, mais toi tu demeures.

    La terre et le ciel s'useront comme de vieux habits ;
    12tu les rouleras comme un manteau,

    et ils seront changés, comme on change des vêtements.

    Mais toi, tu restes le même, et ta vie n'a pas de fin ! »
    13Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges :
    « Assieds-toi à ma droite,

    jusqu'à ce que je mette tes ennemis

    sous tes pieds. »
    14Les anges ne sont que des esprits au service de Dieu : il les envoie apporter de l'aide à ceux qui vont recevoir le salut en héritage.


Il est donc évident que ce texte ne sert qu'à comparer Jésus avec les anges pour montrer la supériorité de son message.

Pas d'histoire de monde dans tous les coins. (aion).

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 00:13

Message par homere »

a écrit :Ca n'aurait aucun sens de comparer Jésus à la terre. Par contre le sens du mot grec rendu par "ils périront" est possiblement "périssable", le contraire d'immortel.
Encore un contre sens et un travestissement du texte ... Quand allez vous manifester un minimum de respecte pour la texte biblique.

Il n'est pas question d'une "possibilité" mais d'une AFFIRMATION : "ils périront" et non "ils périront éventuellement". Les contraste est mis entre l'éternité du Fils et le temporaire et le provisoire de de la terre et du ciel.

Pour rappel, dans l'épître aux Hébreux c'est un élément clé de la méthode : les cieux sont, dans un sens, la figure de l'éternel par opposition à la terre des "ombres" transitoires, mais en tant qu'ils sont eux-mêmes physiques, visibles, sensibles, créés, ils doivent à leur tour céder la place à l'éternel tout court, immuable, sans commencement et sans image.

a écrit :Il est donc évident que ce texte ne sert qu'à comparer Jésus avec les anges pour montrer la supériorité de son message.
Votre lecture est orientée et déforme le texte, le chapitre 1 de l'épître aux Hébreux souligne la divinité et la souveraineté du Fils, la comparaison avec les anges ne sert que cette objectif :

"Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice, tu aimes ce qui est juste, tu détestes le mal. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a choisi pour lui en versant sur ta tête une huile de fête. Il t'a préféré aux autres rois. » (Hé 1,8-9).

Tous les textes de l'AT qui étaient destinés initialement à Yhwh (Ps 45.7s) sont appliqués au Fils dans ce chapitre 1, soulignant la divinité du Fils, l'auteur applique ensuite au Fils un autre texte de l'AT qui concernait à l'origine Yhwh, c'est à dire le Ps 102,26-28 (que vous ignorez totalement) :

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c'est toi : tes années ne finiront pas" (Ps 102,26-28).

Le texte ne sert qu'à souligner la divinité et la souveraineté du Fils qui se voit attribué toutes les qualités, les attributs et les pouvoirs de Yhwh.

Rien dans le texte d'Hé 1,10-12, ne vous autorise à assimiler les "cieux" aux "anges", c'est une affirmation gratuite qui nous conduit à conclure que les TOUS les anges vont être détruits ... RIDICULE.

Selon vous et pour une raison inconnu, l'auteur aurait utilisé à plusieurs reprises le terme "ange" et ensuite le terme "cieux" en lieu et place du mot "ange" ... Vous êtes pleine INVENTION.

La divinité et la souveraineté du Fils est encore mise en évidence en Hé 1,1-2 ; en effet le Fils a créé les mondes et ce Fils est le rayonnement de la gloire et l'expression de la réalité même du Père.

Selon l'auteur le Fils est comme Yhwh, éternel ("mais toi, tu es toujours là" - 1,11) et immuable ("Mais toi, tu restes toujours le même" - 1,12). Les anges ne servent qu'à mettre en évidence la divinité du Fils.

Pourquoi vous ne commentez pas Hé 12,26-28 :rolling-on-the-floor-laughing:

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 02:39

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Il n'est pas question d'une "possibilité" mais d'une AFFIRMATION : "ils périront" et non "ils périront éventuellement". Les contraste est mis entre l'éternité du Fils et le temporaire et le provisoire de de la terre et du ciel.
La bible utilise très souvent l'exagération pour créer un contraste, par exemple en comparant une postérité aux grains de sables dans la mer.

C'est un classique de la littérature biblique. Même des armées ont été comparées aux grains de sable.

Jésus utilisait aussi l'exagération : pardonner 77 fois, passer un chameau par le trou d'une aiguille, soulever une montagne par la foi, étancher la soif de Lazare par une seule goutte d'eau, être incapable de compter une grande foule etc.

Il faut donc le savoir. Et donc, quand on se trouve devant une possible exagération, comme par exemple : la terre disparaîtra plutôt que ne passe ma parole, on doit rechercher des textes qui n'ont pas fait le choix de l'exagération.

Par exemple ce psaume 89:Telle la lune, il sera solidement établi pour toujours comme témoin fidèle dans les cieux nuageux. »

Ou Eccl 1:4 : Une génération s’en va et une génération vient, mais la terre demeure pour toujours.

Ou Psaume 104:5: Il a établi la terre sur ses fondations ; jamais elle ne sera enlevée de son emplacement

Ou Esaie 45:18 : Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée 

Par exemple ce texte qui va plus loin que la simple constatation et qui montre la volonté de Dieu. Or, notre terre est elle devenue incapable d'être habitée ?

Ainsi, entre une exagération et la promesse que Dieu ne frappera plus la terre et les animaux à cause des actions mauvaises des hommes , je n'hésite pas.

Et si tu me dis que la terre disparaîtra bien un jour car elle est "matière", je te réponds que ce sera vrai pour toute autre nouvelle terre. Ce n'est donc pas un argument.

Voyons cette alliance faite du temps de Noé.

Dieu dit ensuite à Noé et à ses fils : 9 « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »

On va me dire que Dieu s'engage ici sur un déluge.

Mais lisez plutôt ce qu'il a promis juste avant :

Jéhovah se dit alors : « Je ne maudirai plus jamais le sol à cause de l’homme, car les pensées de l’homme se tournent vers le mal dès sa jeunesse ; et je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. 22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. 

Quelle est l'idée. Qu'est ce qui motive Dieu ? Dieu ne touchera plus jamais la terre et les êtres vivants pour punir les humains et surtout il veillera à ce que les cycles naturels de la terre ne cessent jamais. Nous sommes au delà d'un simple déluge.

Voici donc ce que pense Dieu et ce sur quoi il a engagé sa parole.

Voilà pourquoi Paul ne peut pas contredire la Genèse sur un sujet où Dieu a donné sa parole. Le texte de Paul ne peut donc être qu'une exagération qui veut simplement dire que seul Jésus est devenu immortel, alors que la terre est périssable si Dieu n'y veille.

La question se résume donc ainsi : Dieu a t'il menti en Genèse ? Si, comme croyant, vous avez une confiance absolue dans les promesses de Dieu, alors vous comprendrez que le texte du Psaume, cité par Paul en Hébreux 1, est une figure de style assez courante dans la bible qui a pour objectif ceci : vous rendez une chose impossible plus impossible qu'une autre chose déjà impossible pour insister sur son impossibilité.

Une expression a gardé cette forme là concernant la terre .

Luc 21:33 : Le ciel et la terre disparaîtront, mais mes paroles ne disparaîtront absolument pas

Qu'en déduisez vous ? Avant de répondre lisez comment un autre chrétien a compris un texte qui lui ressemble:

Vraiment, je vous dis que le ciel et la terre disparaîtraient plutôt que ne disparaisse de la Loi une seule toute petite lettre ou même un bout de lettre sans que toutes choses arriventMat 5:18.

Luc le comprendra aussi comme cela : Luc 16:17: Oui, il est plus facile au ciel et à la terre de disparaître qu’à un seul bout de lettre de la Loi de rester inaccompli.

Rappelons que ce sont des paroles de Jésus. Seulement si nous décidons que les premiers versets annoncent la destruction de la terre, nous rendons incohérents les 2 derniers textes qui signifieraient le contraire de ce que Jésus voulait dire.

En effet, si la terre et le ciel doivent disparaître, alors la Loi restera inaccomplie.

Et oui, c'est comme dire: aussi vrai que le feu ne brûle pas, alors je ferais ceci. tout en sachant que le feu brûle.

Vous avez compris, lecteurs, qu'il faut aborder avec beaucoup de prudence tous les textes qui utilise le mot "plutôt que " ou qui le suggère et ne pas oublier tous les autres textes au premier degré, comme celui de la Genèse que nous avons cité.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 03:28

Message par homere »

a écrit :La bible utilise très souvent l'exagération pour créer un contraste, par exemple en comparant une postérité aux grains de sables dans la mer.
Au lieu de faire dire au texte ce qu'il ne dit, pourquoi vous n'acceptez pas simplement ce que le texte exprime, sans volonté de le dénaturer :thinking-face:

Concernant la terre et le ciel, le texte AFFIRME, "ils périront", sans aucune ambiguïté ou d'une manière nébuleuse ou en laissant sous entendre qu'il faisait preuve d'exagération, ne confondez pas vos désirs et la réalité scripturaire. Vous inventez (encore) un sens absent du texte. :face-with-raised-eyebrow:

a écrit : Il faut donc le savoir. Et donc, quand on se trouve devant une possible exagération, comme par exemple : la terre disparaîtra plutôt que ne passe ma parole, on doit rechercher des textes qui n'ont pas fait le choix de l'exagération.
Votre argumentation est est GRATUITE et elle ne repose sur rien. L'auteur d'Hé 1,10-12, ne donne aucune indication d'utiliser la technique de l'exagération, il développe une argumentation rationnelle et logique afin de souligner la divinité et la souveraineté du Fils et d'une manière très logique, il applique au Fils des textes de l'AT qui étaient destinés initialement à Yhwh.

Ainsi, il applique le Ps 102,26-28 qui parlait de Yhwh, au Fils :

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, c'est toi : tes années ne finiront pas" (Ps 102,26-28).

Selon vous, la psalmiste utilisait-il la technique de l'exagération lorsqu'il veut souligner l'éternité de Yhwh :thinking-face: :thinking-face: :grinning-face-with-sweat:

a écrit :Quelle est l'idée. Qu'est ce qui motive Dieu ? Dieu ne touchera plus jamais la terre et les êtres vivants pour punir les humains et surtout il veillera à ce que les cycles naturels de la terre ne cessent jamais. Nous sommes au delà d'un simple déluge.
Hé 1,10-12 affirme clairement que la terre fait parti du domaine du provisoire et temporaire et doit donc DISPAITRE ou périr mais comme le Gen 8 semble dire le contraire, il faut réfuter le sens explicite d'Hé 1,10-12 et faire à ce texte autre chose que ce qu'il affirme clairement :face-with-raised-eyebrow: , vous ne réalisez pas la folie de votre méthode lecture qui refuse le sens explicite des textes.

a écrit :La question se résume donc ainsi : Dieu a t'il menti en Genèse ? Si, comme croyant, vous avez une confiance absolue dans les promesses de Dieu, alors vous comprendrez que le texte du Psaume, cité par Paul en Hébreux 1, est une figure de style assez courante dans la bible qui a pour objectif ceci : vous rendez une chose impossible plus impossible qu'une autre chose déjà impossible pour insister sur son impossibilité.
La question se résume donc ainsi : Dieu a t'il menti en Ps 102,26-28 et en hé 1,10-12 :thinking-face:

Il est très simple de retourner votre raisonnement contre vous-même ... C'est tellement ridicule.



Je note avec amusement votre SILENCE éloquent concernant Hé 12,26-28 :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 03:48

Message par agecanonix »

Concernant la terre et le ciel, le texte AFFIRME, "ils périront"

Ce qui peut se traduire par : ils sont périssables, ce qui n'est pas la même chose.

Un autre exemple de l'emploi de ce mot :

1 Pierre 1:7 afin que 2443 l'épreuve 1383 de votre 5216 foi 4102, plus 4183 précieuse 5093 que l'or 5553 périssable 622 5734 qui cependant 1223 1161 est éprouvé 1381 5746 par le feu 4442, ait pour résultat 2147 5686 1519 la louange 1868, 2532 la gloire 1391 et 2532 l'honneur 5092, lorsque 1722 Jésus 2424-Christ 5547 apparaîtra 602,

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 04:15

Message par homere »

a écrit :Concernant la terre et le ciel, le texte AFFIRME, "ils périront"

Ce qui peut se traduire par : ils sont périssables, ce qui n'est pas la même chose.
Si la terre doit "périr", c'est qu'elle périssable comme le dirait lapalissade.

Le texte affirme simplement, concernant la terre et le ciel : ils périront, on ne peut pas faire plus clair et explicite.

Vous faites le choix de REFUSER le sens explicite du texte, je n'y peux rien.

"Et : « Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais. » (Hé 1,10-12 - TMN).

La TMN ne dit pas ils sont périssables mais "ils périront" ... C'est pourtant simple d'accepter le sens du texte biblique, sauf pour VOUS.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 04:37

Message par MonstreLePuissant »

Pour les TJ, le texte doit soutenir la doctrine, quitte à la modifier, ou modifier le sens des mots et des expressions. La doctrine ne se fonde pas sur la parole de Dieu, c'est la parole de Dieu qui doit s'adapter à la doctrine.

Et les TJ sont tous persuadés que Jésus apprécie cette façon de manipuler les textes. :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 05 déc.22, 04:43

Message par agecanonix »

Je propose à nos lecteurs une autre approche. Daniel 2.

  • 44 « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours. 45 Tout cela arrivera, car tu as vu qu’une pierre a été détachée de la montagne, mais pas par des mains, et qu’elle a pulvérisé le fer, le cuivre, l’argile, l’argent et l’or. Le Grand Dieu a fait connaître au roi ce qui va se passer dans l’avenir. Le rêve est véridique, et son interprétation est digne de foi. »


Nous sommes en présence d'un royaume éternel que Dieu va établir. Ce royaume va pulvériser tous les royaumes humains.
La preuve ? Du verset 36 à 44, Daniel révèle une succession de dominations humaines, par empire, série qui commence avec Babylone et son premier roi. C'est sous la forme d'une statue que cette prophétie a été révélée à Daniel.

Nous savons donc que ce royaume de Dieu va pulvériser un jour tous les royaumes humains sur la terre.

Et ensuite, que devient la terre ? Daniel le sait : Quant à la pierre qui avait frappé la statue, elle est devenue une grande montagne qui a rempli toute la terre.

Ainsi, le royaume de Dieu va devenir une grande montagne qui couvrira toute la terre éternellement.

Notez qu'il n'est pas question de nouvelle terre et comment cela pourrait il se faire puisque ce royaume remplace des royaumes humains sur la terre.

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