Le Saint secret....

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papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 06:01

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 04:17 C'est le chemin que Jéhovah a choisi.
Il est d'abord passé par l'archange Michaël, et maintenant il utilise le CC.
Il nous faut soumettre notre logique au CC et non pas soumettre le CC à la logique.
Et lire la bible en conformité avec les révélations du CC, et no pas pour contrôler les textes du CC.
Médite un peu sur ce qui suit ,ça t'aidera a sortir de la torpeur que t'as injecté le CC.
Les Béréens avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 07:10

Message par agecanonix »

Revenons à l'explication qui a été interrompue inutilement.

Donc, Dieu n'a pas inspiré Pierre pour écrire ses lettres ? Que venez vous faire ici puisque vous n'êtes pas croyant comme l'était Pierre.
Le sujet qui nous occupe n'a de sens que si vous considérez la bible comme la parole de Dieu. Il est donc inutile de discuter.

Examinons un texte fondamental.
  • Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
    Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
    Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
    « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
     On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
    On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
    Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
    Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
    Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
    On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah

Suivez bien ce raisonnement :

Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.

Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.

Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.

Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.

Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.

Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.

Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.

Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.

Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.

Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
  • 1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
    2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
maintenant, analysons le texte plus précisément.

Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...

Ils construiront des maisons et y habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits, ils vivront très longtemps, aussi longtemps qu'un arbre, le méchant disparaîtra même s'il aura déjà vécu 100 ans dans cette nouvelle terre. Les humains seront en paix avec les animaux. Dieu sera très proche et surtout très attentif et réactif aux besoins des humains qu'il appelle ici "son peuple".

Nous n'avons pas, dans cette promesse ce qui a été promis aux saints qui doivent suivre Jésus au ciel pour être avec lui pour toujours.
Ces humains sur cette nouvelle terre sont donc différents des saints et pourtant Dieu les appelle "son peuple".

Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.

Rév 21 commente et reprend donc le texte d'Esaïe sur la nouvelle terre.

Qu'est ce que cela nous apprend.

Voici l'espérance des Saints :
  • Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
  • Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde
  • Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.
  • Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde

Voici l'espérance sur la nouvelle terre.
  • Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
     On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
    On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
    Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
    Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
    Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
vous notez la différence ? D'un côté, les Saints sont au ciel, avec Jésus et de l'autre les humains sont sur terre, bénis, heureux et protégés par Dieu.

Notez la phrase suivante : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Comme tout est neuf, le ciel et la terre, c'est la même chose pour Jérusalem. Le texte parle donc bien de la Nouvelle Jérusalem et il indique que ses habitants seront une source d'allégresse.

Mais pour qui ? Car le texte fait bien référence à la terre et Jérusalem n'a jamais été à elle seule, toute la terre.

Ce sont donc bien les habitants de la Nouvelle Jérusalem qui assureront le bonheur des habitants de la terre.

C'est le schéma de Révélation qui indique que des humains sont achetés de la terre pour monter au ciel et gouverner ensuite la terre. Ces humains sont la Nouvelle Jérusalem.

Nous pouvons même situer le moment d'Esaie: c'est quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, que Dieu vient habiter avec les humains, que les humains sont bénis et vivent très longtemps dans leur maison et dans leurs champs et vignes, et alors que le méchant ne pourra pas continuer d'y vivre s'il s'obstine.

Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 10:38

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 30 janv.23, 07:10 Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Après les mille ans, est-ce qu'il y aura encore des gens de la terre qui pourront aller vivre au ciel ?
Est-ce que les bébés qui naitrons après les milles ans auront besoin d'être sauvés ?
Les gens qui feront du mal sur la terre après les milles ans, à qui pourront-ils faire du mal ?

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 21:36

Message par homere »

a écrit :Je ne juge pas cet homme, je juge sa crédibilité, mais si un théologien se trompe déjà sur l'identité de Dieu, c'est mal parti pour me faire croire qu'il est efficace dans sa lecture de la bible.
Comme d'habitude, vous restez superficiel et tendancieux.

Vous évaluez les compétences de ce théologien à l'aulne de VOS croyances, vues comme des vérités. De plus Albert Vanhoye ne se trompe pas sur l'identité de Dieu mais estime que le Père et le Fils partage la même NATURE divine, la même substance, ce qui n'a rien à voir avec l'identité.

a écrit : Et enfin, il y a la signature de Paul, la phrase qui conclue toutes ses lettres : Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !
AUCUN théologien moderne ne fait de Paul l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas une simple salutation qui va changer ce fait.

Quelle que soit la dépendance de l'épître aux Hébreux par rapport à une inspiration paulinienne, plus ou moins directe, on ne peut dire qui en est l'auteur. On a avancé les noms de Luc, de Clément de Rome, d'Étienne, d'Aquila et Priscille (Harnack) ; beaucoup d'auteurs (de Tertullien à Dibelius) ont cru qu'il s'agissait de Barnabé, mais il semble aujourd'hui que celui-ci soit supplanté par Apollos (Osty et Spicq ; c'était déjà la thèse de Luther). Qu'Apollos soit l'auteur de l'épître expliquerait le silence de cette dernière sur l'Esprit saint (conformément aux Actes des Apôtres, XVIII, 25 et XIX, 2-3).

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... x-hebreux/


a écrit :Notez la phrase suivante : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Comme tout est neuf, le ciel et la terre, c'est la même chose pour Jérusalem. Le texte parle donc bien de la Nouvelle Jérusalem et il indique que ses habitants seront une source d'allégresse.
Je me demande comment peut-on arriver à la conclusion que le texte Es 65,17-18 fasse allusion à la "Nouvelle Jérusalem", alors que cette expression est ABSENTE du texte. Encore une INVENTION !

Il faut relire Es 65,17-18 dans son CONTEXTE, avant de spéculer et de tirer de conclusions tendancieuses hâtives.

Le chapitre 65 du livre d'Esaïe s'adresse au peuple rebelle :

"J'ai tendu mes mains sans cesse vers un peuple rétif qui suit une voie mauvaise au gré de ses pensées, vers un peuple qui constamment me contrarie en face, sacrifiant dans les jardins et offrant de l'encens sur les briques" (65,2-3).

Ensuite Dieu promet à ce peuple rebelle, la rédemption et un renouveau :

"Je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur de mes montagnes ; ceux que j'ai choisis en prendront possession, et mes serviteurs y demeureront" (65,9).

"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris. Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (65,17-20).

Cette promesse est faite à ce peuple rebelle à qui Dieu promet un renouveau. Il n'est JAMAIS question de la "Nouvelle Jérusalem". Par contre la promesse, "je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle" est associée à la ville terrestre de Jérusalem dans le cadre d'un renouveau promis au peuple élu.

a écrit : Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.

Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.

a écrit :Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
L'AT est pluriel et développe plusieurs visions. Certains textes de l'AT prédisent la destruction de la terre et du ciel :

"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés" (Ps 102,26-27).
Modifié en dernier par homere le 31 janv.23, 00:19, modifié 5 fois.

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 21:40

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 06:01 Médite un peu sur ce qui suit ,ça t'aidera a sortir de la torpeur que t'as injecté le CC.
Les Béréens avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
C'est toi qui n'as pas compris.
Nous les témoins de Jéhovah, nous examinons soigneusement ce qu'écrit le CC parceque celà nous permet de comprendre ce qui est écrit dans la bible.
A l'exemple des béréens qui recevait d'abord la parole de Paul, pour pouvoir ensuite examiner les écritures.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 23:23

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 21:40
Nous les témoins de Jéhovah, nous examinons soigneusement ce qu'écrit le CC parceque celà nous permet de comprendre ce qui est écrit dans la bible.
Dans ce cas , qu'est-ce que tu attends pour m'expliquer sur base de la Bible la questions 2 du baptême citée ci-dessous.

1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 05:36

Message par agecanonix »

homere a écrit : 30 janv.23, 21:36 Comme d'habitude, vous restez superficiel et tendancieux.

Vous évaluez les compétences de ce théologien à l'aulne de VOS croyances, vues comme des vérités. De plus Albert Vanhoye ne se trompe pas sur l'identité de Dieu mais estime que le Père et le Fils partage la même NATURE divine, la même substance, ce qui n'a rien à voir avec l'identité.




AUCUN théologien moderne ne fait de Paul l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas une simple salutation qui va changer ce fait.

Quelle que soit la dépendance de l'épître aux Hébreux par rapport à une inspiration paulinienne, plus ou moins directe, on ne peut dire qui en est l'auteur. On a avancé les noms de Luc, de Clément de Rome, d'Étienne, d'Aquila et Priscille (Harnack) ; beaucoup d'auteurs (de Tertullien à Dibelius) ont cru qu'il s'agissait de Barnabé, mais il semble aujourd'hui que celui-ci soit supplanté par Apollos (Osty et Spicq ; c'était déjà la thèse de Luther). Qu'Apollos soit l'auteur de l'épître expliquerait le silence de cette dernière sur l'Esprit saint (conformément aux Actes des Apôtres, XVIII, 25 et XIX, 2-3).

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Je me demande comment peut-on arriver à la conclusion que le texte Es 65,17-18 fasse allusion à la "Nouvelle Jérusalem", alors que cette expression est ABSENTE du texte. Encore une INVENTION !

Il faut relire Es 65,17-18 dans son CONTEXTE, avant de spéculer et de tirer de conclusions tendancieuses hâtives.

Le chapitre 65 du livre d'Esaïe s'adresse au peuple rebelle :

"J'ai tendu mes mains sans cesse vers un peuple rétif qui suit une voie mauvaise au gré de ses pensées, vers un peuple qui constamment me contrarie en face, sacrifiant dans les jardins et offrant de l'encens sur les briques" (65,2-3).

Ensuite Dieu promet à ce peuple rebelle, la rédemption et un renouveau :

"Je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur de mes montagnes ; ceux que j'ai choisis en prendront possession, et mes serviteurs y demeureront" (65,9).

"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris. Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (65,17-20).

Cette promesse est faite à ce peuple rebelle à qui Dieu promet un renouveau. Il n'est JAMAIS question de la "Nouvelle Jérusalem". Par contre la promesse, "je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle" est associée à la ville terrestre de Jérusalem dans le cadre d'un renouveau promis au peuple élu.




Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.

Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.




L'AT est pluriel et développe plusieurs visions. Certains textes de l'AT prédisent la destruction de la terre et du ciel :

"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés" (Ps 102,26-27).
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gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 05:46

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 23:23 Dans ce cas , qu'est-ce que tu attends pour m'expliquer sur base de la Bible la questions 2 du baptême citée ci-dessous.

1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
L'organisation de Jéhovah c'est le peuple séparé aujourd'hui.
Comme on entrait autrefois par la circoncision dans le peuple de Jéhovah, on y entre aujourd'hui par le baptême (cf colossiens 2)
Le nom "Jéhovah" est le seul nom divin il réunit tous les autres.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 05:59

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 31 janv.23, 05:46
Le nom "Jéhovah" est le seul nom divin il réunit tous les autres.
Celui qui a écrit les actes des apôtres etait donc un apostat !
Actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
Actes 10;48 
Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ.

Jamais il n'est mentionné dans la Bible que les apôtres baptisaient au nom de Jéhovah.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 06:02

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 31 janv.23, 05:59 Celui qui a écrit les actes des apôtres etait donc un apostat !
Actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
Actes 10;48 
Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ.

Jamais il n'est mentionné dans la Bible que les apôtres baptisaient au nom de Jéhovah.
La révélation est progressive.
Ainsi les témoins de Jéhovah ont mis du temps à recevoir certaines révélations que les apôtres n'avaient pas encor reçues.
Comme Paul a reçu une révélation plus complète qu'Abraham.

Mais il n'y a pas de contradiction.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 06:42

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 31 janv.23, 06:02 La révélation est progressive.
Ainsi les témoins de Jéhovah ont mis du temps à recevoir certaines révélations que les apôtres n'avaient pas encor reçues.
Comme Paul a reçu une révélation plus complète qu'Abraham.

Mais il n'y a pas de contradiction.
Enfin quelqu'un d'honnête qui avoue que la TdG a surpassé la Bible et que contrairement à ce qu'a écrit le CC , celui-ci est inspiré et ne commet pas d'erreurs doctrinales.
C'est Agécanonix qui va jubiler après ce scoup ! :smiling-face-with-halo:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 21:16

Message par homere »

a écrit :Déjà répondu 102 ou 103 fois .
Belle pirouette pour ne pas affronter la réalité scripturaire qui réclame de lire un texte dans son CONTEXTE immédiat.

Concernant la thèse de la double espérance et de l'existence de deux catégories de croyants :

Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.

Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.

Je rappelle que pour beaucoup d'auteurs bibliques, le salut des élus implique le salut du monde entier, qu'il ne faut pas confondre avec l'invention de J.F RUTHERFORD concernant la double espérance :

"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Cor 5,18-19).

L'objectif final : : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,10).

Il n'y aura plus de distinction entre le ciel et la terre.

Concernant ce fameux "saint secret", il n'a rien à voir avec ce concept spéculatif de double espérance :

"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes selon le projet éternel qu'il a réalisé en Jésus-Christ, notre Seigneur" - Ep 3,3-12

A l'idée qu'en Christ Dieu se réconcilie le monde (déjà 2 Corinthiens 5) s'ajoute l'idée d'une médiation supplémentaire, même si en théorie elle n'est pas supplémentaire (puisque l'Eglise n'est pas ailleurs qu'"en Christ" ni autre chose que "Christ").

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 01 févr.23, 03:16

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.



Et voilà !

C'est quoi une espérance différente d'une autre ? C'est un parcours différent.. Si donc un certain nombre de chrétiens sont choisis pour une mission particulière, qui les oblige à aller quelque part et en nombre limité, alors ils auront une espérance différente de ceux qui ne seront pas choisis pour cette mission.
Dans ce texte 144000 saints sont désignés comme ceux qui suivent Jésus où qu'il aille, et comme les premiers fruits offerts à Dieu.
Les mots indiquent qu'ils sont les seuls à avoir cette espérance.

Or, évidemment, il n'y a pas que 144000 chrétiens qui espèrent en Dieu, le reste des fruits dont parle ce texte.

En effet, si votre marchant de fruit vous dit : tiens, voici les premiers fruits pour toi . Qu'en déduisez vous ? Tout simplement qu'il y en a des autres qu'il n'a pas apporté pour vous.

Quand on utilise le mot "premier", premier né, premier fruit, premier amour, premier frimas, premier jet, première expérience, ont sous entend de facto qu'il y a au moins un second, à ne pas confondre avec le mot "unique".

Qu'est ce que cela nous apprend ? Que d'autres fruits sont prévus par Dieu avec une autre espérance de service.

Et elle est là, la solution. Les saints ont un privilège de service, une forme de mission au service de leurs frères terrestres.
Modifié en dernier par agecanonix le 01 févr.23, 04:05, modifié 1 fois.

homere

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 01 févr.23, 03:25

Message par homere »

agecanonix a écrit : 01 févr.23, 03:16
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.


Et voilà !
:thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

Par ce : "Et voilà" ; vous vouliez dire que ce texte indique clairement et explicitement l'existence de deux catégories de croyants ayant chacune une espérance différente :thinking-face: :thinking-face:


Concernant ce fameux "saint secret", il n'a rien à voir avec ce concept spéculatif de la double espérance :

"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance. A moi, le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux non-Juifs, comme une bonne nouvelle, la richesse insondable du Christ et de mettre en lumière pour tous la réalisation du mystère caché de tout temps en Dieu, le créateur de tout ; afin que la sagesse de Dieu, dans sa grande diversité, soit maintenant portée, par l'Eglise, à la connaissance des principats et des autorités dans les lieux célestes selon le projet éternel qu'il a réalisé en Jésus-Christ, notre Seigneur" - Ep 3,3-12

A l'idée qu'en Christ Dieu se réconcilie le monde (déjà 2 Corinthiens 5) s'ajoute l'idée d'une médiation supplémentaire, même si en théorie elle n'est pas supplémentaire (puisque l'Eglise n'est pas ailleurs qu'"en Christ" ni autre chose que "Christ").

Pourriez-vous nous donner votre compréhension de ce texte qui traitre du mystère qui a été porté à la connaissance de l'auteur :thinking-face:

Ajouté 18 heures 8 minutes 14 secondes après :
a écrit :Or, évidemment, il n'y a pas que 144000 chrétiens qui espèrent en Dieu, le reste des fruits dont parle ce texte.
C'est bien ce que j'affirmais, vous êtes INCAPABLE de citer UN SEUL texte du NT qui indique explicitement et clairement l'existence de deux catégories de croyants avec deux espérances différentes.

Vous citez un texte et vous êtes obligé de proposer une interprétation qui contorsionne le texte dans tous les sens pour arriver à quelque chose qui ressemble de très LOIN à votre thèse.

Rien dans le texte que avez cité ne précise l'existence de deux catégories de croyants ayant deux espérance différentes, c'est VOTRE interprétation "maison" qui permet d'arriver à cette conclusion.

Vous avez passé votre temps à souligner l'aspect SYMBOLIQUE de l'Apocalypse et soudain, ce concept disparait au profit d'une interprétation littéraliste de ce nombre ... C'est vous qui décidez d'une manière arbitraire du sens symbolique d'un texte. Je rappelle que 144 = 12 x 12, or dans l'Apocalypse, la Jérusalem nouvelle mesure 144 coudées et que dans cette ville il y a :

"une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges. Des noms y étaient inscrits, ceux des douze tribus des Israélites : à l'est trois portes, au nord trois portes, au sud trois portes et à l'ouest trois portes. La muraille de la ville avait douze fondations ; elles portaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau" (21,12-14).

Les 144000 sont une armées, c'est implicite dans le fait que (7,4-8) est un RECENCEMENT des tribus d'Israël. Dans l'AT, un RECENCEMENT était toujours un moyen d'évaluer la force militaire de la nation, ou les hommes en âges de combattre étaient comptés. les 144000 sont les martyrs qui ont triomphés en participants à travers leur propres morts à la mort de l'Agneau :

"Mais eux, ils l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage ; ils n'ont pas aimé leur vie, même face à la mort" (12,11).

Concernant le fait qu'"Ils ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'agneau" (14,4) ; cela signifie qu'au delà de cette "armées" de martyrs, il y aura d'autres croyants qui seront choisis. Notons d'ailleurs que le texte NE DIT PAS que ceux qui devaient être appelés après les "prémices" auraient une espérance terrestre.

Rappelons également que dans la cour céleste, se trouvent les 24 anciens qui devancent les 144000 au ciel et qui correspondent aux fidèles de l'AT qui exercent aussi une foncton royale (24 classes de prêtres selon 1Ch 24.3-19) :

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).


a écrit :Qu'est ce que cela nous apprend ? Que d'autres fruits sont prévus par Dieu avec une autre espérance de service.
Pouvez-vous nous indiquer ou cette idée ("autre espérance") apparait au chapitre 14 de l'Apocalypse :thinking-face:

agecanonix

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 01 févr.23, 21:57

Message par agecanonix »

  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.

Pourtant tout est là, dans ce texte.

Voici tous les renseignements qu'il nous donne.

1) combien de chrétiens sont avec Jésus.
2) A quel endroit ils se trouvent.
3) Ce qu'ils vont y faire.
4) D'où ils viennent.
5) A cause de quoi is sont venus.
6) Le rapport unique qu'ils ont avec Jésus.
7) La raison de leur petit nombre.
8) Le fait qu'ils sont saints et pourquoi .

Cherchez bien, je vous aiderais ensuite.

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