Le Saint secret....

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papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:29

Message par papy »

agecanonix a écrit : 30 janv.23, 03:05
J'y recherche ce que Jésus a dit des Ecritures, les citant pour valider sa propre vie et ses actions.
Tu cherche a valider les explications du CC ,le reste est mensonge.

Dans ce cas , expliquez-moi pourquoi Jésus demande de : " 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé"

Alors que vous faites des disciples d'une organisation avec ces 2 questions qui sont posées aux candidats au baptême juste avant leur immersion ?

1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

L'Esprit Saint a disparu mais pas l'organisation ! :thinking-face:
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:45

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 03:29 Tu cherche a valider les explications du CC ,le reste est mensonge.
Il est impossible de comprendre la bible en dehors des révélations du CC.
Tu t'es mis à réfléchir par toi-même, et cela t'a perdu.
La preuve: tu n'es plus TJ.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 03:46

Message par homere »

a écrit :Vous y recherchez la pensée des humains qui ont écrit la bible, en les opposants souvent.
Cela me semble être l'ABC d'une lecture d'un texte, essayer de comprendre la pensée de l'auteur sans le trahir.

Vous lises la Bible avec une GRILLE de LECTURE, le texte DOIT obligatoirement s'insérer dans le cadre prédéfinit, ce qui vous amène à faire dire au texte ce qu'il ne dit, voir même à trahir la pensée de l'auteur biblique avec la conviction (fausse) d'avoir exprimé la pensée de Dieu.

Je n'oppose pas les auteurs bibliques mais j'essaie de discerner les nuances qui s'expriment dans leurs écrits, s'il y a des différences d'approches entre certains auteurs de la Bible, je ne vais pas tenter d'harmoniser les textes entre eux et au final ne respecter aucun de ces textes.

Pour moi, les contradictions sont une richesse, chaque auteur biblique exprime leurs visions et leurs idées de Dieu. J'estime qu'il faut lire un texte pour lui-même, en fonction de sa propre pensée sans chercher automatiquement de l'harmoniser avec d'autres textes.

Enfin, les mots ont un sens, un croyant devrait RESPECTER le sens des termes qui forment le texte biblique.

a écrit :Pour vous une contradiction est normale, pour moi elle est impossible.
N'importe quel lecteur de la Bible constatera l'existence de ces contradictions qui sont une RICHESSES.

a écrit :Pour vous ce ne sont que des hommes qui ont écrit, pour moi c'est Dieu qui tenait leur main.
Votre conviction ne constitue pas un argument et un gage de vérité, ni ne vous offre la capacité de lire et de comprendre la Bible.

a écrit :Comment voulez vous que nous puissions arriver à nous entendre sur un sujet sur le saint secret car vous niez que ce soit un secret et vous n'admettez pas qu'il puisse être saint.
Je ne cherche pas à m'entendre avec vous, je souhaiterais que vous RESPECTIEZ le texte biblique, sans invention et sans dénaturer le texte.

a écrit : Albert Vanhoye est un Jésuite.
RIDICULE ... Albert Vanhoye est d'abord un théologien de qualité et compétent. Vous devriez éviter de juger les gens en fonction de l'étiquette mais de ce qu'ils ont écrit.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 04:11

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 03:45 Il est impossible de comprendre la bible en dehors des révélations du CC.
C'est le CC qui t'as persuadé de croire tout ce qu'il dit
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.

Même les apôtres n'ont jamais eu l'audace d'écrire ce genre de monstruosité.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 04:17

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 04:11 C'est le CC qui t'as persuadé de croire tout ce qu'il dit
C'est le chemin que Jéhovah a choisi.
Il est d'abord passé par l'archange Michaël, et maintenant il utilise le CC.
Il nous faut soumettre notre logique au CC et non pas soumettre le CC à la logique.
Et lire la bible en conformité avec les révélations du CC, et no pas pour contrôler les textes du CC.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 04:35

Message par agecanonix »

homère a écrit :RIDICULE ... Albert Vanhoye est d'abord un théologien de qualité et compétent. Vous devriez éviter de juger les gens en fonction de l'étiquette mais de ce qu'ils ont écrit.
Pardon ? Un théologien compétant qui défend que Jésus soit Dieu ?

Je ne juge pas cet homme, je juge sa crédibilité, mais si un théologien se trompe déjà sur l'identité de Dieu, c'est mal parti pour me faire croire qu'il est efficace dans sa lecture de la bible.

Paul a souvent utilisé un de ses compagnons pour écrire, sous sa dictée, un certain nombre de ses écrits. Quand il écrivait lui-même, il utilisait de grosses lettres car il y voyait très mal.

La lettre aux Romains est écrite par Tertius sous la dictée de Paul.
  • Moi, Tertius, qui ai mis cette lettre par écrit, je vous salue dans le Seigneur.
La 1ère aux Corinthiens est aussi écrite sous la dictée par Paul qui la signera cependant de sa propre main.
  • Voici ma salutation, celle de Paul, écrite de ma propre main
La 2ème aux Corinthiens a probablement été écrite aussi sous la dictée de Paul à Timothée.
  • De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Timothée

Est-il possible que la lettre aux hébreux ait été écrite sous la dictée par un compagnon de Paul ?
C'est tout à fait possible car ce ne serait pas la première fois.
Cependant, ce ne peut pas être Timothée qui était encore absent à ce moment là.
  • Frères, je vous recommande d’écouter patiemment cette parole d’encouragement, car la lettre que je vous ai écrite est courte.23 Sachez que notre frère Timothée a été relâché. S’il vient bientôt, je serai avec lui quand je vous verrai.
Les paroles de conclusion du dernier chapitre de la lettre aux Hébreux désignent un homme qui fait autorité.
C'est auprès de lui que Timothée vient juste après sa libération de prison, L'auteur de la lettre aux Hébreux envoie les salutations de tous les frères d'Italie ce qui montre la position d'autorité.

Il n'existe aucun écrit d'Apollos ou de Barnabas et aucune preuve qu'ils entretenaient une correspondance avec les assemblées au même titre que Paul, Pierre, Jacques ou Jean.

Et enfin, il y a la signature de Paul, la phrase qui conclue toutes ses lettres : Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !

Recherchez bien, c'est une spécificité de Paul, dans toutes ses lettres, alors que Pierre, Jean, Jacques ou Jude utilisent d'autres formules.
C'est vrai aussi du mot "salutations" que Paul utilise 16 fois dans ses lettres contre 6 fois pour le reste du NT.

Si donc quelqu'un a écrit pour Paul la lettre aux Hébreux, Paul était là, par dessus son épaule, à lui dicter 100% du texte.

La différence de style tient au fait que Paul écrivait à un public particulier, à des juifs devenus chrétiens qui raisonnaient encore en juifs.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 06:01

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 04:17 C'est le chemin que Jéhovah a choisi.
Il est d'abord passé par l'archange Michaël, et maintenant il utilise le CC.
Il nous faut soumettre notre logique au CC et non pas soumettre le CC à la logique.
Et lire la bible en conformité avec les révélations du CC, et no pas pour contrôler les textes du CC.
Médite un peu sur ce qui suit ,ça t'aidera a sortir de la torpeur que t'as injecté le CC.
Les Béréens avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 07:10

Message par agecanonix »

Revenons à l'explication qui a été interrompue inutilement.

Donc, Dieu n'a pas inspiré Pierre pour écrire ses lettres ? Que venez vous faire ici puisque vous n'êtes pas croyant comme l'était Pierre.
Le sujet qui nous occupe n'a de sens que si vous considérez la bible comme la parole de Dieu. Il est donc inutile de discuter.

Examinons un texte fondamental.
  • Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
    Soyez donc transportés d’allégresse et trouvez de la joie pour toujours dans ce que je crée. Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
    Oui, je me réjouirai au sujet de Jérusalem et je serai transporté d’allégresse au sujet de mon peuple ; on n’y entendra plus de pleurs ni de cris de détresse. »
    « Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
     On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
    On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
    Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
    Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
    Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
    On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah

Suivez bien ce raisonnement :

Il s'agit du seul et unique texte avec Esaie 66:22, qui se présente comme une promesse, dans l'AT, où Dieu, non seulement promet une nouvelle terre, mais en plus où il l'a décrit.

Gardez en tête cette notion qui amène la conclusion suivante: tout autre écrivain postérieur à ce texte, de l'AT et encore plus du NT, s'il a fait référence à cette promesse d'une nouvelle terre, n'a pu que faire allusion à ce texte là, car c'est le seul, l'unique, dans l'AT qui promette une nouvelle terre.

Or, voyez ce que nous dit Pierre: Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice
Vous avez compris ? Pierre nous dit qu'une promesse de nouvelle terre a été faite par Dieu, ce qui ne peut nous ramener qu'au texte d'Esaïe qui est le seul et unique prophète qui ait relayé une promesse de nouvelle terre.

Il va s'agir maintenant d'étudier le texte d'Isaie dans le détail puisque si Pierre nous le désigne bien comme étant celui de la promesse qu'il espère d'une nouvelle terre, il n'a ensuite fait que la résumer en ajoutant que la justice y habitera.

Notez que ce résumé est parfait puisque lorsque vous lisez la prophétie d'Isaie, c'est bien le mot "justice" qui vient à l'esprit quand on lit les caractéristiques de la vie sur cette nouvelle terre.

Vous remarquerez immédiatement qu'il n'est aucunement fait allusion ici à la destruction de notre planète, la description qui est faite ne concerne pas la nature physique d'une nouvelle terre, mais les conditions de vie pratiques et spirituelles des humains qui y vivront.

Il est évident que cette promesse a d'abord été faite pour le peuple d'Israël qui devait retourner dans son pays après la déportation à Babylone. Il s'agit donc tout d'abord d'une prophétie qui a une réalisation partielle et limitée au peuple d'Israël selon la chair.

Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.

Donc Pierre, qui est juif, sait pertinemment que dans le texte d'Isaie, la référence à une "nouvelle terre" ne peut être qu'un symbole à la lumière de la première réalisation de cette promesse.

Cependant, le fait que Pierre, sous inspiration, remettre sur le tapis cette promesse d'une nouvelle terre nous apprend 2 choses.
  • 1) cette prophétie aura une autre réalisation beaucoup plus grande.
    2) Cette réalisation aura pour effet de modifier dans un sens lié à plus de Justice, les conditions de vie des hommes sur la terre.
maintenant, analysons le texte plus précisément.

Un fait nous saute aux yeux immédiatement: cette nouvelle terre concernera de vrais humains de chair et de sang qui vivront dans un cadre matériel : maison, vigne, animaux, nourrissons etc...

Ils construiront des maisons et y habiteront, ils planteront des vignes et en mangeront les fruits, ils vivront très longtemps, aussi longtemps qu'un arbre, le méchant disparaîtra même s'il aura déjà vécu 100 ans dans cette nouvelle terre. Les humains seront en paix avec les animaux. Dieu sera très proche et surtout très attentif et réactif aux besoins des humains qu'il appelle ici "son peuple".

Nous n'avons pas, dans cette promesse ce qui a été promis aux saints qui doivent suivre Jésus au ciel pour être avec lui pour toujours.
Ces humains sur cette nouvelle terre sont donc différents des saints et pourtant Dieu les appelle "son peuple".

Remarquez un indice capital: il pourra y avoir des pécheurs, même s'ils disparaîtront rapidement. Cela ne peut pas être au ciel, c'est obligatoirement sur terre et cela indique un texte très proche de Rév 21 qui dit sensiblement la même chose sur le bonheur des humains assuré par Dieu tout en mentionnant aussi la présence de pécheurs qui seront jeté dans le lac de feu.

Rév 21 commente et reprend donc le texte d'Esaïe sur la nouvelle terre.

Qu'est ce que cela nous apprend.

Voici l'espérance des Saints :
  • Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
  • Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde
  • Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.
  • Père, je veux que ceux que tu m’as donnés soient avec moi là où je suis, afin qu’ils voient ma gloire, celle que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde

Voici l'espérance sur la nouvelle terre.
  • Il n’y aura plus de nourrisson de cet endroit qui ne vive que quelques jours, ni de vieillard qui n’arrive pas au bout de sa vieillesse. Car celui qui mourra à 100 ans, on considérera qu’il était jeune, et on maudira le pécheur même s’il a 100 ans.
     On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
    On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail.
    Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah.
    Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai.
    Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière.
vous notez la différence ? D'un côté, les Saints sont au ciel, avec Jésus et de l'autre les humains sont sur terre, bénis, heureux et protégés par Dieu.

Notez la phrase suivante : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Comme tout est neuf, le ciel et la terre, c'est la même chose pour Jérusalem. Le texte parle donc bien de la Nouvelle Jérusalem et il indique que ses habitants seront une source d'allégresse.

Mais pour qui ? Car le texte fait bien référence à la terre et Jérusalem n'a jamais été à elle seule, toute la terre.

Ce sont donc bien les habitants de la Nouvelle Jérusalem qui assureront le bonheur des habitants de la terre.

C'est le schéma de Révélation qui indique que des humains sont achetés de la terre pour monter au ciel et gouverner ensuite la terre. Ces humains sont la Nouvelle Jérusalem.

Nous pouvons même situer le moment d'Esaie: c'est quand la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, que Dieu vient habiter avec les humains, que les humains sont bénis et vivent très longtemps dans leur maison et dans leurs champs et vignes, et alors que le méchant ne pourra pas continuer d'y vivre s'il s'obstine.

Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 10:38

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 30 janv.23, 07:10 Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Après les mille ans, est-ce qu'il y aura encore des gens de la terre qui pourront aller vivre au ciel ?
Est-ce que les bébés qui naitrons après les milles ans auront besoin d'être sauvés ?
Les gens qui feront du mal sur la terre après les milles ans, à qui pourront-ils faire du mal ?

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 21:36

Message par homere »

a écrit :Je ne juge pas cet homme, je juge sa crédibilité, mais si un théologien se trompe déjà sur l'identité de Dieu, c'est mal parti pour me faire croire qu'il est efficace dans sa lecture de la bible.
Comme d'habitude, vous restez superficiel et tendancieux.

Vous évaluez les compétences de ce théologien à l'aulne de VOS croyances, vues comme des vérités. De plus Albert Vanhoye ne se trompe pas sur l'identité de Dieu mais estime que le Père et le Fils partage la même NATURE divine, la même substance, ce qui n'a rien à voir avec l'identité.

a écrit : Et enfin, il y a la signature de Paul, la phrase qui conclue toutes ses lettres : Que la faveur imméritée de notre Seigneur Jésus soit avec vous !
AUCUN théologien moderne ne fait de Paul l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas une simple salutation qui va changer ce fait.

Quelle que soit la dépendance de l'épître aux Hébreux par rapport à une inspiration paulinienne, plus ou moins directe, on ne peut dire qui en est l'auteur. On a avancé les noms de Luc, de Clément de Rome, d'Étienne, d'Aquila et Priscille (Harnack) ; beaucoup d'auteurs (de Tertullien à Dibelius) ont cru qu'il s'agissait de Barnabé, mais il semble aujourd'hui que celui-ci soit supplanté par Apollos (Osty et Spicq ; c'était déjà la thèse de Luther). Qu'Apollos soit l'auteur de l'épître expliquerait le silence de cette dernière sur l'Esprit saint (conformément aux Actes des Apôtres, XVIII, 25 et XIX, 2-3).

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... x-hebreux/


a écrit :Notez la phrase suivante : Car voyez ! je crée Jérusalem pour qu’elle soit source de joie, et son peuple pour qu’il soit source d’allégresse.
Comme tout est neuf, le ciel et la terre, c'est la même chose pour Jérusalem. Le texte parle donc bien de la Nouvelle Jérusalem et il indique que ses habitants seront une source d'allégresse.
Je me demande comment peut-on arriver à la conclusion que le texte Es 65,17-18 fasse allusion à la "Nouvelle Jérusalem", alors que cette expression est ABSENTE du texte. Encore une INVENTION !

Il faut relire Es 65,17-18 dans son CONTEXTE, avant de spéculer et de tirer de conclusions tendancieuses hâtives.

Le chapitre 65 du livre d'Esaïe s'adresse au peuple rebelle :

"J'ai tendu mes mains sans cesse vers un peuple rétif qui suit une voie mauvaise au gré de ses pensées, vers un peuple qui constamment me contrarie en face, sacrifiant dans les jardins et offrant de l'encens sur les briques" (65,2-3).

Ensuite Dieu promet à ce peuple rebelle, la rédemption et un renouveau :

"Je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur de mes montagnes ; ceux que j'ai choisis en prendront possession, et mes serviteurs y demeureront" (65,9).

"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris. Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (65,17-20).

Cette promesse est faite à ce peuple rebelle à qui Dieu promet un renouveau. Il n'est JAMAIS question de la "Nouvelle Jérusalem". Par contre la promesse, "je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle" est associée à la ville terrestre de Jérusalem dans le cadre d'un renouveau promis au peuple élu.

a écrit : Les humains ont donc deux espérances possibles, mais ces espérances sont le choix de Dieu.
Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.

Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.

a écrit :Ce qui est remarquable, c'est que les destinataires de cette promesse, la nation d'Israël de retour dans son pays, n'ont jamais considéré que la référence à une "nouvelle terre" signifiait la destruction de la planète. Tout naturellement, à cette époque là et probablement jusqu'au premier siècle, tous les juifs, dont Pierre, lisaient au second degré cette promesse d'une nouvelle terre sans imaginer un instant qu'une véritable destruction avait atteint notre planète au moment où les juifs étaient retournés dans leur pays en -537 av JC.
L'AT est pluriel et développe plusieurs visions. Certains textes de l'AT prédisent la destruction de la terre et du ciel :

"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés" (Ps 102,26-27).
Modifié en dernier par homere le 31 janv.23, 00:19, modifié 5 fois.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 21:40

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 06:01 Médite un peu sur ce qui suit ,ça t'aidera a sortir de la torpeur que t'as injecté le CC.
Les Béréens avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
C'est toi qui n'as pas compris.
Nous les témoins de Jéhovah, nous examinons soigneusement ce qu'écrit le CC parceque celà nous permet de comprendre ce qui est écrit dans la bible.
A l'exemple des béréens qui recevait d'abord la parole de Paul, pour pouvoir ensuite examiner les écritures.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 30 janv.23, 23:23

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 30 janv.23, 21:40
Nous les témoins de Jéhovah, nous examinons soigneusement ce qu'écrit le CC parceque celà nous permet de comprendre ce qui est écrit dans la bible.
Dans ce cas , qu'est-ce que tu attends pour m'expliquer sur base de la Bible la questions 2 du baptême citée ci-dessous.

1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 05:36

Message par agecanonix »

homere a écrit : 30 janv.23, 21:36 Comme d'habitude, vous restez superficiel et tendancieux.

Vous évaluez les compétences de ce théologien à l'aulne de VOS croyances, vues comme des vérités. De plus Albert Vanhoye ne se trompe pas sur l'identité de Dieu mais estime que le Père et le Fils partage la même NATURE divine, la même substance, ce qui n'a rien à voir avec l'identité.




AUCUN théologien moderne ne fait de Paul l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas une simple salutation qui va changer ce fait.

Quelle que soit la dépendance de l'épître aux Hébreux par rapport à une inspiration paulinienne, plus ou moins directe, on ne peut dire qui en est l'auteur. On a avancé les noms de Luc, de Clément de Rome, d'Étienne, d'Aquila et Priscille (Harnack) ; beaucoup d'auteurs (de Tertullien à Dibelius) ont cru qu'il s'agissait de Barnabé, mais il semble aujourd'hui que celui-ci soit supplanté par Apollos (Osty et Spicq ; c'était déjà la thèse de Luther). Qu'Apollos soit l'auteur de l'épître expliquerait le silence de cette dernière sur l'Esprit saint (conformément aux Actes des Apôtres, XVIII, 25 et XIX, 2-3).

https://www.universalis.fr/encyclopedie ... x-hebreux/





Je me demande comment peut-on arriver à la conclusion que le texte Es 65,17-18 fasse allusion à la "Nouvelle Jérusalem", alors que cette expression est ABSENTE du texte. Encore une INVENTION !

Il faut relire Es 65,17-18 dans son CONTEXTE, avant de spéculer et de tirer de conclusions tendancieuses hâtives.

Le chapitre 65 du livre d'Esaïe s'adresse au peuple rebelle :

"J'ai tendu mes mains sans cesse vers un peuple rétif qui suit une voie mauvaise au gré de ses pensées, vers un peuple qui constamment me contrarie en face, sacrifiant dans les jardins et offrant de l'encens sur les briques" (65,2-3).

Ensuite Dieu promet à ce peuple rebelle, la rédemption et un renouveau :

"Je ferai sortir de Jacob une descendance et de Juda le possesseur de mes montagnes ; ceux que j'ai choisis en prendront possession, et mes serviteurs y demeureront" (65,9).

"Car je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle ; on ne se souviendra plus du passé, il ne viendra plus au cœur. Egayez-vous plutôt et soyez pour toujours dans l'allégresse à cause de ce que je crée ; car je crée Jérusalem pour l'allégresse et son peuple pour la gaieté. Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris. Il n'y aura plus là de nourrisson vivant quelques jours seulement, ni de vieillard qui n'accomplisse pas ses jours ; car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (65,17-20).

Cette promesse est faite à ce peuple rebelle à qui Dieu promet un renouveau. Il n'est JAMAIS question de la "Nouvelle Jérusalem". Par contre la promesse, "je crée un ciel nouveau et une terre nouvelle" est associée à la ville terrestre de Jérusalem dans le cadre d'un renouveau promis au peuple élu.




Il faut réaliser les contours, les détours, les contorsions et les spéculations théologiques qu'il faut pour arriver à cette conclusion. Combien il faut torturer le texte biblique et le nombre d'inventions qu'il faut réaliser pour fonder cette croyance.

Les TDJ sont INCAPABLES de citer un seul texte du NT qui affirme explicitement et d'une manière DIRECTE l'existence de deux espérances.




L'AT est pluriel et développe plusieurs visions. Certains textes de l'AT prédisent la destruction de la terre et du ciel :

"Levez les yeux vers le ciel, puis regardez sur la terre, en bas. Car le ciel se dissipera comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants mourront comme des mouches ; mais mon salut durera toujours, et ma justice ne sera pas brisée" (Es 51,6).

"Autrefois tu as fondé la terre, et le ciel est l'œuvre de tes mains. Eux, ils disparaîtront, mais toi, tu subsisteras ; ils s'useront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés" (Ps 102,26-27).
Déjà répondu 102 ou 103 fois .

gadou_bis

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 05:46

Message par gadou_bis »

papy a écrit : 30 janv.23, 23:23 Dans ce cas , qu'est-ce que tu attends pour m'expliquer sur base de la Bible la questions 2 du baptême citée ci-dessous.

1. T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?
2. Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?
L'organisation de Jéhovah c'est le peuple séparé aujourd'hui.
Comme on entrait autrefois par la circoncision dans le peuple de Jéhovah, on y entre aujourd'hui par le baptême (cf colossiens 2)
Le nom "Jéhovah" est le seul nom divin il réunit tous les autres.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 31 janv.23, 05:59

Message par papy »

gadou_bis a écrit : 31 janv.23, 05:46
Le nom "Jéhovah" est le seul nom divin il réunit tous les autres.
Celui qui a écrit les actes des apôtres etait donc un apostat !
Actes 2:38
Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint
Actes 10;48 
Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ.

Jamais il n'est mentionné dans la Bible que les apôtres baptisaient au nom de Jéhovah.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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